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Decembre 2011
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49 - 2011, SGCP 10 - Abrogation des délibérations relatives au reversement d’écrêtements des Conseiller-e-s de Paris. 2011, SGCP 7 G - Abrogation des délibérations relatives au reversement d’écrêtements de Conseiller-e-s de Paris. 2011, SGCP 11 - Fixation des modalités d’indemnisation des Conseiller-e-s d’arrondissement délégué-e-s.

Débat/ Conseil municipal/ Décembre 2011

49 - 2011, SGCP 10 - Abrogation des délibérations relatives au reversement d?écrêtements des Conseiller-e-s de Paris. 2011, SGCP 7 G - Abrogation des délibérations relatives au reversement d?écrêtements de Conseiller-e-s de Paris. 2011, SGCP 11 - Fixation des modalités d?indemnisation des Conseiller-e-s d?arrondissement délégué-e-s.

 

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, président. - Je vous propose d?examiner maintenant conjointement les projets de délibération SGCP 10 et SGCP 7 G concernant l?abrogation des délibérations relatives au reversement d?écrêtements des conseillers et conseillères de Paris, ainsi que le projet de délibération SGCP 11 relatif à la fixation des modalités d?indemnisation des conseillers et conseillères d?arrondissement délégués, sur lequel le groupe Centre et Indépendants a déposé les amendements n° 57 et n° 5 G.

Pour le débat, je donne la parole à M. Sylvain GAREL.

Nous suspendrons la séance aussitôt après ce débat. Merci.

M. Sylvain GAREL. - Merci, Monsieur le Maire.

Je me réjouis, et tout mon groupe, très fortement de ces deux projets de délibération.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, président. - Monsieur GAREL, allez-y, ne vous laissez pas interrompre, s?il vous plaît !

M. Sylvain GAREL. - Je vais essayer de pouvoir parler dans le calme.

Je me réjouis tout d?abord parce que, depuis 2001, notre groupe, et seul notre groupe, s?est toujours prononcé contre les écrêtements. Il a toujours voté contre les écrêtements, pour une raison simple : c?est que nous sommes contre le cumul des mandats. Nous pensons que nous devons aller vers des élus qui n?ont qu?un seul mandat et qu?ils l?utilisent à plein pour faire avancer leurs idées et leurs convictions.

Donc, nous sommes intervenus très souvent dans cette Assemblée. Je me rappelle en particulier de Charlotte NENNER, dans la précédente mandature, qui est intervenue à de très nombreuses reprises pour expliquer pourquoi les élus écologistes étaient opposés à ces écrêtements. Donc, la suppression de ces écrêtements est une excellente chose, c?est une mesure démocratique, c?est une mesure qui va tout à fait dans le sens d?une plus grande transparence et qui met fin à un système que l?on pourrait qualifier de féodal, où certains élus choisissaient, parmi les autres élus, ceux qui avaient le droit de recevoir un peu d?argent tous les mois parce qu?il leur semblait bon de donner de l?argent à ces personnes. C?était, bien sûr, un moyen de se faire une clientèle parmi les autres élus.

M. Yves POZZO di BORGO. - C?est vulgaire !

M. Sylvain GAREL. - Bien sûr, c?est cela ! C?est peut-être vulgaire, mais c?est la réalité.

C?est la réalité : on achetait la fidélité d?un certain nombre d?élus avec l?écrêtement. Bien sûr, c?était comme ça que cela fonctionnait et cela fonctionne encore dans beaucoup d?endroits comme ça. Bien entendu !

On a vu d?ailleurs, lorsqu?il y a eu des divisions à droite plus rarement à gauche où il y a eu moins de divisions -, des gens, d?un seul coup, dont les retombées de l?écrêtement étaient supprimées, disparaissaient au profit d?autres. C?était bien parce qu?il y avait des logiques de fidélité ou d?infidélité qui jouaient et qui faisaient que tel ou tel bénéficiait ou pas de l?écrêtement de tel super élu qui avait la possibilité d?être en même temps parlementaire.

Donc, c?est une première bonne chose.

La seconde bonne chose, c?est la décision qui a été prise, que nous demandions aussi, sans lier les deux d?ailleurs - et je trouve que c?est une très bonne idée d?avoir lié les deux -, depuis très longtemps : c?est que soient indemnisés les conseillers d?arrondissement délégués. C?est souvent beaucoup de travail et il était anormal que ces élus n?aient pas une indemnité. C?est sûr que celle qui est prévue dans ce projet de délibération est encore très faible, mais je ne désespère pas, dans les années qui viennent, de la faire augmenter. C?est un début et c?est, comme toujours, le premier pas qui compte le plus. C?est, bien sûr, plus difficile de passer de 0 à 250 que de 250 à 400 parce que, une fois que le principe est posé que les conseillers délégués méritent une indemnité, on pourra voir, dans les années qui viennent et dans les mandatures qui viennent, comment cette indemnité pourra être un petit peu plus importante et un peu plus en relation avec l?importance du travail que mènent beaucoup de conseillers d?arrondissement délégués.

