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Septembre 2006
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2006, Voeu déposé par M. René DUTREY, Mme Pénélope KOMITÈS, M. François FLORES, Mme Violette BARANDA et les membres du groupe “Les Verts” concernant le retrait du rapport du Conseil scientifique de la Ville de Paris sur les antennes de téléphonie mobile. Voeu déposé par l’Exécutif.

Débat/ Conseil municipal/ Septembre 2006


 

M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Nous examinons maintenant les voeux référencés n° 34 et n° 34 bis qui ont trait au rapport du Conseil scientifique de la Ville de Paris sur les antennes de téléphonie mobile.

Le voeu n° 34 a été déposé par le groupe ?Les Verts? et le voeu n° 34 bis par l?Exécutif.

Monsieur DUTREY, vous avez la parole.

M. René DUTREY. - Merci, Monsieur le Maire.

A la demande du Conseil de Paris, le Conseil scientifique a été saisi afin d?établir un bilan critique des différentes études concernant l?éventuelle dangerosité de la téléphonie mobile.

Ce Conseil scientifique de la Ville de Paris a adopté, le 16 juin dernier, des conclusions disant que la téléphonie mobile ne pose pas de problème particulier pour la santé publique. Ce rapport et cet avis ont été publiés sur le site Internet de la Ville de Paris et dans le journal ?A Paris?.

Le groupe de travail du Conseil scientifique a suivi l?avis de deux experts et s?est appuyé sur une série de rapport de l?OPRCST et de l?AFSSET pour étayer ses propos.

Il se trouve que, récemment, un rapport de l?Inspection générale des affaires sociales, en janvier 2006, et rendu public de longs mois après, met en cause très clairement l?expertise de l?AFSSET en matière de téléphonie mobile, ses moyens, son indépendance, l?indépendance de ses experts, les méthodes employées, en ciblant plus particulièrement MM. Bernard VEYRET et René de SEZE, accusés, pour le premier d?avoir des liens directs avec des opérateurs de téléphonie mobile et pour le second des liens indirects. Ces deux experts apparaissent effectivement dans l?ensemble des publications qui existent sur la téléphonie mobile aujourd?hui, portant un discours extrêmement rassurant, par ailleurs, Bernard VEYRET, premier expert, a participé activement au Conseil scientifique de certains opérateurs de téléphonie mobile.

Cet élément jette un discrédit sur l?étude réalisée par le Conseil scientifique car les experts entendus, qui ont émis un avis qui a été suivi par ce Conseil scientifique, manquent apparemment d?indépendance.

Ce voeu vise à demander au Maire de Paris de demander au Conseil scientifique de retirer cet avis car nous considérons que sa crédibilité est aujourd?hui mise en cause.

A l?heure où les premières plaintes sont déposées au pôle santé visant à relier des pathologies à cette nouvelle technologie de la téléphonie mobile, à l?heure où de nombreuses études à l?étranger, je pense entre autres à l?étude ?Stewart? en Angleterre, l?étude T.N.O., tirent la sonnette d?alarme sur les dangers potentiels que représentent la téléphonie mobile, nous sommes dans une situation où aujourd?hui, bien que n?ayant aucune certitude sur cette réelle dangerosité, des indicateurs alarmants devraient en tout cas nous amener à la plus grande prudence.

Voilà donc l?objet de ce voeu. Premièrement retirer cet avis du Conseil scientifique. Deuxièmement, le faire savoir à travers les différentes publications de la Ville.

Je vous remercie.

M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Merci, Monsieur DUTREY.

La parole est à M. LHOSTIS.

M. Alain LHOSTIS, adjoint. - Puisque mes deux collègues, Yves CONTASSOT et Christian SAUTTER, n?ont pu être présents en séance, notamment Yves CONTASSOT qui, dans le groupe, anime beaucoup ces questions, je vais répondre en notre nom à tous les trois et au nom de l?Exécutif.

