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Juillet 2011
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86 - 2011, SG 180 - Rapport d’observations définitives de la Chambre régionale des comptes sur la gestion de la Régie immobilière de la Ville de Paris - Exercices 2004 et suivants.

Débat/ Conseil municipal/ Juillet 2011

86 - 2011, SG 180 - Rapport d?observations définitives de la Chambre régionale des comptes sur la gestion de la Régie immobilière de la Ville de Paris - Exercices 2004 et suivants.

 

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Mes chers collègues, nous passons à l?examen du projet de délibération SG 180 concernant le rapport d?observations définitives de la Chambre régionale des comptes sur la gestion de la régie immobilière de la Ville de Paris.

La parole est à M. Jérôme DUBUS, pour cinq minutes maximum. Si vous pouviez essayer de ne pas dépasser.

M. Jérôme DUBUS. - Je vais essayer, Madame la Maire, merci.

Lorsqu?en 2010, la Chambre régionale des comptes remet ses observations sur la gestion de l?office public Paris Habitat, ex-O.P.A.C., le Conseil de Paris n?a pas pu en débattre.

On est donc assez content aujourd?hui de pouvoir débattre des observations concernant la R.I.V.P., d?autant que si nous avions débattu notamment de l?affaire du transfert du siège de l?O.P.A.C., c?était parce que mon groupe avait déposé un v?u en ce sens.

C?est une observation liminaire mais je n?en ai pas terminé avec les déménagements des sièges de nos bailleurs sociaux.

Bien sûr, avec la R.I.V.P., nous sommes loin de l?accumulation des dérives financières, des dérapages de calendrier et autres erreurs de conception constatés pour Paris Habitat.

Nous sommes seulement, et j?ai envie de dire, face à un recrutement aussi bien rémunéré qu?il paraît peu consistant. Car un traitement de 4.000 euros mensuels pour une activité à temps partiel dans le cadre confortable d?un bureau présidentiel ferait pâlir d?envie bien des salariés parisiens, bien des agents de la Ville, à commencer par les collaborateurs du groupe centriste.

Une mission de trois ans pour réfléchir à un déménagement, visiter 17 sites susceptibles d?accueillir le nouveau siège alors qu?un cabinet extérieur oriente la décision vers une installation dans des locaux de la R.I.V.P., donc sans déménagement, c?est vraiment le genre de job, mes chers collègues, jamais affiché à Pôle Emploi.

Mais c?est sûrement un hasard de calendrier si cette chargée de mission en question démissionne après transmission du rapport de la Chambre, et c?est également par hasard sans doute si d?autres cadres anciens salariés ou dirigeants de filiales ont concomitamment au contrôle de la C.R.C., régularisé ou mis un terme à leur collaboration aux avantages certains.

J?attends avec grande impatience toutes les explications que vous nous donnerez sur ces situations.

Sur un autre sujet, la Chambre régionale des comptes pointe la moindre performance depuis 2009 du taux des mutations internes, effet collatéral de l?application de la loi D.A.L.O.

Les magistrats auraient pu également relever une baisse tendancielle du taux de rotation dans le parc R.I.V.P., qui vaut d?ailleurs pour l?ensemble des bailleurs sociaux. Nous sommes à une moyenne de 4 %, qui est un taux qui ne cesse de baisser à Paris.

Nous en connaissons les raisons : d?abord, le parc locatif privé qui diminue, et dont les loyers sont trois à quatre fois supérieurs au parc aidé, le niveau parisien des prix immobiliers, sans exclure des situations de rente vérifiables à tous les niveaux de financement du logement social, et qu?évoque d?ailleurs la Chambre régionale des comptes.

Enfin, le blocage de la chaîne du logement à Paris, que nous constatons tous les jours.

Je passerai rapidement sur le logement des élus dans le parc des bailleurs sociaux, dans le secteur conventionné comme dans le secteur libre.

La chronique est nourrie sporadiquement d?articles de presse, de remarques, eux-mêmes alimentés par divers audits.

Il y a eu l?épisode de 2006, avec le rapport de l?Inspection générale, le feuilleton de 2008, avec l?affaire dite BOLUFER et maintenant, la saison 2011.

Des noms ont été cités, d?autres suggérés. Si j?en crois les propos de Jean-Yves MANO, que je cite : ?Plusieurs personnalités au plus au niveau de l?État ont obtenu et conservent un logement conventionné?.

La réforme du surloyer, qui a débuté dans le cadre de la loi E.N.L., menée par Jean-Louis BORLOO devrait mettre fin à ces situations manifestement indéfendables quand les ressources des locataires dépassent de 200 % les plafonds réglementaires.

Légalement, l?accès au logement des élus doit être traité conformément aux règles s?appliquant à l?ensemble des demandeurs, ni plus ni moins. Là-dessus, tout le monde s?accorde.

Moralement, maintenant, il appartient à chacun de prendre ses responsabilités, même si certains ou certaines s?arc-boutent sur ces avantages.

Quant à l?argument en défense que j?ai pu lire dans la presse tenant à l?instabilité du mandat électif, j?aimerais dire qu?il est consubstantiel à la démocratie, le mandat à vie étant peu recommandé, la professionnalisation de la vie politique non plus.

Pour en revenir au surloyer de solidarité, le rapport de la Chambre offre un panorama intéressant des résultats. En 2009, il a rapporté à la R.I.V.P. près de 5 millions d?euros, soit 3 millions de plus qu?en 2008. Sans l?application des différents mécanismes réglementaires et de l?abattement sur loyer décidé par la Ville, le potentiel s?élèverait, si nos calculs sont exacts, à près de 10 millions d?euros.