Pour ces deux raisons, nous soutenons très fortement ces projets de délibération et nous sommes surpris, mais pas totalement, de moins en moins d?ailleurs, lorsque l?on voit effectivement le groupe du Nouveau Centre s?y opposer ou vouloir complètement vider de sa substance ces projets de délibération en rajoutant que ce ne serait possible que pour les élus qui accepteraient le principe et pas pour les autres, ce qui reviendrait à vider, bien sûr, tout le projet de ses avancées.

Mais, je pense, comme je le disais ce matin, que ce sont les mêmes qui veulent interdire les subventions pour les gens qui diffusent des pièces qui leur déplaisent. C?est vrai, il ne s?agit pas des inventeurs du Moyen-Âge mais entre Moyen-Âge et féodalité, je pense qu?effectivement le Nouveau Centre, c?est un parti du XVe siècle !

Merci.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, président. - Merci.

Monsieur Ian BROSSAT.

S?il vous plaît ! On n?arrivera pas à aller déjeuner dans de bonnes conditions ! Je donne la parole à Ian BROSSAT.

M. Ian BROSSAT. - Merci, Monsieur le Maire.

Chers collègues, le projet de délibération que nous abordons aujourd?hui devrait, dans un monde idéal, faire l?unanimité parmi les élus de cette Assemblée, pour deux raisons toutes simples.

La première, c?est que ce projet va vers plus de transparence en ce qui concerne la rémunération des élus.

La seconde : parce qu?il permettrait plus de justice à l?endroit de nos collègues conseillers d?arrondissement délégués.

Un système plus juste : qui peut bien trouver à redire à cela ?

Car les conseillers qui cumulent plusieurs mandats, et donc plusieurs indemnités, au point de dépasser le plafond légal, ont la possibilité de reverser le surplus à d?autres élus, une pratique légale, certes, mais, et mon collègue l?a dit et je suis tout à fait d?accord avec ce qu?il vient de dire, cela pose un sérieux problème.

Pour une partie de l?opinion, et la presse s?en est largement fait l?écho, c?est une forme de clientélisme. Dans certains cas, comme à la mairie de Levallois, par exemple, l?écrêtement peut même permettre un enrichissement personnel quand un maire écrête, à destination de son épouse, qui se trouve être son adjointe. Il y a bel et bien un problème, personne n?en disconviendra.

Personne, et pourtant si, nous allons sans doute le voir tout à l?heure : il se trouve parmi nous des élus qui s?agitent, qui prennent peur à l?idée d?un petit pouvoir qu?on leur enlève, d?une discrétion, d?une prébende. Il en est qui prennent le parti de la coterie, des petits arrangements entre amis et des renvois d?ascenseur. Qu?importe, puisqu?on en parle, les efforts des élus délégués d?arrondissement ! Pour être payés de leur sueur, il leur faudrait choisir avec soin leurs bonnes fréquentations.

Sans beaucoup de surprise, avec pas mal de consternation quand même, je constate que ces élus se trouvent à droite, mais, à vrai dire, cela ne me surprend pas tant que cela, car non sans un certain panache, l?un de nos collègues, que vient de citer Sylvain GAREL, tient à ce que l?on demande la permission des élus écrêtés avant toute chose. Si ce n?était pas triste, franchement, cela finirait par être risible !

Il faut croire que certains se sont bel et bien habitués à la République des amis et il faut dire qu?en la matière, l?exemple vient d?en haut, du plus haut sommet de l?Etat. Jamais sans doute, nous n?aurons vécu dans un régime où, à ce point, il y a une connivence et il finit par y avoir des dérapages extrêmement graves.

Il est donc grand temps de changer certaines pratiques peu glorieuses. Ce projet de délibération y contribue. C?est la raison pour laquelle nous y sommes favorables.

Je voudrais d?ailleurs ajouter que le problème ne se poserait évidemment pas si, enfin, on en finissait avec le cumul des mandats.

Nous sommes, pour notre part, un groupe qui ne contient pas d?élus qui cumulent les mandats. C?était le cas dans la mandature précédente, ce n?est plus le cas depuis cette nouvelle mandature et nous souhaitons que l?on ait enfin une loi qui permette d?en finir définitivement avec le cumul des mandats, qui est une pratique qui ne correspond pas à ce dont on aurait besoin aujourd?hui. Je pense que les prochaines échéances électorales devraient nous permettre d?en finir avec le cumul.

En tout cas, pour ce qui concerne ce projet de délibération, nous y sommes tout à fait favorables et nous le voterons avec enthousiasme.

Je vous remercie.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, président. - Merci.

