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Decembre 2004
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2004, DPE 155 - Approbation du principe et des modalités d’attribution d’un marché sur appel d’offres ouvert pour la collecte en porte-à-porte des déchets ménagers et assimilés et la mise à disposition de moyens pour assurer les collectes des réceptacles de propreté, des déchets issus des marchés alimentaires, des rues commerçantes et des cimetières parisiens.

Débat/ Conseil municipal/ Décembre 2004


 

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Nous examinons le projet de délibération DPE 155 sur lequel un v?u référencé n° 13 dans le fascicule a été déposé par le groupe M.R.C. et par le groupe socialiste et radical de gauche.

Ce projet de délibération porte sur l?approbation du principe et les modalités d?attribution d?un marché sur appel d?offre ouvert pour la collecte en porte à porte des déchets ménagers et assimilés et la mise à disposition des moyens pour assurer les collectes des réceptacles de propreté, des déchets issus des marchés alimentaires, des rues commerçantes et des cimetières parisiens.

M. Georges SARRE s?était inscrit, Mme Liliane CAPELLE va prendre la parole. Je la lui donne.

Mme Liliane CAPELLE. - Merci, Madame la Maire.

Le projet de délibération qui nous est soumis est relatif à la question de la collecte des déchets ménagers. Pour l?heure à Paris, il existe trois types de collectes. L?objectif immédiat de notre Municipalité est d?assurer un ramassage efficace des déchets ménagers et de développer une vaste politique de la propreté dans les rues de Paris. Reconnaissons que des difficultés sont apparues et que les objectifs ne sont pas ce jour remplis pour que les Parisiennes et les Parisiens jouissent d?un Paris propre.

Vous avez souhaité, Monsieur le Maire, un débat qui ne soit pas idéologique, un débat qui ne soit pas marqué que par le seul souci de remplir les engagements de notre majorité, nous nous en félicitons, même si notre volonté est, en inscrivant la politique de la Ville dans le long terme, de réaffirmer le rôle de la puissance publique au service de l?intérêt général.

Naturellement, à terme, le groupe du Mouvement républicain et citoyen pense que la municipalisation est un gage de garantie de l?intérêt général. Mais la municipalisation des services de collecte ne saurait voir le jour que consécutivement à une politique volontariste créant les moyens de cette municipalisation. La Ville a d?importants besoins en matière de chauffeurs, mais également en équipements comme les garages, trop rares encore. Il faut une politique pensée et adaptée.

 

Les élus de notre groupe approuvent le présent projet de délibération auquel ils ont adjoint, avec le groupe socialiste et radical de gauche, un v?u se basant sur l?idée simple qu?il serait à l?évidence de bonne gestion que la rue du Faubourg-du-Temple soit collectée, qu?il s?agisse des numéros pairs ou impairs, dans le même temps par une même société. En conséquence, le v?u voté par la majorité du 11e arrondissement cosigné par le groupe M.R.C. et le groupe socialiste et radical de gauche au Conseil de Paris, et soumis ce jour à vos votes, demande que le nouveau marché de collecte des déchets ménagers de la Ville de Paris prévoie que la rue du Faubourg-du-Temple soit affectée au même lot.

Néanmoins, il convient de penser la politique relative aux déchets dans sa globalité. Comme je le soulignais, la propreté est un défi, et c?est un défi à relever promptement. Mais il ne sert à rien de traiter par segments un problème global. Propreté, collecte, traitement et élimination des déchets sont des sujets liés et interdépendants. Notre majorité doit avoir l?audace d?imaginer une vaste politique globale. C?est d?ailleurs dans cet esprit que nous avons voté avec plaisir les projets de délibération concernant notre adhésion au Centre national du recyclage ainsi qu?à l?association des éco-maires et celle des ingénieurs et techniciens de l?environnement.