Autre information parmi d?autres, 56 ménages disposaient en 2010 de plus de 100.000 euros de revenus annuels, chiffres conséquents à mettre en regard toutefois du nombre de logements conventionnés : 21.600.

Il serait donc utile que de telles précisions tenant à la situation des occupants du parc des principaux bailleurs soient collectées et portées à la connaissance du Conseil de Paris.

Je terminerai mes propos sur le secteur conventionné de la R.I.V.P.

Qu?il soit procédé à des réévaluations de loyers manifestement sous-évalués et abritant des ménages aisés ne me paraît pas critiquable, mais la tentation est forte chez certains d?en demander le conventionnement en PLUS. Nous l?avons vu par un v?u déposé par le groupe E.E.L.V.A. tout à l?heure.

Mes chers collègues, ce parc intermédiaire doit être préservé. Il est essentiel pour les classes moyennes, sauf à vouloir faire de Paris la ville des très aisés et des très aidés. Je vous remercie.

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - La parole est à M. Jean-François LEGARET, pour cinq minutes maximum.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Madame le Maire, mes chers collègues, la Chambre régionale des comptes pointe dans ce rapport, et dans bien des domaines, des insuffisances, des lacunes, des anomalies et des irrégularités.

En tant qu?administrateur de la R.I.V.P., j?ai d?ailleurs demandé que soit mis en place un comité de suivi des recommandations de la Chambre régionale des comptes. Il m?a été répondu favorablement lors du dernier Conseil d?administration, et je serai bien sûr attentif aux comptes rendus de ce comité de suivi lors des prochaines séances du Conseil d?administration.

Je n?insiste pas sur le rôle très important de la R.I.V.P. dans la politique globale du logement à Paris : 50.000 logements, 800 immeubles, dont plus de 91 % à Paris.

La C.R.C. pointe tout d?abord les problèmes de la base juridique des baux emphytéotiques liant la Ville à la R.I.V.P.

Les conventions de gestion à économie de solde sont irrégulières, selon la Chambre régionale des comptes.

Ce type de convention est exorbitant, contraire au C.G.C.T., car elles font porter au crédit de la Ville de Paris le bénéfice du compte de résultat tel que constaté à la clôture de l?exercice en laissant le cas échéant le poids du déficit à la charge de la collectivité.

Or, les exercices 2007, 2008 et 2009 accusent des résultats très déficitaires, respectivement 8,3, 10,4 et 18,2 millions d?euros.

Il faut donc faire vite. La R.I.V.P. s?est engagée à résilier ce type de convention avant la fin 2011, et cela aura de très fortes conséquences financières puisque la charge du déficit incombera alors à la R.I.V.P. et à elle seule.

Les conventions de redevance à l?économie discutable, selon la C.R.C., doivent être revues également.

Je passe rapidement sur des insuffisances de gestion : le taux de vacance des parkings et particulièrement élevé, 26 % en 2008, ce qui représente un manque à gagner de 8,5 millions d?euros.

La situation financière est caractérisée par la très forte proportion de ressources externes (70 %), l?étroitesse de la situation nette.

Très faible marge de man?uvre pour l?emprunt.

Au total, le taux de rentabilité de la société est faible comparé aux moyennes nationales des sociétés anonymes d?H.L.M. et d?office publics d?habitat.

La masse salariale est en très forte augmentation, à plus 64 %, l?intégration des 114 agents de la S.A.G.I. ne suffisant pas à expliquer cela.

Le train de vie de la R.I.V.P. a littéralement explosé : il a plus que triplé entre 2005 et 2008.

Quant aux procédures de passation des marchés, elles sont très insuffisantes : absence de contrôles centralisés, nous dit la C.R.C.

La gestion des situations locatives et des procédures d?attribution soulève bien des critiques. La R.I.V.P. n?est pas capable de donner le nombre de ses agents qui bénéficient à titres divers d?un logement dans son patrimoine, ce qui est pour le moins surprenant.

La politique des échanges est tout à fait insuffisante. Elle est même en diminution, en contradiction avec la charte des mutations internes de la Ville de Paris.

Des personnalités, parlementaires, élus occupent des logements et font l?objet de relances, sans succès, pour les inciter à résilier leur bail.

Les décisions successives de reconventionnement ont progressivement réduit la part des logements intermédiaires.

J?en viens sur les faits de recrutement anormaux qui ont été relevés par la C.R.C., c?est-à-dire de M. Y, de M. X, de Mme W et de Mme Z.

Le cas de M. X, selon la C.R.C., confirme les conditions atypiques de sa collaboration et démontrent des manquements importants dans le contrôle de la gestion du personnel.

M. Y cumule irrégulièrement la présidence d?une filiale de la société et l?activité à temps partiel de sous-directeur à la R.I.V.P.

Mme W a été nommée sur ?un poste à équilibre précaire?, selon elle-même. Ses missions étaient d?ailleurs très floues et la réalité de son activité incertaine.

Le cas de Mme Z est bien entendu le plus problématique : elle a été rémunéré pendant 26 mois à 4.000 euros bruts, ce qui représente une dépense brute pour la société de 130.000 euros. Pour quoi faire ? Pour rechercher des locaux permettant de déménager et de regrouper les différents services du siège.

Finalement, après avoir travaillé pendant 26 mois, trois jours par semaine sans disposer ni de bureau ni de téléphone, la recherche de locaux a abouti au choix de l?installation de la société dans un immeuble appartenant à la R.I.V.P. Bel exploit, facturé à la société près de dix fois ce qu?aurait coûté le mandat de recherche confié à un professionnel.

