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Octobre 2012
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2012 DUCT 175 - Fixation des redevances liées à l'occupation temporaire du domaine public lors de la mise à disposition de salles gérées par les Conseils d'arrondissement. Vœu déposé par le groupe Communiste et élus du Parti de Gauche relatif à la mise à disposition des salles gérées par les Conseils d'arrondissement. Vœu déposé par l'Exécutif.

Débat/ Conseil municipal/ Octobre 2012


 

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - Nous examinons le projet de délibération DUCT 175 ainsi que les amendements nos 63 et 64 et les v?ux nos 65 et 65 bis : fixation des redevances liées à l'occupation temporaire du domaine public lors de la mise à disposition de salles gérées par les Conseils d'arrondissement. La parole est à Mme BECKER, pour cinq minutes.

Mme Emmanuelle BECKER. - Merci, Monsieur le Maire.

Chers collègues, la mairie d'un arrondissement est souvent présentée comme la maison commune de ses habitants. Or, lorsque la Municipalité est propriétaire d'un certain nombre de salles, elle ne saurait en faire un meilleur usage que de les mettre à disposition, quand c'est possible, de celles et ceux qui en ont besoin pour organiser un événement, une réunion publique, une manifestation culturelle, un débat.

C'est d'ailleurs entre autres par ce biais que les mairies d'arrondissement permettent à la démocratie locale de vivre pleinement et ouvertement. Ce projet de délibération propose d'harmoniser les tarifs de location de salles dans tous les arrondissements.

La grille qui nous est soumise propose de faire varier les prix en fonction, non pas de l'emplacement de la salle, mais de la durée de réservation, du moment choisi et de la superficie.

Le projet de délibération prévoit la gratuité pour tous les services municipaux, les établissements publics municipaux, les syndicats et les associations à but non lucratif d'intérêt général.

Un détail risque de créer une confusion dans l'application de cette dernière condition de gratuité.

Comme vous le savez, la notion d'intérêt général en droit des associations est très spécifique. Elle concerne les associations qui ont obtenu cette reconnaissance, leur permettant d'émettre des récépissés fiscaux, et il serait dommage que la gratuité des salles soit limitée aux associations répondant à ce critère restrictif.

C'est la raison pour laquelle notre groupe a déposé un amendement dont l'objectif est de permettre aux arrondissements de soutenir le travail des associations qui développent des projets d'intérêt local.

Nous vous proposons donc de modifier l'article 3 de ce projet de délibération pour y établir une règle moins restrictive et de prévoir que la gratuité totale de la mise à disposition des salles est accordée aux services de la Ville de Paris, aux établissements publics municipaux, aux associations à but non lucratif contribuant de fait à l'intérêt général et aux syndicats.

Ainsi, un plus grand nombre d'associations pourra accéder à la gratuité, mais, pour les autres organismes et personnes privées, leur paiement servira pour les trois quarts à abonder le fonds du maire de l'arrondissement concerné.

Une double interrogation se pose : d'une part, si le Maire a intérêt, d'un point de vue financier, à favoriser les occupations payantes, quelle place sera laissée aux associations qui défendent l'intérêt général ?

D'autre part, si des créneaux sont demandés par plusieurs associations, personnes ou organismes, comment seront priorisées les demandes et comment être sûr que les orientations éventuelles des demandeurs ne seront pas un frein dans l'attribution d'une salle ?

C'est pourquoi nous avons déposé un autre v?u, rattaché à ce projet de délibération, qui propose une réponse à ces deux questions.

Si chaque arrondissement se dote d?une instance consultative locale composée d'élus, de représentants des associations, de syndicats et des conseils de quartier, il sera possible pour les Conseils d'arrondissement de recevoir des recommandations aidant à la priorisation des demandes.

Dans le même sens, nous souhaiterions qu?un rapport annuel soit porté à la connaissance des Conseils d'arrondissement et du Conseil de Paris pour connaître les catégories d'utilisateurs de ce service. C'est la raison pour laquelle je vous invite à voter le v?u et l'amendement que nous proposons. C'est à ce prix que nous pourrons faire vivre en toute transparence la démocratie locale. Je vous remercie.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - Merci, Madame.

La parole est à Mme MONTANDON, cinq minutes.

Mme Valérie MONTANDON. - Merci, Monsieur le Maire.

L'actualisation d'un système de redevance de location de salles municipales qui datait de 1978 partait d'un bon sentiment, mais ce projet de délibération a été un peu bâclé.

Son cadre est flou et la gratuité pour les associations qui reposent sur une vocation d?intérêt général est un peu trop subjective.

Plusieurs notions ne sont pas abordées, comme par exemple le thème de la laïcité ou l'accès à des salles à des partis politiques.

Je vais me permettre, comme il y a plusieurs v?ux, de faire une explication un peu globale des v?ux qui sont apparus au fur et à mesure.