Pourquoi imaginer une politique globale ? Parce que, du choix du mode de traitement et d?élimination des déchets dépend le type de collecte appliquée à Paris. Parce que de ce choix dépend l?état de la propreté de nos rues et la réussite de notre majorité dans un domaine où le succès n?est pas encore acquis.

En effet, c?est le choix du mode de collecte qui modifie les affectations de personnel. C?est entre autres ce choix qui conditionne le traitement des déchets.

Pour les élus du groupe M.R.C., il s?agit d?un sujet central. La production moyenne de déchets par Parisien est de 575 kilos par an, soit 20 % de plus qu?il y a vingt ans. Il ne nous faut pas hâtivement faire des choix pluri-décennaux sans qu?en aient été pesées les conséquences. La Ville ne peut en effet traiter le problème de la propreté et celui de la collecte que si le SYCTOM a fait des choix de long terme en matière de traitement et d?élimination des déchets ménagers.

Pour quel mode de traitement opterons-nous à l?avenir ? De ce choix aussi dépendra le développement de collecte efficace et adaptée, corrélé à un service de propreté optimale offert aux Parisiens.

Au-delà du présent projet de délibération, il nous appartient donc à nous, élus parisiens, d?imaginer une grande politique alliant efficacité du point de vue de la propreté de nos rues et impératifs environnementaux.

Je vous remercie.

                    (M. Alain LHOSTIS, adjoint, remplace Mme Anne HIDALGO, première adjointe, au fauteuil de la présidence).

                    M. Alain LHOSTIS, adjoint, président. - Merci, Madame CAPELLE.

 

La parole est à M. Jean VUILLERMOZ qui, je crois, appartient au groupe communiste.

(Rires dans l?hémicycle).

M. Jean VUILLERMOZ. - Merci, Monsieur le Maire, qui est aussi, je crois, du groupe communiste.

Je ne vais pas répéter ce qu?a dit excellemment notre collègue. Pour notre part, nous notons qu?après nos demandes réitérées de remunicipalisation de la collecte des ordures ménagères, une nouvelle avancée d?aller vers la remunicipalisation de la collecte des ordures ménagères dans deux arrondissements, le 2e et le 3e arrondissement, est proposée. D?ailleurs, vous, les maires d?arrondissement avez accepté cette remunicipalisation. Cela va donc dans le bon sens.

Mais, dans la même délibération il y a une réserve à cette remunicipalisation qui est conditionnée au passage en collecte du soir d?au moins un arrondissement. Or, de ce point de vue, à l?heure actuelle, nous n?avons encore aucune assurance.

Nous pensons en effet que les services de la propreté, comme ceux de l?eau, doivent être l??uvre des services en régie municipale, et non pas des entreprises privées. D?autant, comme cela vient d?être dit, qu?il nous semble qu?il est beaucoup plus facile d?organiser les services de la Propreté quand la collecte des ordures ménagères est faite par les services en régie municipale puisque la propreté c?est-à-dire en gros le balayage, est également faite en régie.

Mais en même temps, nous savons que la remunicipalisation ne suffit pas. Par exemple, des arrondissements collectés en régie sont jugés propres. Après, évidemment, c?est très subjectif, mais sont jugés propres comme c?est le cas du 5e et du 6e. D?autres aussi collectés en régie sont jugés sales comme le 20e arrondissement. Le 19e arrondissement est mixte.

Il en est de même, je vous rassure, pour les arrondissements traités par le privé. C?est le cas pour le 4e et le 7e qui sont traités par le privé et jugés propres. Le 10e, le 11e et le 18e sont, eux, jugés sales. Ce n?est donc pas seulement cette question qui est posée.

A notre avis, c?est avant tout un problème d?organisation du travail et des moyens mis en ?uvre. Un autre exemple, les rues dites touristiques sont jugées en général plus propres que les rues, disons, de nos quartiers populaires qui sont jugées souvent plus sales. Ce n?est pas seulement une question d?organisation, mais bien des considérations à prendre en compte.