Manifestement, cette situation relève de l?emploi fictif et le recrutement a lésé les intérêts directs de la société.

J?ai donc demandé, lors du dernier conseil d?administration, au président Pierre AIDENBAUM s?il avait l?intention de se constituer partie civile et d?exiger le remboursement des salaires et indemnités injustifiés. Il m?a été répondu par la négative.

Je voudrais rappeler au président Pierre AIDENBAUM les termes de l?article 40 du Code de procédure pénale : ?Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l?exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d?un crime ou d?un délit est tenu de donner avis sans délai au Procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs?.

La situation est donc parfaitement claire, les conditions des recrutements et la justification des rémunérations de MM. X et Y et de Mmes W et Z sont critiquables, elles sont sévèrement critiquées par la Chambre régionale des comptes.

Ces missions, au mieux inutiles et fictives, ont eu un coût élevé pour la société qui est en droit d?en réclamer le remboursement au moins partiel et de protéger ses droits en se constituant partie civile.

Qu?attend la R.I.V.P. pour le faire ?

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - La parole est à M. Gauthier CARON-THIBAULT.

M. Gauthier CARON-THIBAULT. - Merci, Madame la Maire.

Mes chers collègues, un des aspects moins connus de la politique du financement du logement social à Paris est la réorganisation du paysage des S.E.M. afin de les rendre plus efficaces en les spécialisant ou en les territorialisant, en accompagnant les évolutions juridiques ou en clarifiant leur gestion.

Cette démarche s?est traduite entre autres par la prise de contrôle de la R.I.V.P. par la Ville de Paris en 2006, volonté logique concernant un des principaux aménageurs parisiens et le deuxième bailleur social de la capitale, avec plus de 50.000 logements.

Deux ans après cette modification de taille dans le capital de la régie, il apparaissait souhaitable de faire un point objectif sur cette nouvelle gestion et c?est ce que M. le Maire de Paris en 2008 a demandé à la Chambre régionale des Comptes, à savoir effectuer ce fameux rapport de contrôle.

C?est de ce rapport que communication nous est faite aujourd?hui et je crois que l?objectif de revenir à une situation financière saine et à une gestion tant sociale qu?optimale est atteint.

Alors, oui, il y a encore dans le patrimoine de ce bailleur quelques locataires en place depuis bien longtemps, qui ne devraient plus en être.

Le nier, le passer sous silence serait faire honte à celles et ceux qui ont la responsabilité de faire la loi aujourd?hui et de donner au dirigeant actuel de la R.I.V.P., en l?occurrence Pierre AIDENBAUM, la possibilité d?agir en conséquence.

Mais, à notre niveau, en ce qui concerne nos responsabilités aujourd?hui et nos possibilités d?action, soulignons justement que le rapport montre un fonctionnement transparent de la R.I.V.P., concernant le processus d?attribution des logements et de la gestion des occupants.

Toutes les attributions de logement à la R.I.V.P. sont depuis 2008 soumises à un plafond social ou intermédiaire, comme d?ailleurs dans tous les autres bailleurs où la Ville de Paris est majoritaire.

Dans le même esprit, chaque enquête sur la situation des ressources est menée à son terme et tous les surloyers de solidarité sont appliqués quand cela est rendu possible.

Transparence, équité, respect du droit pour les attributions de logement sont aujourd?hui de rigueur.

En matière de mutations de logement, la R.I.V.P. a part ailleurs poursuivi ses efforts sur le contingent de la Ville de Paris. Ils atteignent désormais 27 % des attributions pendant que ce taux s?effondrait sur le contingent de l?État, où ils n?étaient que de 7 % l?année dernière, ce qui permet d?affiner vos propos, Monsieur DUBUS.

De même, le rapport stipule l?irrégularité de convention dites ?à économie de solde?, conventions passées avec la Ville de Paris quand, à l?époque, elles étaient légales.

Nous n?en nions pas l?existence et nous ne nions pas non plus être en train de toutes les résilier, puisque les évolutions législatives récentes les ont rendues illégales, ce que rappelle la Chambre régionale des comptes depuis 2007.

Ces mises à jour juridiques ont déjà été réalisées pour deux autres bailleurs, H.S.F. et la S.G.I.M., mais la modestie de leur taille, comparée à la R.I.V.P., rend ces actions plus aisées et plus rapides que chez d?autres. En cours à la régie, nous devrions les acter ici même d?ici la fin de l?année.

Enfin, et soyons-en satisfaits, tant pour les locataires que pour les demandeurs de logements, la gestion beaucoup plus saine de la R.I.V.P., toute entière tournée vers nos objectifs de production de logements sociaux, permet de limiter les coûts de fonctionnement de la société à 1.012 euros par logement.

Certes, ce coût relativement faible par rapport à la moyenne des S.A. d?H.L.M. est dû à la situation que j?ai précédemment citée, mais cela crée des marges de man?uvre non négligeables pour maintenir et pérenniser une gestion financière et sociale saine.

C?est d?autant plus remarquable que la R.I.V.P. a choisi de maintenir une forte présence de gardiens, facteurs de cohésion et que les coûts salariaux de cette profession sont supérieurs en région Ile-de-France d?environ 10 % par rapport au reste du territoire.

Monsieur le Maire, mes chers collègues, nous pouvons avoir avec ce rapport la certitude que des changements profonds son en train d?être menés à la R.I.V.P.