Monsieur POZZO di BORGO, vous avez la parole.

M. Yves POZZO di BORGO. - Vous nous proposez aujourd?hui une double réforme d?indemnisation des élus parisiens, d?une part en supprimant la possibilité de reverser les écrêtements des parlementaires à certains de nos collègues et, d?autre part, en créant une indemnité pour les conseillers d?arrondissement bénéficiaires d?une délégation.

Sur la seconde mesure, on est tous d?accord : c?est un système qui est un peu bâtard et on est tout à fait d?accord avec ce genre de chose.

Mais, sur le premier problème, la façon dont vous le faites, c?est sur ce point que j?avais mon désaccord avec M. DAGNAUD. Je comprends que mes collègues réagissent comme cela.

Je vais expliquer pourquoi ils réagissent comme cela, parce que c?est eux qui en profitent le plus. Alors, vous allez vraiment en profiter. Alors que nous?

En théorie, parce que si? Pourquoi on n?est pas d?accord sur la façon dont vous le faites ? Parce que si le report des écrêtements doit obligatoirement passer par une délibération de notre Assemblée depuis la loi du 28 décembre 1999, la répartition des écrêtements est légale depuis la limitation de la rémunération des élus français en 1992, comme le précise la circulaire à valeur réglementaire et jamais abrogée du 15 avril 1992.

Il faudrait peut-être l?abroger, d?ailleurs !

M. Yves CONTASSOT. - Si, il y a eu une loi récemment.

M. Yves POZZO di BORGO. - Mais non, arrête de dire ça, CONTASSOT !

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, président. - Allons, laissez M. POZZO di BORGO s?exprimer !

M. Yves POZZO di BORGO. - Je vais terminer.

Certains de nos collègues consacrent l?intégralité de leur temps à leur mandat d?élu, en mettant pour certains leur carrière professionnelle entre parenthèses. Il est normal que nous puissions compenser ce sacrifice et l?écrêtement en est une possibilité légale.

Votre décision a un effet pervers, parce que 7 parlementaires socialistes sont atteints par les écrêtements contre 10 pour l?opposition. Vous avez raison, le débat sur le cumul des mandats est en cours, c?est un débat national, mais pour le moment on constate ce qu?il y a aujourd?hui.

A contrario vous avez, vous la gauche, 73 conseillers d?arrondissement de gauche qui vont bénéficier d?une indemnité brute de 247 euros contre seulement 37 conseillers de l?opposition. Je comprends que le groupe Communiste ou que le groupe des Verts pousse des cris d?orfraies, pour dire on va leur enlever de l?argent si on ne vote pas ces amendements. Réfléchis bien, c?est ce qui est pervers dans ce système.

En ce qui concerne notre groupe, nous ne disposons que de 4 conseillers d?arrondissement, donc une partie de l?écrêtement que je donne va vous profiter. Je vous donne de l?argent pour nous insulter. Vous comprenez bien que je puisse m?interroger.

Je dis cela parce que c?est comme cela, vous passez votre temps à nous insulter, et on vous donne de l?argent pour nous insulter ! Dites-nous merci !

C?est pour ces raisons que - le système étant imparfait, et tant qu?une loi au niveau du Sénat ou de l?Assemblée n?aura pas changé les choses -, que nous avons déposé deux amendements. Soit vous les acceptez, soit vous ne les acceptez pas, si vous ne les acceptez pas, nous voterons contre.

Nous avons également l?amendement de Jean-François LAMOUR, sur lequel nous sommes aussi d?accord, qui consiste à dire que tout l?écrêtement soit porté au budget général et serve à la solidarité parisienne. Nous sommes d?accord avec cet amendement. Votez-le.

Ce sentiment d?injustice que l?on a? Ce matin j?ai un peu raillé en disant que l?on veut bien prendre des gifles en permanence, mais payer pour prendre des gifles, on s?interroge. N?est-ce pas GAREL ? C?est la raison pour laquelle nous ne voterons pas ce projet de délibération si aucun amendement n?est voté.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, président. - Monsieur Jean-François LAMOUR, vous avez la parole.

M. Jean-François LAMOUR. - Je n?ai presque rien à rajouter, Monsieur le Maire.

Monsieur BROSSAT, vous avez parlé de petits arrangements entre amis ; Monsieur GAREL, vous avez parlé de connivence, mais c?est vous qui entretenez et la connivence et les petits arrangements entre amis.

Ce projet de délibération que vous nous proposez, et je tiens à le dire à François DAGNAUD qui s?est moqué de nous lors des réunions de préparation, parce que nous lui avons écrit, lui proposant un autre système de répartition, il n?a même pas pris la peine de nous parler, inscrivant à l?ordre du jour ce projet de délibération sans même nous prévenir.