C?est donc parce que la question de la propreté reste un problème pour Paris que nous avions demandé un débat pour poser les questions et trouver les réponses pour améliorer ensemble la propreté. Et nous avons d?ailleurs eu un débat en Commission.

Nous avons un document, mais dont l?objet principal mettait en avant les coûts et non l?organisation, sauf qu?il disait et démontrait que la collecte du soir était moins chère que la collecte du matin aussi bien en régie que confiée au secteur privé.

Nous continuons de penser que, pour une question si importante pour les Parisiennes et les Parisiens que la propreté, qu?il faut avoir un grand débat : un grand débat en séance, après une préparation avec les salariés pour tenir compte de leur avis parce qu?ils travaillent tous les jours à cette charge si difficile. Avec dans ce débat, les conseils de quartier et, plus largement, les Parisiennes et les Parisiens.

Il est nécessaire aussi d?avoir une grande campagne de communication pour faire réfléchir, pour modifier les comportements des uns et des autres : aussi bien des gens qui travaillent à cette tâche que ceux qui salissent.

 

En général d?ailleurs, la population parisienne, qui a une appréciation négative souvent sur la propreté des rues, trouve que le personnel n?est pas forcément en cause puisqu?il passe, il travaille et souvent, quelques heures après, les rues sont à nouveau sales.

Il me semble nécessaire qu?il y ait cette grande campagne de communication.

Je remarque d?ailleurs que quand nous avons fait cette campagne de communication par rapport aux maîtres-chiens et donc au ramassage par ces maîtres-chiens des déjections canines, il y a eu une nette amélioration. Cette campagne de communication est donc importante.

Il reste trois ans à notre majorité municipale pour apporter une sensible amélioration à la propreté des rues de Paris. Alors de grâce, ne perdons pas de temps !

C?est pourquoi, par rapport à ce projet de délibération, nous prenons en compte les avancées : après le 19e arrondissement, nous proposer une remunicipalisation partielle dans deux autres arrondissements, cela va dans le bon sens comme je l?ai dit tout à l?heure (donc nous ne voterons pas contre), mais en même temps cela ne suffit pas, comme je viens de l?expliquer, et c?est pourquoi nous nous abstiendrons.

M. Alain LHOSTIS, adjoint, président. - Merci, Monsieur le Président.

M. Jean-Didier BERTHAULT a la parole.

M. Jean-Didier BERTHAULT. - Merci, Monsieur le Maire.

On progresse, Monsieur le Maire, on progresse. Dans le débat budgétaire, j?avais l?impression d?être seul contre tout le monde, et je m?aperçois finalement qu?au sein de l?ensemble des rangs de la majorité municipale le constat est identique : les rues de Paris sont sales et effectivement nous devons tous collectivement aujourd?hui arriver à une conclusion et à des éléments de réponse satisfaisants dans un esprit où l?on devrait éviter du côté de l?Exécutif municipal de se contenter de nous répondre uniquement : ?Non, non, les rues sont propres et on fait tout pour que cela s?arrange?. On le constate jour après jour, effectivement. La situation se dégrade et n?est pas satisfaisante.

A la demande de ma collègue Claire de CLERMONTTONNERRE et de moi-même en 4e Commission et du Président VUILLERMOZ, je le reconnais, nous avons obtenu, et je les remercie, d?Anne LE STRAT et d?Yves CONTASSOT l?organisation d?un débat en 4e Commission autour des marchés de collecte et des problèmes de remunicipalisation éventuelle des marchés de collecte de la Ville de Paris, puisqu?il était nécessaire de passer le projet de délibération que nous avons aujourd?hui, les marchés arrivant à leur terme.

Je comprends votre désarroi, Président VUILLERMOZ?

(Mouvements divers dans l?hémicycle).