Dans cette affaire, c?est le Conseil de Paris, sur proposition, en notre nom, d?Yves CONTASSOT, qui a décidé de saisir le Conseil scientifique du Maire pour formuler une appréciation et une opinion. Des avis, nous en demandons régulièrement à des instances consultatives. Nous le faisons pour le Conseil scientifique, mais nous le faisons également pour d?autres instances comme l?Observatoire de la démocratie locale, le C.O.D.E.V., la Commission du Vieux Paris : il y a donc un certain nombre d?instances de ce type. Bien évidemment, la règle fondamentale est que les avis sont rendus en toute indépendance, et que nous ne saurions dicter les règles à nos interlocuteurs que nous consultons, que nous sollicitons sur leurs compétences.

René DUTREY vient de mettre en cause l?indépendance de deux experts en disant que le rapport se fonde sur l?avis de ces deux experts. Pour éclairer le débat, je voudrais rappeler que le Conseil scientifique a auditionné une demi-douzaine d?experts et pas seulement ces deux-là. C?est ce qu?il y a dans le rapport d?expertise.

Effectivement, une critique est émise sur le financement par les opérateurs de téléphonie mobile de ces experts. Et vous avez cité, Monsieur le Président, le rapport de juin 2005 de l?I.G.A.S. et de l?Inspection générale de l?environnement, auquel nous sommes extrêmement attentifs et qui porte un certain nombre de réflexions. Vous avez utilisé des mots comme ?condamnation?, ?mise en cause?, ce ne sont jamais les termes d?une inspection générale, jamais. Sauf si l?on considère qu?il y a une faute lourde et grave. Ce qui n?est pas en l?occurrence dit dans le rapport qui a été donné, puisque ce rapport porte essentiellement sur les méthodes de l?AFSSET qui étaient relevées dans un certain nombre de pratiques et pas seulement à ce propos.

L?I.G.A.S. ne critique pas le fait que le laboratoire de M. VEYRET a des contrats de recherche avec l?industrie. A ce moment-là, la plupart des recherches actuelles dans les différents domaines étant financées par l?industrie, on considérerait qu?elles n?ont aucune valeur et aucune indépendance par principe. L?I.G.A.S. ne critique pas non plus le fait que M. VEYRET ait été auditionné comme expert dans le cadre d?une instance de travail comme l?AFSSET. Mais la critique de l?I.G.A.S. porte sur la participation de M. VEYRET au projet de délibération, et non pas sur la qualification de M. VEYRET.

Je cite cela non pas pour dire qu?à ce stade nous nous portons caution ou garant du rapport du Conseil scientifique, mais pour donner un éclairage global sur les conditions dans lesquelles j?ai pu le recueillir et nous avons pu le recueillir. L?avis du Conseil scientifique cite beaucoup d?autres rapports, et pas seulement celui-là, contrairement à ce que vous avez dit dans votre v?u : ceux de l?O.M.S. par exemple, les documents de la C.R.I.I.R.E.M. et une étude suisse plus récente qui a répliquécertaines études et qui donne des rapports contradictoires auxquels nous sommes toujours très attentifs.

Vous avez également cité les études anglaises, mais à notre connaissance, et vous le savez aussi bien que moi, les études portent aujourd?hui beaucoup plus fortement, et notamment les cohortes européennes qui sont étudiées, sur le téléphone portable dont nous abusons. C?est là qu?il y a une vraie réflexion et qu?on nous conseille de faire jouer au maximum le principe de précaution. Sur la question des émissions des antennes, pour l?instant il y a effectivement ici et là une ou deux interrogations, mais toutes les études jusqu?à présent, à 99 %, n?ont pas révélé de liens de causalité en rapport avec certaines pathologies.

La saisine du Conseil a été demandée par nous, le Conseil scientifique est composé de personnalités incontestées et incontestables, et la publication de ce rapport est de droit et de règle. Nous sommes tenus de le porter à votre connaissance. Et c?est ce que nous avons fait. Bien évidemment, le rapport tire un certain nombre de conclusions qui ne sont pas à ce stade les conclusions que la Municipalité en tire. Nous avons pris acte de ce rapport et il fait partie des éléments d?appréciation. Nous analysons comme vous les autres éléments contradictoires.