Mais si, Monsieur DAGNAUD, vous avez ensuite écrit une lettre antidatée pour soi-disant nous expliquer pourquoi vous aviez refusé ces évolutions que nous vous proposions, parce que c?est un petit arrangement entre amis.

Effectivement, nous allons retrouver, et Claude GOASGUEN expliquera pourquoi tout cela est illégal, nous allons trouver des écrêtements d?élus de droite nominativement destinés à des élus de gauche, c?est pour le moins exotique. C?est non seulement exotique, mais cela démontre bien, comme le disait Yves POZZO di BORGO, qu?une majorité d?élus de gauche va bénéficier des écrêtements de parlementaires et d?élus de droite. C?est proprement scandaleux à partir du moment où le pays et les Parisiens vivent une situation de crise particulièrement profonde, la vraie solidarité, Monsieur GAREL, plutôt que d?éructer face à M. POZZO di BORGO, la vraie solidarité aurait été que ces écrêtements reviennent au budget de la Ville et soient destinés à des actions de solidarité.

Monsieur POZZO di BORGO, je ne vais même pas déposer d?amendement parce que tous nos v?ux sont rejetés d?un revers de main par l?Exécutif municipal depuis des lustres, cela ne sert à rien, seuls les Parisiens vont juger et ensuite le Tribunal administratif, quand il aura cette délibération sous les yeux, s?apercevra que tout cela est proprement illégal et scandaleux.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, président. - Monsieur GOASGUEN, vous avez la parole.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Merci, Monsieur le Président.

La question qui se pose est la suivante : est-ce que la Ville de Paris est au-dessus de la loi ? La loi est applicable à tous. On peut la contester, on peut être contre, on peut dire cette loi on va la changer si on gagne les élections. Sûrement. Jusqu?à présent, nous sommes dans un domaine où c?est la loi qui s?applique à la Ville de Paris comme partout. La vraie question qui se pose, c?est qu?en réalité vous savez très bien que ce que vous êtes en train de faire est un peu tordu parce que c?est de l?argent de droite que vous captez, donc ce n?est pas la peine de faire des leçons de vertu.

Ne vous inquiétez pas, votre délibération sera annulée. Je vais vous dire pourquoi. D?ailleurs prenez un très bon avocat devant le Tribunal administratif, parce que cela va être très dur. Il y a deux textes, qui sont des textes législatifs, je trouve que le service juridique de la Ville de Paris a beaucoup de qualités... Si vous gagnez devant le Tribunal administratif, on appliquera.

Mais vous n?avez pas à décider, de votre propre humeur, que la loi ne s?applique pas à Paris. Si le Tribunal administratif nous dit non, vous avez tort, eh bien nous appliquerons la décision du Tribunal administratif parce que c?est l?interprétation de la loi.

Mais il y a deux lois, et ce sont d?ailleurs des lois socialistes, parce que la première est une circulaire à caractère réglementaire de Mme CRESSON, du 15 avril 1992, la deuxième est une loi de M. JOSPIN, du 20 décembre 1999, je veux bien que le parti socialiste soit amnésique de temps en temps, mais vous êtes en train de nous proposer simplement d?abolir des lois que vous avez vous-mêmes mises en place.

J?ai regardé la jurisprudence du Conseil d?État, le seul élément qui pourrait soutenir votre demande est une question posée en 2005, mais les questions écrites et les réponses ministérielles n?ont pas de valeur juridique devant le Tribunal administratif. Par conséquent, vous serez soumis à la jurisprudence du Conseil d?État et aux lois, et vous perdrez, incontestablement la délibération sera annulée.

Je trouve que c?est regrettable d?avoir joué cette manipulation et d?avoir essayé de nimber cela d?un peu de vertu, dans la mesure où l?on sait très bien qu?il s?agit d?un fric-frac. Vous pensez que vous avez des conseillers délégués qu?il faudrait payer, vous n?avez pas envie de partager les faibles sommes qui sont les vôtres, donc vous allez piquer dans la caisse du voisin, on va s?arranger? Tout cela sent, en réalité, tout de même le fric-frac et la magouille. Ce n?est pas la peine de nous donner des leçons de vertu.

Appliquez la loi, Monsieur DAGNAUD, ce serait bien d?appliquer la loi. Quand j?entends le Maire de Paris nous dire que le fait de demander l?application de la loi est réactionnaire, je suis inquiet.

Et quand j?entends le Maire de Paris qui me dit, ?vous vous rendez compte, nous allons mettre une décision juste devant les tribunaux?. C?est tout de même la meilleure ! Le fait de respecter la loi serait une injustice, et ce sont les tribunaux qui seraient considérés comme les facteurs de l?injustice. On marche à l?envers là. La loi s?applique à tout le monde y compris au Conseil de Paris.