? à la lecture du document présenté en 4e Commission, puisque ce document, cet excellent document, mettait en fait en exergue un résultat très simple : aujourd?hui, le coût pour la Ville d?une remunicipalisation de la collecte était inenvisageable dans les conditions que vous évoquez et pour différentes raisons. Tout d?abord parce que, et vous le savez bien, il y a aujourd?hui des possibilités quand nous passons des marchés avec des sociétés d?avoir une assurance qualité et un degré de mesure de cette qualité que nous n?avons pas aujourd?hui sur le système de la régie, ainsi qu?une continuité de service assurée et aussi la possibilité de pouvoir passer d?un système à l?autre, c?est ce qui permettait l?équilibre et qui était à l?origine de la division en deux lots de collecte, la moitié en régie, la moitié en marchés pour des sociétés privées.

Je rappelle ici la position du groupe U.M.P., qui n?est en aucun cas une demande pour passer l?ensemble des marchés de propreté à des sociétés au niveau de l?ensemble de Paris. Nous demandons la poursuite du statut actuel, qui est la moitié en régie et la moitié en marché de collecte.

Le projet de délibération qui nous est présenté aujourd?hui, comme vous le dites, Président VUILLERMOZ, va dans un sens qui nous paraît très indéfini. On étudie éventuellement une remunicipalisation pour les 2e et 3e arrondissements, et sur une procédure d?appel d?offres, c?est du jamais vu ! Si on prend la dernière page, on s?aperçoit que le choix de l?option 1 ou 2, c?està-dire savoir si on va remunicipaliser ou non, pour le lot n° 1, se fera en fonction du mode de gestion du service retenu dans les 2e et 3e arrondissements par décision de l?Exécutif municipal, soit, avant l?ouverture des plis !

Je n?ai jamais vu cela dans une procédure d?appel offres !

L?analyse des offres sera donc effectuée sur la base de l?option retenue !

Qu?est-ce qu?on fait ? On demande aux gens de répondre aux appels d?offres et on n?ouvre pas les plis en fonction de ce qui est demandé ? ! Il y a un vrai problème ! On délibère sur quoi aujourd?hui ?

On assiste à une espèce de jeu de bonneteau où on avait des lots, on les découpe, on les reprend, et derrière tout cela il y a du personnel et une logique, il y a quand même une culture du résultat qu?on doit nous apporter aujourd?hui par rapport aux marchés passés. On paie aujourd?hui des sociétés pour des marchés de collecte. Elles se doivent d?apporter un résultat et une qualité de service aujourd?hui à la Ville. Cette qualité de service, nous ne sommes pas aujourd?hui en mesure d?en délibérer puisqu?une réorganisation nous est proposée, avec derrière des problèmes de personnel.

Si on passe en trois lots, vous l?avez expliqué tout à l?heure, quand nous sommes en régie, les ripeurs collectent les ordures ménagères et assurent le nettoiement des rues. Quand on est sur des marchés de collecte, ce n?est pas le cas. Cela pose des problèmes de réorganisation complets au niveau des moyens humains et matériels que nous mettons en ?uvre.

C?est la raison pour laquelle, et je suis sûr qu?il y aura unanimité sur le v?u que j?ai proposé plus loin, j?ai demandé comme vous tous ici un débat global sur les moyens humains et matériels que nous allons mettre au service de la propreté?

M. Alain LHOSTIS, adjoint, président. - Il va falloir arrêter de pousser le balai, Monsieur !

 