C?est pour cela que nous ne pouvons accepter le voeu que vous nous proposez, et qui nous dit : il faut annuler le rapport, etc. Ce voeu voudrait dire en clair que ce rapport n?a pas existé. Je crois que ce n?est pas possible. Ce n?est pas possible compte tenu de ce que je viens de rappeler : le rapport existe, c?est un des éléments du débat. Mais évidemment, pour éviter toute confusion, et notamment à ce stade, le voeu n° 34 bis qui est proposé par Yves CONTASSOT, Christian SAUTTER, mes deux estimables collègues et moi même, rappelle justement ce que je viens de dire sur le fait que nous sollicitons beaucoup d?instances consultatives : que tout cela doit être accessible au public - c?est une règle -, que c?est nous-mêmes qui avons saisi le Conseil scientifique, mais qu?évidemment cet avis, comme tous les autres avis émanant de ces instances consultatives, élaboré par le Conseil scientifique de manière indépendante, sous la responsabilité de ses membres, n?engage donc pas la Municipalité elle-même.

Je vous propose de substituer le v?u 34 bis au voeu que vous avez formulé. Les trois adjoints concernés continueront à être vigilants et attentifs à tout ce qui se produit dans ce domaine où nous avons innové, comme je l?ai déjà dit et redit, en signant une charte. C?est la seule ville qui dispose d?une charte qui est contraignante pour les opérateurs.

M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Merci, Monsieur LHOSTIS.

Monsieur DUTREY, acceptez-vous de retirer le voeu n° 34 ?

M. René DUTREY. - Trois petits mots et très courts. Déjà, je voudrais remercier M. LHOSTIS de me répondre puisqu?il était apparemment difficile de trouver un adjoint pour me répondre. Donc, merci, Monsieur LHOSTIS, de me répondre et de m?apporter ces précisions.

Deuxièmement, je prends bien acte que les avis du Conseil scientifique de la Ville de Paris publiés sur les sites Internet et dans le journal ?A Paris? n?engagent pas la Ville de Paris. Je crois effectivement qu?il pouvait tout de même y avoir une confusion avec ce Conseil scientifique de la Ville de Paris utilisant le site Internet de la Ville et publiant dans le journal ?A Paris?, qui est a priori notre organe de communication, mais qui, en fait n?engage pas la Ville de Paris.

Je crois que dans un deuxième temps il serait peut-être important de réfléchir plus globalement au fonctionnement de ce Conseil scientifique par rapport à ce problème et à son niveau d?engagement.

Deuxième point, très rapidement, le lien de causalité entre victime et technologie. Vous savez bien que sur ce type de dossier - et c?est bien pour cela que le principe de précaution existe - ce lien de causalité quand on réussit à le prouver, il est déjà trop tard. Ce n?est pas parce que ce lien n?est pas prouvé aujourd?hui qu?il n?y aura pas un problème demain.

Dernièrement, j?ai bien pris acte qu?effectivement, vous me l?affirmez, ce Conseil scientifique est indépendant de la Ville de Paris. J?aurais également aimé qu?il soit indépendant de toute idée reçue par rapport à la technologie de la téléphonie mobile, ce qui apparemment n?a pas été le cas car je maintiens que la crédibilité de ce rapport, à mettre en équilibre avec le rapport de l?I.G.A.S., est tout de même extrêmement critiquable. Je vous remercie. J?accepte le v?u.

M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Merci.

Une explication de vote. Monsieur LELLOUCHE, vous avez la parole pour le groupe U.M.P.

M. Pierre LELLOUCHE. - Je regrette, au nom du groupe U.M.P., que vous retiriez, Monsieur DUTREY, votre v?u.

M. René DUTREY. - Déposez en un.

M. Pierre LELLOUCHE. - Nous allons le reprendre, si vous le permettez.

J?ai été frappé par les explications filandreuses et quelque peu embrouillées de M. LHOSTIS. Dans cette affaire, si j?ai bien compris?

M. Alain LHOSTIS, adjoint. - Vous ne connaissez rien à ce sujet, absolument rien !

M. Pierre LELLOUCHE. - Vous avez tort, Monsieur LHOSTIS. J?ai travaillé avec un député vert?

C?est vous qui n?y connaissez rien. J?ai travaillé plusieurs années sur ces dossiers avec un député vert qui s?appelle M. ASCHIERI. Je tiens à votre disposition les travaux des réunions que nous avons tenues sur la téléphonie mobile, bien avant que le Conseil de Paris s?en saisisse. Et vous tombez mal, Monsieur LHOSTIS. C?est vous qui n?y connaissez rien !