Ceci étant, vous votez ce que vous voulez. Vous aurez un référé administratif sur les trois délibérations, je souhaite beaucoup de plaisir à votre avocat et au service juridique de la Ville de Paris, pour essayer de défendre un point de vue qui n?est pas défendable et qui de plus, s?il était accepté, pourrait donner des idées à certains de vos camarades ailleurs, car il ne vous a pas échappé que si d?aventure une décision de ce genre n?était pas annulée, le Conseil régional de l?Ile-de-France, la Ville de Lyon, et toutes les collectivités territoriales dont le parti socialiste et la gauche gèrent le patrimoine pourraient dire, puisque cela se fait à Paris, pourquoi ne le ferait-on pas ?

Je vous rappelle que nous sommes dans le domaine de la loi. C?est difficile de présumer, avec les élections prochaines, que vous gagnerez les élections, mais jusqu?aux prochaines élections, la loi c?est la loi, et une circulaire générale c?est une circulaire générale.

C?est pourquoi vous avez beau mettre la vertu partout, vous y perdez votre temps, votre vertu sent tout de même la magouille, et la loi reste la loi, au Conseil de Paris comme ailleurs. C?est la raison pour laquelle nous voterons contre votre projet de délibération.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, président. - La parole est à M. Jean-François MARTINS.

M. Jean-François MARTINS. - J?entends avec amusement les déclarations de la gauche de l?hémicycle, qui dit que c?est son combat depuis toujours, que n?avez-vous attendu ces 10 dernières années ? Que n?avez-vous attendu de supprimer l?écrêtement, si c?était votre conviction profonde, Monsieur GAREL, Monsieur BROSSAT, pourquoi ne vous ai-je pas entendus avant sur le sujet ?

Il a fallu, j?y viens, Monsieur GAREL, il a fallu que le débat parlementaire et qu?un amendement parlementaire au début du mois de septembre fassent polémique autour de l?écrêtement et sensibilisent l?opinion sur cette question.

Et Dieu merci, comme à chaque fois, quand l?Exécutif sent que l?opinion et les médias détectent un sujet, alors il s?en empare. Cette fois-ci je dois dire à juste titre, parce que l?écrêtement avait tendance à figer une situation qui à la fois générait l?incompréhension de nos concitoyens découvrant les sommes maximales que les élus touchent parfois et au-delà de cela, faisaient figer un système, il est vrai, certains l?ont dit, de dépendance, de clientélisme et parfois, je reprendrai, voyez, Monsieur GAREL, vos mots, d?inféodation de certains élus auprès d?autres élus.

Or, une démocratie qui fonctionne est une démocratie où les élus sont libres, libres de penser, libres de ton, et par conséquent, rendre chacun indépendant de ses ressources et de sa capacité à prendre position sera sain pour notre démocratie parisienne.

Ainsi, je voterai sans aucune réserve et avec enthousiasme la suppression du droit à écrêter.

En revanche, le deuxième projet de délibération est plus polémique parce que évidemment, la question de la destination de l?argent trouvé peut poser question.

Si on est dans une logique d?exemplarité, de vertu, de montrer à nos concitoyens que dans cette période où les fins de mois sont difficiles pour eux, où les finances de l?État, comme celles de toutes les forces publiques, doivent être maîtrisées, alors probablement aurions-nous dû avoir le courage d?affirmer que le volume global d?indemnisation des élus allait, non pas seulement stagner, mais baisser, pour alléger les finances de la Ville.

À vrai dire, la question que pose ce reversement, ce n?est pas tant, désolé Messieurs LAMOUR et GOASGUEN, le fait que de l?argent de droite aille à de l?argent de gauche. Ce n?est pas de l?argent de droite ou de gauche : c?est de l?argent des contribuables ! ne vous en déplaise, il n?appartient ni plus à la droite qu?à la gauche.

En revanche, ce que cela va créer, c?est qu?on veut supprimer une dépendance avec l?écrêtement - j?y suis favorable - et on va en créer une nouvelle. Dans tous les arrondissements, tous les élus majoritaires seront, ou conseillers de Paris, ou adjoints au Maire, ou conseillers délégués seront tous indemnisés, dans les mairies de droite comme de gauche ! il faut le reconnaître.

Et les élus d?arrondissement d?opposition qui n?ont pas de délégation mais dont le travail est difficile? parce que les élus d?opposition d?arrondissement ne sont pas indemnisés, très souvent n?ont pas de locaux, n?ont pas de moyens et eux, sont là pour faire vivre le débat démocratique local !

Et vous allez faire une situation où tous les élus majoritaires vont être indemnisés, et l?opposition sera étouffée.

Malheureusement, cela correspond à une vision que je ne partage pas, qui est qu?à partir du moment où on a la majorité, on a tous les moyens, tous les droits et toutes les ressources pendant six ans, et on verra bien ce qui se passe après !