Les trois autres contrôles de la mission interministérielle d?inspection du logement locatif social, de l?inspection générale de la Ville sur le train de vie de la société et de l?administration fiscale sont de même tonalité.

Il s?agit là d?un bilan positif, d?une dynamique reconnue, qui doit nous inciter à saisir toutes les marges de man?uvre possibles, car une S.E.M. bien gérée est la garantie d?un partenaire efficace et solide pour mener à bien notre politique de financement du logement social, quand certains autres partenaires se désengagent tous les jours un peu plus.

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Je vous remercie d?avoir largement respecté votre temps de parole.

La parole est maintenant à M. Jean-François MARTINS.

M. Jean-François MARTINS. - C?est bien que l?on aborde le rapport de la C.R.C. sur la R.I.V.P., dans le même Conseil où nous avons attribué une rue du 14e arrondissement à Pierre Castagnou, qui avait une exigence de gestion et de rigueur pour la R.I.V.P. qui doit nous inciter à écouter et nous lire ce que nous dit la C.R.C., pour que cette exigence soit maintenue.

La R.I.V.P. est un outil précieux pour la Ville de Paris, que votre majorité a fait le choix de reprendre plus en main qu?auparavant, afin de mettre en place la politique de logements sociaux que j?ai soutenue et dont les volumes et l?importance de production nécessitent un outil comme la R.I.V.P.

De ce point de vue, ce n?est pas parce qu?on fait du logement social et de la gestion sociale qu?il faut jeter l?argent par les fenêtres et ne pas trouver les recettes là où la R.I.V.P. devrait en trouver.

L?une des remarques qui n?a pas été soulevée par les précédents orateurs, mais qui m?intéresse, c?est la question de la gestion patrimoniale de la R.I.V.P.

Ce que nous dit la C.R.C., c?est qu?aujourd?hui, 26 % des parkings de la R.I.V.P. sont vacants. C?est un manque à gagner pour la R.I.V.P. de 8,5 millions d?euros.

Je veux bien que la Ville de Paris ne soit pas très encline à faire des parkings, mais là on en a de disponibles. Ces 26 % du parc de la R.I.V.P. sont précieux, les Parisiens par ailleurs attendent ce genre de places et il me semble que l?on aurait bien plus intérêt à trouver les nouveaux formats pour les mettre à disposition des Parisiens qui les réclament ardemment.

Deuxième élément - Jean-François LEGARET l?a cité, je ne vais pas y revenir largement -, l?affectation à la Ville de Paris des résultats déficitaires d?un certain nombre d?exploitations de la R.I.V.P. nous coûte au total, si, par ailleurs, je le rajoute à nos 8 millions d?euros qui ne sont malheureusement pas récoltés au titre des parkings vacants, on est pas loin du point de fiscalité locale si cher à Bernard GAUDILLÈRE, en dépenses inutiles ou en recettes inexistantes et c?est évidemment fort regrettable.

Enfin, ce que nous dit par ailleurs le rapport régional de la Chambre régionale des comptes, c?est que la R.I.V.P. a aujourd?hui des marges de man?uvre réduites, étroites, son autofinancement reste très faible et, aujourd?hui, son seul recours est évidemment le recours systématique à la Ville, ce qui est aujourd?hui ?confortable? tant qu?il y a une municipalité qui lui donne les moyens et les garanties systématiques. Cela ne sera peut-être pas le cas dans l?avenir.

Aujourd?hui, nous aurions intérêt à donner à la R.I.V.P. les moyens de son autofinancement pour l?avenir, une gestion plus saine et des recettes plus importantes.

Enfin, et pas des moindres évidemment, notre collectivité locale a été, ces dernières décennies, marquée par un certain nombre d?égarements, d?anomalies, de pratiques peu vertueuses en matière de logement social et d?attribution de logements sociaux.

Je crois que, de ce fait, même si votre municipalité, je tiens à le rappeler, avait décidé de se retirer d?un certain nombre de procès récents, qui pourtant lui auraient porté honneur, notre collectivité ne peut pas, je le crois, être une fois de plus soupçonnée d?être complice ou d?être peu regardante sur les questions d?éthique, d?emplois fictifs ou de logements de connivence.

Un certain nombre d?orateurs précédents ont cité le cas de M. Y, de Mme Z, de M. X, qui, sans bureau, rattachés directement au président, avec des missions floues, touchent 4.000 euros par mois, celui de M. X parti à la retraite en 2007, convaincu qu?il devait rester former son successeur pendant plus de trois ans, pour pas plus de deux jours par semaine, et qui a touché au total 71.000 euros bruts.

Je ne vais pas refaire ici la liste, elle a déjà été très largement faite, ce soupçon, ces questions de la C.R.C., nous ne pouvons pas les laisser passer et laisser planer une fois de plus sur la Ville de Paris des soupçons d?emplois fictifs qui seraient mortels pour notre démocratie et pour le lien avec les citoyens.

Si, juridiquement, M. LEGARET a démontré à quel point le président de la R.I.V.P. aurait intérêt à se porter partie civile pour faire l?éclaircissement de cette question, le Conseil de Paris n?ayant pas vocation à remplacer la justice, mais je crois à être sensible aux interrogations de la C.R.C., juridiquement, l?article 40 conduit M. AIDENBAUM à devoir se porter partie civile ; l?obligation politique et l?exigence morale tout autant. Et j?invite vraiment la R.I.V.P. et M. AIDENBAUM à se porter partie civile afin d?éclaircir cette situation et ne surtout pas laisser la Ville de Paris être soupçonnée de connivence ou de complicité sur le sujet.