La preuve, c?est qu?après avoir saisi le Conseil scientifique, la Ville vient de se désolidariser complètement des résultats qu?elle a elle-même publiés, ce qui est ?fort de café?.

La vérité dans cette affaire est la suivante et M. DUTREY a mis le doigt sur quelque chose de très juste : des scientifiques qui travaillent sur la téléphonie mobile sont en fait stipendiés par l?industrie de la téléphonie mobile. C?est cela la réalité. C?est comme si, en matière de tabac, l?expertise sur l?innocuité du tabac était donnée uniquement par les fabricants du tabac. C?est cela la réalité en matière de téléphonie mobile.

M. DUTREYvient donc de dire qu?il y a des raisons raisonnables de penser que le rapport n?est probablement pas équilibré. La meilleure preuve, Monsieur LHOSTIS, c?est que vous-même vous vous désolidarisez du rapport en disant : ?Ce n?est pas nous, ce sont eux. Ils sont indépendants, nous ne voulons pas le savoir?. Vous faites même un v?u n° 34 bis pour expliquer que vous n?êtes pas liés par les conclusions du rapport.

Je dis qu?au nom du principe de précaution, le v?u de M. DUTREY est fondé. Il y a des raisons de se poser des questions sur l?indépendance d?un certain nombre d?experts qui ont participé à l?avis du Conseil scientifique de la Ville de Paris. Dès lors, cet avis devrait être retiré.

Cela dit, la preuve de l?innocuité ou du danger de la téléphonie mobile, à ce jour, n?est pas apportée, en partie parce que la recherche investie par l?autorité publique est insuffisante et que l?essentiel des connaissances scientifiques vient de l?indus-trie. C?est le sujet.

Je voudrais, Monsieur LHOSTIS, que nous traitions entre gens raisonnables, sans s?insulter.

Je dis qu?en l?espèce le v?u n° 34 sera voté par le groupe U.M.P.

M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Le v?u n° 34 a été retiré par le groupe ?Les Verts?. Les explications de vote portent donc sur le v?u n° 34 bis.

M. COMBROUZE avait demandé la parole pour une explication de vote.

Je vous en prie.

M. Francis COMBROUZE. - Nous nous rallions sans aucune difficulté au v?u n° 34 bis présenté par l?Exécutif.

L?échange auquel nous avons assisté montre qu?il y a une certaine confusion. Au nom du principe de précaution, ne confondons pas le débat d?expertise et l?évaluation et la gestion et la décision de crise.

Manifestement, quand on a de l?incertitude, on fait débattre des scientifiques ou des experts. Ces experts doivent respecter une déontologie, des méthodes de travail. Et c?est un débat national que celui des débits de dose des antennes. On ne voit pas pourquoi, à Paris, il y aurait une variété et que, à Reims, il n?y ait pas le même débit de dose.

En revanche, quand il y a une instance scientifique indépendante, elle fait son travail. Il n?y a pas à être d?accord ou pas d?accord ; il y a des avis publiés. On peut en discuter. Continuons le débat.

Qu?il y ait une déontologie de l?expertise, c?est le rôle de l?Etat et, d?ailleurs, le représentant de la Préfecture a parlé du Plan ?Santé Environnement? qui prévoyait que l?ensemble des instances d?expertise puisse, librement, faire ses travaux et qu?après des conclusions en soient tirées sur les décisions, les valeurs limites et les normes.

Je pense que le débat doit se poursuivre. Il y a des intérêts économiques en jeu et il faut être extrêmement vigilant dans cette affaire. Mais il est logique que dans ce type d?affaires on ne retire pas un avis. La méthode n?est pas de retirer ou d?annuler un avis. La méthode est de poursuivre les débats scientifiques. Ici, personne ne connaît vraiment ce dont il parle. Nous ne sommes pas des experts en matière de relation dose/santé sur les fréquences.