Je ne voterai donc pas le deuxième projet de délibération sur l?indemnisation des conseillers d?arrondissement délégués tout en rappelant ma position de soutien à la suppression de l?écrêtement.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, président. - Monsieur CHERKI, vous avez la parole.

M. Pascal CHERKI, maire du 14e arrondissement. - Je ne devais pas intervenir : c?était mon collègue Rémi FÉRAUD, mais comme il n?est pas là, je m?y colle.

Qu?est-ce que je comprends du système ? Premier élément, il y a une loi qui plafonne le montant total des indemnités des élus. À partir de ce moment-là, il y a en quelque sorte un trop-perçu que jusqu?à présent l?élu reversait à discrétion. Discrétion ne veut pas dire illégalement. Oui, déclaratif mais à discrétion, c?est-à-dire que c?était sur son propre choix.

Monsieur GOASGUEN, je vous ai écouté?

Depuis 2001, il y avait des groupes politiques qui avaient mutualisé cela, décidant de le donner à tous les élus de leur formation politique selon un principe? c?est ce qu?avait fait les Verts, les socialistes. Je ne sais pas ce qu?ont fait les communistes, mais je pense qu?ils ont dû faire cela. Ce qui se passe dans l?opposition, je le sais moins.

Quel est le système que propose la Mairie de Paris ? C?est de considérer la chose suivante : de supprimer cette faculté. On n?enlève pas de l?argent à des élus sur la base d?une indemnité légale. Que l?on soit conseiller de Paris, que l?on soit maire adjoint d?arrondissement, on a une indemnité votée par le Conseil de Paris, qui obéit à des principes légaux.

On propose donc de supprimer cela et d?un autre côté, de dire : à coût budgétaire neutre, en contrepartie - c?est là où, Monsieur MARTINS, nous avons une nuance avec vous -, prendre en considération le fait que des conseillers d?arrondissement, tous les conseillers d?arrondissement, qu?ils soient dans des mairies de droite ou de gauche, et qui ont une délégation, c?est-à-dire qui s?occupent d?un sujet, et qui font souvent, parfois, un travail aussi important que celui d?un maire adjoint d?arrondissement qui est statutairement indemnisé. La différence c?est que l?un est maire adjoint et l?autre conseiller d?arrondissement délégué.

Mais quand vous avez un conseiller d?arrondissement délégué à la culture dans un arrondissement, je ne vois pas en quoi il ferait un travail moins important qu?un maire délégué à la culture, etc.

Mais, je vous ai écouté !

C?est donc l?idée de dire qu?aujourd?hui, vous avez, et je le vois comme maire d?arrondissement. Peut-être que ce n?est pas votre cas, mais je ne le pense pas. Dans mon arrondissement, et je pense que c?est partout cela. Je vois des personnes qui sont des élus, qui ont? parce que la loi plafonne le nombre de maires adjoints d?arrondissement, même si on a pu l?augmenter avec les adjoint de quartier, qui sont élus, qui prennent des responsabilités comme conseillers d?arrondissement délégués, et qui font un travail aussi important qu?un maire adjoint d?arrondissement.

Certains, même, compte tenu de la nature de leur délégation, se sont mis à mi-temps ou à trois quarts-temps et qui, pour exercer leur mandat d?élu, voient parfois leur propre rémunération baisser. Dans une situation, on ne peut pas avoir comme élus que des retraités ou des gens qui ont suffisamment d?argent pour exercer leur mandat d?élu !

Il faut aussi accepter que des citoyens lambda prennent des responsabilités citoyennes et en contrepartie, parce qu?ils y consacrent un temps minimum, puissent, ne serait-ce qu?un minimum - moi, j?ai des élus qui se sont mis à mi-temps, qui sont des fonctionnaires cadre B de la fonction publique - être rémunérés. Ce n?est peut-être pas la tradition dans tous les partis, mais il y a aussi des citoyens ordinaires qui deviennent l?élu.

L?objectif est de leur verser une indemnité de 247 euros par mois, bruts, et de le faire en toute transparence, à coût budgétaire neutre ! Globalement neutre.

Je préfère ce système-là, que l?on puisse expliquer aux citoyens, quand on nous demande comment ça marche. Eh bien voilà ! il n?y en a pas qui ont des régimes différents ; tout le monde est à la même enseigne, et tous les conseillers d?arrondissement dans les arrondissements qui ont délégation, que ce soit dans le 16e, dans le 15e, le 14e?

Mais, je vous ai écoutés : ne vous énervez pas ! dès qu?on parle d?argent, la droite s?énerve !

Dans le 12e, le 11e, le 10e, peu importe ! Qu?un conseiller d?arrondissement qui a une délégation, c?est-à-dire qui a une responsabilité de gérer un secteur aussi important que celui d?un adjoint au Maire ait une indemnité de 247 euros bruts, je ne trouve pas cela scandaleux, et je trouve que ce système a l?avantage de la clarté, de la transparence, et qu?il n?est pas hypocrite.