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Pour vous répondre, la parole est, dans un premier temps, à M. Bernard GAUDILLÈRE puis à M. Jean-Yves MANO.

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint, au nom de la 1ère Commission. - Merci, Madame la Maire.

C?est un débat intéressant et comme tous les débats, je crois qu?il est intéressant de le replacer dans une perspective historique.

Qu?avons-nous trouvé quand nous sommes arrivés à l?Hôtel de Ville en 2001 ? Nous avons trouvé un certain nombre d?organismes de logement social qui s?appelaient la R.I.V.P., la S.A.G.I., la S.G.I.M., qui étaient totalement en dehors du contrôle de la Municipalité, totalement.

Et je me souviens et je l?annonce, je l?affirme sans crainte d?être contredit, que j?avais fait rechercher aux Archives de l?Inspection générale un rapport sur la R.I.V.P. qui avait été établi deux ou trois ans avant. Ce rapport, on ne l?a jamais retrouvé. Jamais ! On a fait des recherches importantes, mais il avait, hélas, disparu.

De même, lorsque nous avons essayé de nouer avec les actionnaires de la R.I.V.P. des relations, je dirais, normales entre une grande collectivité et une société qui gérait des logements pour son compte, nous avons rencontré, en face de nous, une totale fermeture d?esprit et une volonté absolue de se soustraire au contrôle de la Ville de Paris.

Je rappelle tout de même que le président-directeur général de la R.I.V.P., qui avait été nommé en accord avec la précédente municipalité, a été condamné pour corruption passive et que, lorsque nous avons demandé - c?est même moi qui ai accompli cette démarche - aux actionnaires privés de bien vouloir mettre fin à ses fonctions, les actionnaires privés nous ont répondu que l?on attendrait son départ à la retraite.

Voilà ce qu?étaient les relations entre la Ville de Paris et la R.I.V.P. avant la reprise de la majorité en 2007.

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - S?il vous plaît, un peu de silence !

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint, rapporteur. - Voilà la réalité et, d?ailleurs, on a compris le jour où nous avons récupéré la majorité...

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Monsieur DUBUS, s?il vous plaît !

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint, rapporteur. - Nous avons compris, lorsque nous avons repris le contrôle de la R.I.V.P., qu?il y avait, effectivement, un certain nombre de raisons pour empêcher cette Municipalité de se mêler des dossiers de la R.I.V.P.

Voilà pour le contexte général.

Ces raisons, elles sont très simples, Monsieur LEGARET ! Il y en a une, en tout cas, qui me vient à l?esprit : c?est qu?un certain nombre de gens étaient logés dans des logements de la R.I.V.P., alors que leur statut social et leurs ressources ne les y prédisposaient pas.

Et ce sont d?ailleurs?

Madame la Présidente, si tout le monde parle, moi je ne peux plus parler.

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - S?il vous plaît ! On vous a écouté attentivement. Je vous demande de laisser M. Bernard GAUDILLÈRE s?exprimer.

S?il vous plaît, Monsieur Pierre AIDENBAUM !

M. Pierre AIDENBAUM, maire du 3e arrondissement. - Mais c?est vous qui les avez logés !

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint, rapporteur. - Pierre, tu me laisses répondre ?

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - S?il vous plaît ! Un peu de silence, on vous a écouté tranquillement.

Bernard GAUDILLÈRE ?

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint, rapporteur. - Je disais donc que tous les cas litigieux qui figurent dans le rapport de la Chambre régionale des Comptes, ce sont des gens que vous avez logés. Pas nous !

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Je n?ai jamais logé personne, moi !

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint, rapporteur. - Monsieur LEGARET, je m?adresse à vous parce que vous êtes un des représentants de la droite parisienne et qu?avant 2001, vous étiez un adjoint au Maire.

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Poursuivez, Monsieur GAUDILLÈRE !

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint, rapporteur. - Et je disais, pour terminer mon raisonnement?

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Répondez à nos questions !

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint, rapporteur. - Absolument, je vais répondre à vos questions.

C?est curieux, tout de même !

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Un peu de silence, s?il vous plaît ! On vous a écouté. Maintenant, vous laissez Bernard GAUDILLÈRE s?exprimer.

S?il vous plaît, Monsieur LEGARET !

Monsieur GAUDILLÈRE, je vous en prie, poursuivez !

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint, rapporteur. - Je continue, Madame la Présidente, je continue. Nous prendrons tout le temps qu?il faut et je répondrai.

Je réponds justement sur ces personnalités dites litigieuses.

Monsieur LEGARET, vous nous disiez tout à l?heure ?Mais comment ? Comment ? Ils sont encore dans ces logements !?

Mais ils sont encore dans ces logements parce que, et je crois que Jean-Yves MANO y répondra plus en détail que moi tous les efforts que nous faisons se heurtent, hélas, à un certain nombre de dispositions législatives auxquelles nous ne pouvons rien.

Je continue sur le rapport de la Chambre régionale des Comptes.

J?ai l?impression que nous n?avons pas lu exactement le même rapport, parce que, moi, ce que j?ai lu, c?est au contraire...

Ecoutez, Monsieur LEGARET, c?est tout de même frappant que les deux adjoints au Maire responsables écoutent chacun des opposants avec respect et sans les interrompre, et qu?ils ne puissent pas répondre sans être interrompus 10 fois à chaque phrase !

M. Jérôme DUBUS. - Vous parlez du passé.

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint, rapporteur. - C?est un problème de démocratie d?écouter les autres, Monsieur DUBUS.