Concernant le v?u rattaché à l'idée d'un rapport annuel sur les réservations, nous pensons que c'est une bonne initiative et nous irions même un peu plus loin en demandant qu?il soit consultable par les Parisiens, aussi bien en mairie d'arrondissement qu'à l'Hôtel de Ville. Cette transparence est d'autant plus nécessaire que la mise à disposition gratuite de salles gérées par les mairies équivaut à des subventions non comptabilisées dans les effets financiers des associations.

En qui concerne la dotation de l?instance consultative locale, que ce soient des comités ad hoc ou, comme dans le v?u des communistes, une consultation locale composée d'élus, de représentants des associations, des syndicats et de conseils de quartier, nous pensons que la mise en place de telles commissions ou consultations serait un peu trop lourde à gérer.

Nous vous proposons, au vu de toutes les raisons invoquées, et notamment au vu de ce que j'ai pu constater en plein Conseil du 12e arrondissement, où trois formations politiques se sont abstenues sur ce projet de délibération, nous vous proposons en effet de réexaminer ce projet de délibération en faisant une concertation avec différents maires d'arrondissement ainsi que les présidents de groupe des différents Conseils d'arrondissement, ce qui permettrait de définir un cadre moins flou. Merci.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - Merci, Madame.

Je donne la parole à Mme SIMONNET. Cinq minutes, mais vous n?êtes pas obligée de tout prendre !

Mme Danielle SIMONNET. - Bien sûr.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce projet de délibération aurait mérité qu'il y ait plus d'échanges avec l'ensemble des groupes. Sur un sujet comme celui-ci, je pense que cela nous aurait permis de mieux affiner.

Maintenant, j'ai conscience que les projets de délibération futurs en Conseils d'arrondissement vont donc pouvoir nous permettre d'aller également en améliorant le dispositif.

Donc, première chose, Emmanuelle BECKER l'a rappelé, il fallait pour nous, en tout cas pour nous, groupe Communiste et élus du Parti de Gauche, absolument veiller à ce que l?esprit du projet de délibération concernant le soutien à la dynamique, et associative, et syndicale, soit bien renforcé, respecté, qu'il n'y ait pas de risque d'interprétation restrictive sur le principe d?association d'intérêt général, d'où l'amendement : "Les associations qui contribuent à l?intérêt général", je ne reprécise pas.

Ce projet de délibération va permettre également de confirmer un droit pour les Parisiennes et Parisiens de pouvoir, moyennant de s'acquitter des tarifs de location, bénéficier de ces salles pour des manifestations privées. Et c'est vrai qu'au vu du peu de salles qu'il y a dans le domaine privé et des prix souvent très élevés à Paris, la confirmation de ce droit est importante. Il faudra d'ailleurs qu'il fasse vraiment l'objet d'une information des Parisiennes et des Parisiens, et il faudra aussi que nous réfléchissions à la confirmation de ce droit parce que cela pose quand même la question de la création de nouveaux lieux dédiés qui, à mon avis, sont quand même à l'heure actuelle, insuffisants pour accueillir l'ensemble de ces manifestations privées sans qu?il y ait une concurrence avec les manifestations de nos services municipaux ou du mouvement associatif et syndical.

Néanmoins, ce projet de délibération exige de nous un débat.

Quels sont les publics prioritaires à privilégier et comment on établit ces priorités si des salles sont sollicitées par des publics différents sur ces mêmes créneaux ?

Car sans les nommer, le projet de délibération prévoit de fait la mise à disposition de ces salles, toujours sous conditions tarifaires, à des structures hors associations, syndicats, services municipaux et tous les établissements publics municipaux.

Clairement, et là je ne m'exprimerai qu'au nom du parti de gauche, il eût été préférable d'exclure d'emblée les entreprises inscrites au registre du commerce dans le cadre de manifestations et événements à caractère commercial - mis à part bien sûr les manifestations et événements culturels -, ainsi que toutes les manifestations et événements cultuels organisés à l?initiative d'une association cultuelle, en application de la loi de 1905.

Nous avions d'ailleurs déposé un amendement en ce sens. Nous avons été contraints de le retirer car légalement, dans l'état actuel de la législation, ces interdictions sont illégales et attaquables devant les tribunaux du fait d'une jurisprudence applicable.

Mais cela signifie concrètement qu'une grosse entreprise peut louer ces salles pour la promotion publique marketing d'un de ses produits, moyennant des obligations tarifaires fort peu importantes considérées aux grilles tarifaires dans le privé. Cela peut conduire de fait à une marchandisation de l?espace public.