Après, vous prendrez vos responsabilités, vous attaquerez au Tribunal administratif si vous voulez. Ce n?est pas la première fois que attaquez des projets de délibération au Tribunal administratif en faisant des grands effets de manche devant l?Assemblée, en expliquant que c?était illégal, que ça ne marcherait pas, etc.

Vous l?avez fait pour le financement des caisses des écoles : vous avez perdu? sur la tarification scolaire !

On attend donc avec beaucoup de sérénité le verdict du Tribunal administratif si cela va en référé, mais on vous dit une chose : notre système a le mérite de la transparence et de l?égalité de traitement de tous les conseillers d?arrondissement qui s?engagent souvent dans un travail ardu, qui font un travail ardu pour lequel ils ne sont pas rémunérés.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, président. - Je donne la parole pour la réponse à M. François DAGNAUD, qui nous donnera aussi sa position sur les v?ux.

M. François DAGNAUD, adjoint, au nom de la 4e Commission. - Pourquoi tout ce bruit, pourquoi tant de fureur sur les bancs de la droite parisienne ?

Si les Parisiens entendaient? et quand les Parisiens découvriront ce débat, ils seront pantois, comme je suis pantois.

Je l?avoue, j?ai péché par naïveté en engageant ce travail, parce que c?est peu dire que rarement, un projet de délibération aura été élaboré avec un tel esprit de concertation, à tel point qu?au-delà des échanges de courrier, au-delà des échanges tout court, au-delà des réunions que j?ai tenues avec les représentants de chacun des groupes de cette Assemblée, je pensais c?est l?objectif que je nous avais proposé -, je pensais qu?il était possible et qu?il serait facile, finalement, d?arriver à une formulation consensuelle pour, oui, mettre fin à Paris, au moins, à Paris, déjà, à ce système je l?ai qualifié d?obsolète, cette survivance d?un passé - sans doute pas illégale en tout cas -, mais d?un passé que les Parisiens ont dit avec beaucoup de clarté, je crois, à quel point ils voulaient voir la page tournée.

Et j?ai découvert, un peu dans la dernière ligne droite, qu?après les accords de principe un peu vagues, puis nuancés et infléchis, les contre-propositions, les argumentations qui arrivaient in extremis que finalement nous n?étions pas d?accord.

Alors, oui ! l?argumentation en manque de concertation est totalement infondée. Rarement un projet de délibération présenté devant le Conseil par l?Exécutif a fait l?objet d?une telle concertation en amont, mais il est vrai, assumons-le, les uns et les autres, qu?arrive un moment où le dialogue, aussi poussé soit-il, ne parvient pas à surmonter les désaccords.

Et nous sommes au c?ur d?un désaccord qu?il est tout à fait respectable et démocratique que chacun assume.

Sur quoi porte ce désaccord ? Certainement pas sur une argumentation juridique, parce que j?ai entendu les envolées lyriques de Claude GOASGUEN et j?apprécie son talent oratoire, mais je suis resté sur ma faim, parce que ?la loi, la loi, la loi?? mais à aucun moment, ni Jean-François LAMOUR, ni Claude GOASGUEN, ni Yves POZZO di BORGO n?ont été en mesure de citer la moindre référence légale qui justifierait?

C?est un peu tard les amis?

Qui justifierait le procès en illégalité que vous nourrissez sur des bases qui me paraissent très fragiles en la matière. La loi ne dit rien de ce que vous voudriez lui faire dire.

La loi ne dit rien de tout cela, la loi prévoit simplement que l?Assemblée délibérante peut décider. Pas l?élu écrêté. C?est l?Assemblée délibérante qui peut décider de réaffecter tout ou partie des écrêtements à l?attention d?autres élus. Elle ne le rend pas obligatoire et elle ne reconnaît aucun droit de propriété aux élus écrêtés sur le reversement de leur écrêtement. Donc l?argumentation juridique ne tient pas.

Autre argument évoqué : l?argument en équité. Mes chers collègues, l?argument en équité - Pascal CHERKI, Sylvain GAREL et Ian BROSSAT l?ont évoqué -, la vraie injustice que nous devons réparer est celle qui frappe les conseillers d?arrondissement délégués, et qui frappe les conseillers d?arrondissement délégués dans les vingt arrondissements.

Je vais vous dire une anecdote : j?ai réuni ici, il n?y a pas très longtemps, l?ensemble des conseillers d?arrondissement des vingt mairies d?arrondissement, et je leur ai parlé de ce projet auquel je travaillais, nous travaillions à l?époque collégialement. Je peux vous dire que les plus surpris, et les plus agréablement surpris, étaient les élus conseillers d?arrondissement délégués du 15e, du 16e, du 17e... Que m?ont-ils dit ? ?Monsieur DAGNAUD, c?est formidable, vous nous apprenez une grande nouvelle. On nous a toujours juré que la loi interdisait d?indemniser les conseillers d?arrondissement et qu?elle faisait obligation de donner l?argent aux conseillers de Paris. On tombe des nues, merci de nous informer?.