M. Jérôme DUBUS. - Parlez du présent !

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Monsieur DUBUS, Monsieur LEGARET, je vous en prie, s?il vous plaît, un peu de silence ! Laissez M. GAUDILLÈRE s?exprimer tranquillement.

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint, rapporteur. - Je reste tranquille, Madame la Maire, je reste tranquille, ne vous inquiétez pas !

Je disais que, moi, j?avais lu dans le rapport, au contraire, une mise en évidence de toutes les actions d?amélioration qui ont été menées depuis la reprise en main de la société par la Ville, que ce soit sur l?orientation de son objet social ou que ce soit sur sa gestion.

Tenez, d?ailleurs, j?ai été très frappé de voir que les quelques critiques de la Chambre régionale des Comptes avait pu articuler contre l?intégration des logements à Paris Habitat ne se retrouvaient pas du tout dans le rapport de la Chambre régionale des Comptes sur la R.I.V.P., ce qui prouve bien que vraiment la R.I.V.P. est très bien gérée depuis que nous en avons pris le contrôle.

Je crois que Jean-Yves MANO répondra sur les conditions d?attribution des logements et de gestion des occupants.

Je vais répondre sur les conventions.

Effectivement, les conventions sont aujourd?hui illégales. Elles ont toutes été conclues dans les années 1980. La dernière remonte à 2000.

Cela vous dit quelque chose, 2000 ?

Pas 2001 ! 2000.

Elles sont devenues effectivement illégales depuis.

Dès que nous sommes arrivés aux commandes de la R.I.V.P., nous avons indiqué que nous y mettrions fin et que nous engagions un processus de résiliation et c?est ce que nous faisons. Mais le processus de résiliation de ces conventions est une opération extrêmement complexe sur le plan juridique, sur le plan financier et sur le plan fiscal. Je vous assure, pour plonger dans ces dossiers - je vois M. BEN SMAÏL qui sourit, parce que c?est avec lui que j?en parle le plus souvent -, ce sont des dossiers horriblement complexes, il ne faut pas se tromper. Nous allons le faire, mais effectivement cela nécessite un certain temps.

Tous les logements sociaux de la R.I.V.P. construits depuis 2007, parce qu?elle en construit beaucoup, sont construits, évidemment, hors convention et dans le cadre juridique classique que nous utilisons avec tous nos bailleurs sociaux.

Deux mots peut-être sur les chargés de mission.

Je crois que Jean-Yves MANO en parlera, mais, comme j?ai lu dans la presse un certain nombre d?articles à ce sujet, je me suis dit : ?J?ai dû lire le rapport un peu vite parce que, moi, je n?ai pas lu du tout ce que certains articles de presse reprennent.?

J?ai donc relu les pages 27 à 30 du rapport, qui sont à la disposition de tout le monde, et je n?ai eu à aucun moment l?impression qu?il s?agissait d?emplois fictifs. Pas du tout !

Que nous dit-on ?

Que nous dit-on ?

On nous dit sur Mme W? puisque la poésie de la Chambre régionale est infinie ! On nous dit sur Mme W qu?elle avait un rôle transversal, et c?est ce que la Chambre, semble-t-il, reproche à la Direction : de lui avoir confié un rôle transversal entre les différentes directions. Sauf que, d?ailleurs, la Direction justifie par une restructuration qui était à l?époque en cours.

M. X a exercé des fonctions dont la Chambre reconnaît tout à fait la réalité dans le domaine du contrôle de gestion et ce que reproche la Chambre régionale des Comptes, c?est un problème juridique lié aux relations entre la R.I.V.P. et ce chargé de mission qui avait, si je ne me trompe, le statut d?auto-entrepreneur. C?est un problème juridique, mais il n?y a vraiment rien là-dedans qui ressemble à un emploi fictif. Je vous le répète, les pages 27 à 30 - vous voyez, je vous redonne les numéros - sont à cet égard concluantes.

Quant à Mme Z, il se trouve que, moi, j?ai reçu le rapport de Mme Z au moment où le Directeur général de la R.I.V.P., voulant faire approuver par les autorités municipales le projet de déménagement, nous a apporté - je me souviens, il est venu en réunion dans mon bureau -, il m?a apporté ce rapport qui est un rapport tout à fait circonstancié, volumineux, sérieux, qui ne témoigne pas, c?est le moins que l?on puisse dire, d?un emploi fictif.

Vous avez dit... enfin, l?un des orateurs a dit tout à l?heure : Mme Z a démissionné au moment où le rapport de la Chambre régionale des Comptes est arrivé. Non, pas du tout : Mme Z a quitté la R.I.V.P., et c?était prévu de longue date, au moment où un prestataire extérieur a été choisi pour organiser concrètement le déménagement.

Je conclus, non pas seulement sur la R.I.V.P. mais sur l?ensemble de ces structures que nous avons trouvées en 2001 aux mains d?autres responsables que nous, c?est-à-dire des responsables du secteur privé, auxquels les précédentes municipalités les avaient confiées, pour des raisons qui leur sont propres : je le répète, la R.I.V.P., les logements sociaux de la S.A.G.I., la S.G.I.M., la Tour Eiffel. Je trouve que nous avons bien fait de mener une lutte, difficile d?ailleurs, - difficile, je peux en parler en toute connaissance de cause -, pour récupérer la responsabilité de ces sociétés qui sont aujourd?hui gérées avec une parfaite transparence, un très grand sérieux - d?ailleurs, le débat d?aujourd?hui en témoigne - et qui sont des instruments remarquables au service des Parisiens.

Merci, Madame la Maire.

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Merci, Monsieur le Maire.

La parole est à M. Jean-Yves MANO.