M. Jean-Didier BERTHAULT. - Oui, oui, mais attendez, je termine.

M. Alain LHOSTIS, adjoint, président. - Non, non, vous avez déjà explosé votre temps.

M. Jean-Didier BERTHAULT. - Mais écoutez?

M. Alain LHOSTIS, adjoint, président. - Non, non?

M. Jean-Didier BERTHAULT. - C?est un débat suffisamment important !

M. Alain LHOSTIS, adjoint, président. - Tous les débats sont très importants !

M. Jean-Didier BERTHAULT. - Alors arrêtez de me couper.

M. Alain LHOSTIS, adjoint, président. - Non, je vous coupe parce que vous êtes au-delà. Je vais vous couper le micro.

M. Jean-Didier BERTHAULT. - Je termine, je vous promets.

Sur les moyens humains tout d?abord, nous avons demandé un audit complet des moyens humains accordés dans chaque arrondissement pour savoir exactement le personnel qui est mis à disposition et, sur les moyens financiers, vous l?avez souligné, Madame CAPELLE, et vous avez raison, les investissements ne sont pas à la hauteur de ce que nous pouvons espérer pour un plan d?urgence de la propreté. C?est la raison pour laquelle nous souhaitions que notamment en crédits d?investissement il soit porté au moins à 10 % des investissements.

Voilà les réflexions globales que je souhaitais faire sur ce projet de délibération, que dans l?état actuel, vous le comprendrez bien, nous ne pouvons pas accepter.

M. Alain LHOSTIS, adjoint, président. - Merci, Monsieur BERTHAULT.

Monsieur Yves CONTASSOT, vous avez la parole au nom de l?Exécutif et pour répondre.

M. Yves CONTASSOT, adjoint. - Monsieur le Maire, je note avec intérêt que M. BERTHAULT fait appel à M. VUILLERMOZ en disant qu?ils sont d?accord pour arriver à des conclusions relativement opposées. Il y a un niveau de dialectique qui mérite d?être souligné, mais je sais que la dialectique est très présente sur certains bancs !

(Mouvements de protestation sur les bancs des groupes

U.M.P. et Union pour la démocratie française).

D?abord, je voudrais rappeler, comme l?a dit le Président VUILLERMOZ, qu?il n?y a pas de corrélation entre le mode de gestion de la collecte, contrairement à ce qui a été dit, et le niveau de propreté des arrondissements. Tous ceux qui ont regardé, comme l?a fait le groupe communiste, l?ensemble des éléments arrivent à cette conclusion qu?il y a des facteurs qui ne sont pas liés aux modes de gestion de la collecte qui déterminent le niveau de propreté d?un arrondissement. L?honnêteté sur tous les bancs impliquerait de le reconnaître, cela éviterait des affirmations péremptoires ici ou là. C?est le premier point.

Le deuxième point : évidemment que changer le mode de collecte impose de se réorganiser, qui dirait le contraire ? Personne ! D?ailleurs le seul point d?accord entre Jean VUILLERMOZ et M. BERTHAULT, c?est qu?il faut se réorganiser. C?est tout l?enjeu de ce projet de délibération qui vous est proposé. Oui, il faut aller dans le sens d?une remunicipalisation sous condition. C?est bien le sens même des options proposées : que nous arrivions à une réorganisation des services permettant de faire face à nos objectifs dans les meilleures conditions possibles et à un coût acceptable pour les Parisiennes et Parisiens.

Faut-il le rappeler, la taxe d?enlèvement des ordures ménagères doit financer la collecte. C?est la taxe qui augmente le plus dans toutes les collectivités locales. C?est la taxe la plus injuste puisqu?elle n?est liée ni aux compositions familiales, ni au niveau de ressources, mais uniquement à la taille de l?appartement et à sa valeur locative.

On voit bien la raison pour laquelle on ne peut pas continuer à avoir un coût de collecte qui flambe comme dans la quasi-totalité des communes.

On a donc cet objectif d?une efficacité meilleure. Cela n?est sans doute pas le hasard si, lors de la privatisation en 1983, le privé a pu systématiquement mettre en place la collecte le soir, qui était la plus rentable, à des coûts relativement comparables à l?époque avec les coûts internes.