Alors, je peux vous le dire, les heureux seront nombreux, dans les vingt conseils d?arrondissement, y compris dans ceux où vous êtes majoritaires parce que, en effet, il est injuste que les conseillers d?arrondissement délégués participent pleinement de l?action municipale dans les arrondissements sans avoir aucune reconnaissance indemnitaire.

Je prendrai un exemple que je connais bien. Dans un grand arrondissement populaire de Paris, pas le mien, où les questions de propreté sont des sujets difficiles comme partout, c?est un conseiller d?arrondissement délégué, bénévolement, en plus de son travail, qui s?occupe de cela. Vous croyez que c?est normal ? Moi, je ne le crois pas.

Oui, il était temps de réparer cette injustice et nous le faisons, parce que la loi nous y autorise. J?en profite pour répondre à M. MARTINS, qui va pouvoir voter avec nous les deux projets de délibération : si nous ne proposons pas d?indemniser les conseillers d?arrondissement non délégués, c?est que la loi réserve aux élus délégués la faculté de recevoir une indemnité. La loi ne permet pas, en effet, d?indemniser les conseillers d?arrondissements qui ne sont pas délégués, en l?occurrence les conseillers d?arrondissement de l?opposition.

Alors, au-delà l?argument en équité ne tient pas. Et c?est une lapalissade que de faire semblant d?être choqué que, dans une instance démocratique, les élus de la majorité sont en général plus nombreux que les élus de l?opposition. Oui, je vous le confirme, c?est vrai, en démocratie, il y a plus d?élus de la majorité que d?élus de l?opposition. Vous ne découvrez rien, j?espère ? Bien.

Donc, l?argumentation sur la concertation ne tient pas. L?argumentation juridique ne repose sur rien. L?argumentation en équité ne tient pas davantage. Que reste-t-il ? Il reste la revendication qui s?est exprimée avec une certaine bonne foi, en tout cas une spontanéité qui n?a pas échappée à ceux qui vous écoutaient. L?argumentation, c?est : ?mes sous, mes sous, rendez-moi mes sous !? Il ne reste plus que cela au final.

Eh bien, chers collègues, ce n?est pas à la hauteur de l?enjeu. Paris peut être fier - j?aurais aimé pouvoir partager avec vous tous cette fierté - d?anticiper un mouvement, et vous le savez bien, qui viendra inexorablement : la fin de l?écrêtement.

Ce système a beaucoup de griefs mais c?est notamment je les rappelle rapidement et cela a été dit par les précédents orateurs - d?abord de jeter un voile d?opacité sur l?indemnisation des conseillers de Paris, qui sont indemnisés en toute transparence. Pourquoi les uns percevraient des ressources supplémentaires sans qu?on comprenne bien ce qui les motive ?

Deuxièmement, c?est une façon, de fait, de contourner les dispositifs en vigueur sur le cumul des mandats. Là aussi, je crois qu?un mouvement historique est engagé.

Troisièmement, c?est vrai - en essayant de peser les mots parce que je ne veux blesser personne, ce n?est pas mon propos - que cela peut créer des rapports de dépendance entre élus et que personne ne peut trouver ça bien.

Alors, nous pouvons être fiers, nous, la majorité en tout cas, et je remercie Sylvain GAREL, Ian BROSSAT et Pascal CHERKI et leurs groupes, de décider qu?à Paris nous anticipons, que nous faisons une avancée en matière de moralisation, de modernisation de la vie politique. Nous le faisons en étant fiers de ce que nous faisons, et avec la tranquillité de ceux qui font avancer la démocratie.

Je crois que c?est une décision importante que nous allons prendre aujourd?hui et je regrette que nous ne soyons pas unanimes à la partager.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, président. - Tout le monde s?est exprimé et a eu l?occasion de s?exprimer. Je ne vais pas redonner la parole, parce que de toute façon sinon on relance le débat. Il n?y a pas de raison, chacun a pu dire ce qu?il pensait, en toute légitimité et il n?y a donc aucun problème de ce point de vue.

Maintenant on passe au vote, si vous le voulez bien.

Je mets aux voix, à main levée, la proposition d?amendement n° 57 déposée par le groupe Centre et Indépendants, assortie d?un avis défavorable de l?Exécutif.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

La proposition d?amendement n° 57 est repoussée.

Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération SGCP 10.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le projet de délibération est adopté. (2011, SGCP 10).

Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération SGCP 11.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le projet de délibération est adopté. (2011, SGCP 11).

Bien, je suspends la séance avec une reprise de nos travaux à 14 heures 30.