Cela signifie également qu?un groupe non répertorié dans les sectes mais pouvant développer des attitudes sectaires peut réserver ces salles. Cela signifie qu?une association cultuelle peut occuper ces salles pour l'exercice direct d'un culte. Est-ce que tout cela est souhaitable ? La gratuité totale, elle, aurait permis de ne pas laisser ces espaces publics occupés par des actions purement commerciales, consuméristes ou cultuelles parce qu'en cas de gratuité totale, les mairies d'arrondissement auraient eu l'obligation, par exemple, de ne pas octroyer les salles pour l'exercice d'un culte, compte tenu que l?exercice d'un culte financé par une collectivité est totalement contraire à l'esprit de 1905. Il me semble d'ailleurs vraiment important que l'Observatoire de la laïcité, enfin créé lors de notre précédent Conseil de Paris, se saisisse de cette question, observe et étudie, du point de vue du respect de la laïcité, à qui seront louées ces salles et pour y faire quoi. Alors, il faut absolument que nous soyons conscients que parmi les demandes de réservation, certaines pourraient émaner de groupes pouvant aussi être considérés comme dangereux. Il peut y avoir un groupe extrémiste dont on peut craindre les discours racistes, par exemple, ou des pratiques sectaires et pour l'instant, mis à part la situation où les salles sont en travaux ou sont déjà réservées? Il n'y a que si la salle est en travaux ou si elle est déjà louée, ou bien s'il y a un trouble manifeste à l'ordre public que le maire d'arrondissement peut avoir légitimement le droit de refuser, mais il faut absolument que nous réfléchissions à ces situations-là, car elles se sont déjà présentées à la Ville dans certains arrondissements. Enfin, puisque les associations, et je terminerai par là, sont des leviers considérables de démocratie locale et que nous respectons la vie démocratique des associations et des syndicats, et que l'on assume aussi qu'ils peuvent parfois constituer des contre-pouvoirs, je souhaite vraiment que le travail d'élaboration des critères permettant d'évaluer ces mises en concurrence possibles et ces nécessités de trancher se fassent dans le cadre d'une commission consultative avec les associations et les conseillers de quartier. Je terminerai par là : c?est vraiment dans l'esprit de notre v?u rattaché pour qu?il n'y ait pas non plus de concurrence possible entre les réservations qui, de fait, font rentrer de l'argent dans l'état spécial du maire, par réservations tarifées, et les réservations gratuites, eh bien, je pense que c?est à une commission consultative de pouvoir traiter en amont des délibérations du Conseil d'arrondissement de ces questions.

Je vous remercie.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - Madame ERRECART, vous avez la parole.

Mme Maïté ERRECART, adjointe. - Je vous remercie les uns et les autres de vous intéresser à ce projet de délibération, qui était attendu par les mairies d'arrondissement puisque nous étions sur un texte qui était relativement ancien, imprécis et qui ne donnait pas de garanties juridiques.

Nous l'avons préparé assez longuement avec les mairies d'arrondissement. La DUCT a notamment consulté les DGS qui sont en première ligne sur ces questions.

Pour autant, je remercie le groupe Communiste et élus du Parti de Gauche des propositions faites parce que cela permet d'apporter des précisions.

D'abord, sur les cas de gratuité totale.

Il est clair que dans notre esprit, quand on vous a proposé les associations d'intérêt général, il n'était pas question de se limiter simplement à la définition fiscale, mais cela va mieux encore en le disant, et donc je suis d'accord pour reprendre votre amendement, mais avec deux sous-amendements.

D'une part, supprimer "de fait" dans la formule : "les associations qui participent de fait à l'intérêt général".

D'autre part, pour que les choses soient claires, je vous propose de préciser que la gratuité globale s'applique aux "associations à but non lucratif contribuant à l'intérêt général au niveau local, national ou international". Cette formule n'exclut aucune association quel que soit son rayonnement géographique.

Je vous propose d'accepter cet amendement, si vous êtes d'accord, avec les deux sous-amendements que je vous propose, premièrement.

Deuxièmement, vous avez proposé qu?un rapport soit effectué aux Conseils d'arrondissement et au Conseil de Paris. Je trouve, bien sûr, tout à fait pertinent de faire un rapport devant le Conseil d'arrondissement, je pense que beaucoup de maires y auraient pensé, mais cela vaut mieux encore en le disant et en le proposant dans ce v?u.

Pour autant, je ne suis pas favorable à une présentation d'un rapport au Conseil de Paris.

On le voit pour d'autres sujets, on a une liste nominative, par exemple, des associations qui sont subventionnées. Personne ne la consulte.

Je vous propose dans le v?u de l'Exécutif de reprendre cette idée du rapport annuel, mais de le limiter aux Conseils d'arrondissement.

Deuxième chose, j'ai bien entendu votre souci qu'il y ait un débat en Conseil d'arrondissement et, le cas échéant, dans le cadre d'une commission ad hoc, sur les critères de priorisation des réservations de salles en cas de demandes concurrentes.