En revanche, nous avons une idée et, dans ce cas, les experts débattent et nous nous nourrissons de leurs travaux. Ensuite, il y a des décisions à prendre et c?est le rôle des gestionnaires.

M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Merci, Monsieur COMBROUZE.

Monsieur BLOCHE, vous avez la parole pour une explication de vote, pendant une minute.

Ensuite, M. LHOSTIS interviendra.

M. Patrick BLOCHE. - Une minute au plus, rassurez-vous, Monsieur le Maire.

Je me réjouis que nous ayons ce débat et je remercie le groupe ?Les Verts? d?en avoir pris l?initiative à travers le dépôt du v?u n° 34, surtout qu?il s?avère, et cela a été dit, que la parution de l?avis du Conseil scientifique dans ?A Paris? était une erreur.

S?agissant de ce dossier sur lequel nous sommes tous sensibilisés, il m?apparaissait tout à fait nécessaire que nous ayons ce débat pour dire clairement que les scientifiques ont leur avis et qu?ils ont le droit de l?avoir et que la Municipalité, notamment la majorité municipale que nous représentons, est bien sûr en capacité de se former une opinion en prenant les avis les plus divers.

Je suis heureux que la synthèse arrive sur ce dossier à travers le v?u n° 34 bis, à l?image d?ailleurs de la manière dont ce dossier est géré entre trois adjoints, Christian SAUTTER, Yves CONTASSOT et Alain LHOSTIS.

M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Merci.

Monsieur LHOSTIS, vous avez la parole.

M. Alain LHOSTIS, adjoint. - Je voudrais dire ici à M. LELLOUCHE - ce n?est pas une insulte -, que je pense que si vous présentez les choses ainsi, c?est que vous ne connaissez pas le dossier.

(Mouvements de protestation sur les bancs du groupe U.M.P.).

M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Poursuivez, Monsieur LHOSTIS. Ne répondez pas aux provocations.

M. Alain LHOSTIS, adjoint. - Dans cette affaire, le Conseil de Paris, nous ici? décidons de saisir le Conseil scientifique. Et nous décidons régulièrement de saisir pour avis certains organismes. Il est de règle, quand il y a un rapport, et c?est le cas du rapport dont nous avons fait état, de l?Inspection générale de l?Environnement et de l?Inspection générale des Affaires sociales de le publier? On a protesté parce que ce rapport ne l?avait pas été. Et vous, vous nous sollicitez pour nous demander de dire que le rapport du Conseil scientifique n?a pas existé. Ce rapport a existé, au-delà du fait de ce que nous en pensons, les uns et les autres?

Pour ma part, je le dis très clairement, Monsieur le Président BLOCHE, je ne considère pas qu?il s?agisse d?une erreur.

M. Pierre LELLOUCHE. - Comme c?est intéressant !

M. Alain LHOSTIS, adjoint. - Nous aurions dû, à mon avis, rappeler que ce type de rapport, cette mise en garde, était nécessaire.

Mais à partir du moment où il existe, tout le monde, et c?est normal, veut en connaître la teneur, y compris pour le critiquer fortement, comme cela vient d?être fait. C?est cela la question, car sinon, demain, nous ne pourrons plus saisir aucun organisme à qui nous ne garantirions pas cette indépendance et ce droit à la transparence.

C?est fondamental. Vous m?excuserez, mais c?est aussi mon métier de faire des rapports et de souhaiter qu?ils soient publiés et qu?ils ne soient pas rangés dans un tiroir parce qu?ils posent un problème, à un moment ou un autre.

C?est cela le respect que nous devons aux gens que nous avons sollicités, et c?est pour cela que nous faisons cette proposition. Le débat se poursuit évidemment sur les enjeux, notamment de lien de cause à effet sur les maladies éventuelles. On ne peut pas en préjuger, mais on doit constater, à un moment donné, l?état des connaissances scientifiques sur le sujet.

M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Merci, Monsieur LHOSTIS. Vous aviez le mot de la fin.

Je mets aux voix, à main levée, le v?u déposé par l?Exécutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

Le voeu est adopté. (2006, V. 321).