M. Jean-Yves MANO, adjoint. - Merci, Madame la Maire.

Je reprendrai et je rebondirai d?ailleurs, y compris sur la première partie et ce qui a fait l?attaque de M. LEGARET, qui a le sens de la nuance, n?est-ce pas ?

Non, il n?y a pas d?emploi fictif à la R.I.V.P., il n?y en a pas eu depuis que nous avons pris la responsabilité.

Dans le rapport de la Chambre régionale des comptes, rien n?est condamnable, Monsieur LEGARET. Vous ne lirez pas, vous ne lirez à aucun moment le fait que la R.I.V.P. est condamnée par quoi que ce soit sur le sujet, il y a des remarques et des réponses ont été apportées par la R.I.V.P. sur sa situation, et donc il n?y a pas lieu de se porter partie civile, parce que la R.I.V.P. n?a pas été grugée par qui que ce soit ou par des méthodes illégales.

Tout ce que fait la R.I.V.P. est légal.

D?ailleurs, dans les détails, je peux y revenir?

Vous savez, il y a un contrat de travail qui était sous cette forme-là depuis la fin des années quatre-vingts, concernant une personne dont, effectivement, il y avait une régularisation à faire par rapport aux formes du droit du travail, alors que cette personne est dans cette société depuis plus de 20 ans. Voilà la réalité des choses.

Sur l?ensemble du personnel qui a été recruté, chargés de mission, etc., oui, il est utile d?avoir des chargés de mission quand on prend la direction d?une société telle que la R.I.V.P., qui avait des méthodes et des pratiques internes que nous ne pouvions pas accepter, il était utile d?avoir des chargés de mission pour essayer de faire des liens entre les directions territoriales qui menaient une politique souvent différenciée ou qu?il n?y avait pas de cohérence entre elles et notamment pas de cohérence par rapport à la politique voulue par la municipalité parisienne.

Quant à la chargée de mission pour la réflexion qu?il y a eu à avoir par rapport au siège, très honnêtement, tous ceux qui ont pu avoir à connaître le travail nécessaire pour envisager, notamment en interne, le déménagement d?un siège social, tout le monde sait qu?il y a besoin d?avoir des contacts extrêmement importants et d?organiser et structurer avec l?ensemble du personnel, y compris les représentants syndicaux, et notamment les représentants syndicaux.

Changer des habitudes et changer de lieu, changer d?organisation, nécessite une longue participation, qui a été faite par cette personne, en même temps?

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Messieurs DUBUS et LEGARET, vous avez largement dépassé votre temps de parole tout à l?heure.

Maintenant, je vous demande de laisser Jean-Yves MANO s?exprimer !

M. Jean-Yves MANO, adjoint. - En même temps, cette personne avait la responsabilité de chercher des locaux et, d?ailleurs, des propositions ont été faites.

Il se trouve que la R.I.V.P. étant propriétaire de bureaux qui, au moment du recrutement de cette personne, étaient occupés, il se trouve qu?à un moment donné, les occupants de ces locaux ont donné congé et, à ce moment-là, la R.I.V.P. s?est posé la question, y compris par l?intermédiaire de cette personne, de savoir si, oui ou non, ces locaux libérés pouvaient correspondre aux besoins de la R.I.V.P.

Vous constaterez que dans les mois qui ont suivi, Mme Z. a mis fin à son contrat. C?était un contrat à durée déterminée, sa mission était terminée et donc les choses sont claires et carrées, un rapport a été rendu, son travail a été effectué, il n?y a donc là rien de condamnable. Je me permets à nouveau de le préciser.

En ce qui concerne les autres éléments relevés par le rapport, les mutations internes, M. DUBUS l?a relevé, oui, les mutations sur le patrimoine de la Ville de Paris sont aujourd?hui à 27 %, dépassant même les objectifs que nous avons donnés, qui sont de 20 %, mais la moyenne baisse. Pourquoi ? Parce que l?Etat, aujourd?hui, a un taux de rotation de 7 %. M. DUBUS me dit : ?ah oui, mais c?est la loi D.A.L.O.? Ecoutez, il n?est pas interdit, même à la loi D.A.L.O., d?avoir une politique de mutation intelligente, parce qu?à partir du moment où on affecte un logement d?un contingent préfectoral à un nouveau locataire, évidemment, il libère un logement qui peut être affecté à la loi D.A.L.O.

Ceci pourrait être fait intelligemment. Je regrette que ce ne soit pas fait aujourd?hui par l?Etat.

En ce qui concerne la partie du logement de certains élus ou certaines personnalités, il est clair que je vous rappelle que tous les logements, qu?ils soient conventionnés ou non conventionnés, depuis que nous avons des responsabilités, sont attribués sous plafond de ressources.

Nous devons faire face à la présence d?un certain nombre de personnes qui sont dans des logements non conventionnés, pour lesquels, à plusieurs reprises, la R.I.V.P. a entrepris des démarches, et même par écrit, signées par le Président, M. Pierre AIDENBAUM, il y a quelques mois de cela, et il se trouve qu?un certain nombre d?entre eux font de la résistance.

Il est clair que nous n?avons pas les moyens juridiques de les faire partir. Nous avons simplement les moyens de faire évoluer leur loyer en fonction de l?article 17C de la loi, qui nous amène à gérer pour un bailleur social des loyers du niveau du secteur privé, ce qui ne semble pas tout à fait notre mission. Il faudrait que ces personnes, et je le dis ici comme je le dis à chaque fois que l?on m?interroge sur le sujet, comprennent qu?elles ont le droit pour elles, mais que, néanmoins, moralement, elles se trouvent dans une situation inconfortable, car ces gens-là ont, en général, les moyens d?aller se loger dans le secteur privé à 25 euros le mètre carré et qu?ils prennent la place aujourd?hui d?une famille parisienne qui pourrait payer 12 à 13 euros du mètre carré. Telle est notre politique et ces gens-là empêchent, concrètement, de mener cette politique-là.