Nous avons donné, et c'est rappelé dans le v?u de l'Exécutif, cette responsabilité au Conseil d'arrondissement puisqu'il va par une délibération autoriser le maire à signer les locations de salles.

Le cas échéant, les Conseils d?arrondissement peuvent également décider la mise en place d'une commission ad hoc.

Je n'ai pas énuméré quels sont les membres de cette commission ad hoc ; je suis d'accord que les associations, notamment les représentants du C.I.C.A. pourraient y siéger, mais je pense qu?il est plus important, vous le dites bien dans votre v?u et je le reprends, que ce soit le Conseil d'arrondissement qui détermine de manière démocratique les règles.

Si vous en êtes d'accord, je vous propose un v?u de l'Exécutif qui reprend très largement l'esprit du v?u que vous avez déposé préalablement.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - Rapidement !

Mme Danielle SIMONNET. - On trouve qu'il eût été plus clair si notre Conseil de Paris avait incité les mairies d'arrondissement à mettre en place des commissions consultatives en précisant un peu les différentes catégories d'utilisateurs pouvant y participer pour définir les critères.

Maintenant, j'entends que dans la réponse de l'Exécutif et du v?u proposé, finalement, on reste dans la continuité de l'esprit, c'est-à-dire qu'il y ait bien un débat à la fois en Conseil d'arrondissement sur comment on critérise et, en même temps, comment, au niveau des arrondissements, on peut mettre en place des commissions ad hoc pour garantir la transparence. Puisque cet esprit est bien exprimé, nous nous appuierons sur ce v?u de l'Exécutif et nous retirerons le nôtre, pour continuer ce débat en Conseil d'arrondissement et le traduire dans le maximum d'arrondissements possible en commission consultative de transparence, associant associations, conseillers de quartiers et élus. Je vous remercie.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - Président LEGARET pour une explication de vote ?

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non, pas tout à fait.

J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer au cours de cette séance sur le règlement et je rappelle que l'on nous oppose parfois des excès de formalisme. Je voudrais rappeler que la procédure des amendements est une procédure écrite. Si Mme ERRECART nous présente un sous-amendement, ce qui est son droit, la moindre des choses est d'en produire des exemplaires écrits qui soient distribués. Je ne crois pas que l'on puisse voter sur des sous-amendements présentés de manière verbale. Soit on reporte le vote un peu plus tard, soit on reporte cette question à la séance suivante, qui est assez rapprochée. On a vu aujourd'hui et depuis hier matin toute une avalanche de v?ux bis et d'amendement bis, malgré les promesses qui avaient été faites en conférence d'organisation. Là-dessus, cela mérite effectivement un amendement bis ; on ne peut pas voter sur un sous-amendement verbal. Si on commence comme cela, à ce moment-là, il n'y a pas de raison, la prochaine fois, on vous présentera aussi des v?ux et des amendements verbaux en séance. Je considère qu'il faut que les mêmes règles soient appliquées à tout le monde.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - C'est une pratique que l'on a appliquée pas plus tard que tout à l'heure sur l'amendement de Mme de CLERMONT-TONNERRE ; on a dit avec Mao PENINOU?

C'est une pratique que l'on fait ; c?est ce qui s'est passé.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non.

Il faut un amendement écrit.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - Pourquoi ne l?avez-vous pas demandé tout à l'heure ?

C'est une pratique que l'on a, c?est extrêmement courant.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non !

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - On ne peut plus vous croire, Monsieur le Président ; on ne peut plus vous croire.

C'est une pratique?

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Là aussi, c'est une question d'équité de traitement. Vous nous opposez en permanence le formalisme et la rigueur et vous autorisez à vous-même toutes les latitudes et toutes les facilités.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - Je vois qu'on ne sera pas d'accord, malgré la réalité?

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non !

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - Donc nous allons voter.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non !

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - Tu votes non, tu fais ce que tu veux !

Je mets aux voix, à main levée, l'amendement n° 63, amendé oralement, comme on l'a fait tout à l'heure. Qui est pour ? Contre ? Abstentions ?

L'amendement amendé est adopté.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - N.P.P.V. !

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - L'amendement n° 64 est retiré.

Donc vous retirez votre v?u n° 65 pour le v?u de l'Exécutif.

Je mets aux voix, à main levée, le v?u bis de l'Exécutif. Qui est pour ? Contre ? Abstentions ?

Le v?u est adopté. (2012, V. 192).

Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération DUCT 175 ainsi amendé. Qui est pour ? Contre ? Abstentions ? N.P.P.V. pour M. LEGARET ?

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Je ne suis pas seul.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - Je sais, mais c?est la première fois qu?on dit N.P.P.V.

Le projet de délibération amendé est adopté. (2012, DUCT 175).

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - C?est n'importe quoi !

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, président. - Comme toujours.