Je rappelle également que si le privé arrive à avoir, aujourd?hui, un léger avantage compétitif, c?est pour une seule raison : l?abaissement du taux de T.V.A. lié à la mise en place de la collecte collective. Jusqu?à l?année dernière, le privé coûtait plus cher. Ce n?est que parce que nous avons mis en place la collecte sélective et que le taux de T.V.A. a été ramené à 5,5 pour l?ensemble des collectes, qu?aujourd?hui le privé effectivement a un léger avantage.

Alors je veux bien qu?on nous dise qu?on ne sait pas faire dans le public ce que savent faire les entreprises privées, je pense que les personnels et l?ensemble de la direction ont montré le contraire.

Il faut aller plus loin, il faut se réorganiser, tout à fait, et c?est le sens des options que nous avons proposées. Nous avons dit au personnel : nous sommes d?accord pour aller dans une direction qui convient à ce personnel, mais à condition qu?il ne puisse pas y avoir un statu quo qui ferait que les intérêts des Parisiens ne seraient pas pris en considération. Il doit y avoir un juste équilibre entre la demande sociale légitime des personnels et la demande des Parisiens d?avoir un service public qui réponde à leurs besoins. C?est tout l?enjeu de la négociation qui s?ouvre mardi. Nous attendons ce vote et dès mardi, nous allons en discuter pour qu?avant l?ouverture des plis, et il n?y a rien d?extraordinaire, Monsieur BERTHAULT?

(Protestations de M. BERTHAULT).

? nous puissions choisir une option en fonction du résultat de ces négociations. Je suis étonné de votre discours là encore à géométrie variable. J?ai lu ce matin même, me semble-t-il, ou hier, l?interview de votre Président qui dit qu?il ne faut surtout pas augmenter les moyens, qu?il ne faut surtout pas recruter de personnel. J?ai lu encore ce matin une interview de Mme de PANAFIEU qui sort des chiffres extraordinaires sur le personnel qui serait absent deux fois plus qu?il ne l?est en réalité dans son arrondissement. Vous nous demandez de consacrer plus de moyens. Soyez cohérents. Ou l?élu U.M.P. vote les budgets correspondants, y compris quand il y a des augmentations de personnel et de moyens de fonctionnement ou?

 

(Mouvements de protestation sur les bancs des groupes

U.M.P. et Union pour la démocratie française).

Systématiquement, vous déposez des amendements pour diminuer les effectifs en disant qu?il y en a trop ou pour diminuer les moyens de fonctionnement.

Mais peut-être est-ce trop demander à l?U.M.P. d?avoir une cohérence globale.

M. Jean-Didier BERTHAULT. - Vous pouvez parler !

M. Yves CONTASSOT, adjoint, rapporteur. - Nous allons effectivement continuer à améliorer notre service, c?est le sens du projet ?Paris propre, ensemble?. Nous n?avons pas besoin, Monsieur BERTHAULT, de faire des audits, comme vous le dites.

Sur le v?u concernant la collecte des deux côtés d?une même rue, quand elle est à sens unique, sinon cela n?a aucun sens. Là, il n?y a pas de difficulté. Sur le principe, nous sommes favorables et pas seulement pour cette rue-là. Je le signale, il y en a bien d?autres qui sont dans cette situation.

Nous donnerons un avis favorable à ce v?u.

Pour le reste, pour les débats, je crois que la méthode que nous avons employée pour la collecte des déchets est une bonne méthode qui consiste à préparer les débats en Commission, à partir de documents élaborés de manière détaillée, avant d?avoir un débat devant le Conseil de Paris. Je souhaite que l?on maintienne cette organisation.

M. Alain LHOSTIS, adjoint, président. - Merci.

Je mets aux voix, à main levée, le v?u présenté par Georges SARRE et les élus du groupe M.R.C. et Patrick BLOCHE et les élus du groupe socialiste, assorti d?un avis favorable de l?Exécutif.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le v?u est adopté. (2004, V. 284).

Je mets à présent aux voix, à main levée, le projet de délibération DPE 155.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le projet de délibération est adopté. (2004, DPE 155).