Je fais appel une fois de plus à leur côté moral et de savoir si, oui ou non, ils se trouvent en situation légitime dans ces logements. Je ne le crois pas. Cela touche des anciens parlementaires, des parlementaires d?aujourd?hui, un ancien Président du Conseil constitutionnel et quelques autres.

Voilà la situation que nous avons et, aujourd?hui, nous ne pouvons pas aller plus loin.

Par contre, bien évidemment, vous avez parlé des surloyers et M. DUBUS a relevé quelque chose d?intéressant, il y a 56 personnes qui gagnent plus de 100.000 euros par an et qui payent un surloyer. Eh bien, oui, ces gens-là sont encore là, parce que M. GOUJON et M. LAMOUR, dans le logement conventionné, ont passé un amendement plafonnant le loyer à 21 euros au mètre carré par mois, alors que s?ils n?avaient pas eu cet amendement, ces gens-là paieraient 35 euros le mètre carré aujourd?hui et, sans doute, ne seraient plus là.

Monsieur LAMOUR, vous le savez, je vous le dis fréquemment, vous avez inventé ce jour-là, après le bouclier fiscal, vous avez inventé le bouclier logement pour les plus riches ; voilà les faits, ces gens sont encore là grâce à vous, Monsieur LAMOUR !

En ce qui concerne le logement pour le personnel, là aussi, nous avons mis de l?ordre, puisqu?au gré des demandes, des sollicitations, et sans doute des bons comportements, il a été alloué allègrement un certain nombre de logements au personnel de la R.I.V.P. Je dis tout de suite que ce n?est pas parce qu?on est salarié d?un bailleur social que l?on n?a pas accès au logement social. Encore faut-il qu?il y ait quelques règles et les règles ont été établies et élaborées, à savoir que tout organisme de logement social est un collecteur du 1 % patronal et, à ce titre, a droit à un certain nombre de logements annuel à affecter à son personnel.

Tout ceci est mis en place chez l?ensemble des bailleurs, que ce soit Paris Habitat, R.I.V.P. ou S.G.I.M. aujourd?hui ; ce n?était pas le cas avant, nous y mettons bon ordre, bien évidemment.

En ce qui concerne les problèmes de gestion, M. MARTINS a relevé que les parkings ne sont pas utilisés à 100 %. Oui, Monsieur MARTINS, il se trouve qu?il y avait des réglementations qui imposaient un certain nombre de places de parking dans les années quatre-vingts et quatre-vingt-dix ; à chaque fois que l?on construisait des logements, il fallait systématiquement faire une place de parking.

Il se trouve, vous le savez comme moi, que 60 % des Parisiens n?ont pas de voiture et qu?il y a beaucoup de logements sociaux qui se trouvent dans l?est ou le nord de Paris et que les locataires n?ont pas de véhicule. A partir de là, nous avons, effectivement, un déficit de location de places de parking ; c?est vrai à la R.I.V.P., c?est vrai à Paris Habitat  et c?est vrai chez l?ensemble des bailleurs sociaux, qu?ils soient Ville ou non Ville, sur le territoire parisien, sauf, bien évidemment, au centre de Paris et à l?ouest de Paris, où là, il y a des utilisations rationnelles. Nous le regrettons, mais c?est un constat qui correspond à la réalité des modes de vie des Parisiens d?aujourd?hui.

C?est d?ailleurs pourquoi, dans les règles du P.L.U., nous avons diminué le nombre de places obligatoires.

Vous savez, globalement parlant, je pense qu?il y a des choses simples.

L?éthique et la transparence sont la règle de fonctionnement de la R.I.V.P. ; cela a été vrai sous la présidence de M. Pierre Castagnou, c?est vrai sous la présidence de Pierre AIDENBAUM, je tiens à le rappeler et je rappelle aussi le renouvellement de la confiance que nous pouvons avoir vis-à-vis du directeur général qui est Serge CONTAT, qui applique strictement les orientations de la Ville de Paris dans la gestion de la R.I.V.P.

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Merci, chers collègues.

Il s?agit d?une communication, donc il n?y a absolument pas de vote, tout le monde a pu s?exprimer.

Mes chers collègues, nous passons à l?examen de v?ux qui ne se rapportent à aucun projet?

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Madame la Présidente, je demande la parole.

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Ecoutez, vous avez dépassé tout à l?heure votre temps de parole, il s?agit d?une communication, il n?y a pas de vote, donc il n?y a pas d?explication de vote.

Nous passons donc à l?examen de v?ux qui ne se rapportent à aucun projet de délibération.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Madame le Maire, j?ai été mis en cause?

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Ecoutez, tout le monde a été mis en cause ! S?il vous plaît !

Le v?u n° 74 du groupe U.M.P.P.A. est relatif à la mise en place?

J?allais vous donner la parole pour le v?u n° 74.

M. Jean-François LAMOUR. - Un rappel au règlement?

Puisque vous ne voulez pas repasser très brièvement la parole à mon collègue Jean-François LEGARET, je demande donc une suspension de séance.

Comme cela, vous aurez tout gagné !

Mme Myriam EL KHOMRI, adjointe, présidente. - Une minute de suspension de séance.