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Novembre 2012
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Conseil Municipal
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PHAND et Mme Laurence DREYFUSS relatif à l'abandon de tout programme immobiliers de logements pour l'A.P.-H.P. (en particulier sur le site de Sainte-Périne (16e). Vœu déposé par l'Exécutif.

Débat/ Conseil municipal/ Novembre 2012


 

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Nous passons maintenant à l'examen des v?ux référencés nos 106, 107 et 107 bis dans le fascicule, déposés par le groupe Communiste et élus du Parti de Gauche, M. ALPHAND et Mme DREYFUSS et l'Exécutif, relatifs à la réalisation d'un programme de logements sociaux de l'A.P.-H.P. Je donne d?abord la parole à M. Ian BROSSAT, pour une minute.

M. Ian BROSSAT. - Merci. Je porte ce v?u avec Alain LHOSTIS. C'est un sujet dont nous avons abondamment parlé dans les précédentes séances du Conseil de Paris. Il vise à ce qu?enfin, le programme de logements sociaux pour les personnels de l'A.P.-H.P. sur les terrains constructibles de l?hôpital Sainte-Périne puisse sortir de terre. Il vise donc à ce que le Maire de Paris puisse interpeller la direction de l'A.P.-H.P. pour qu?enfin, ce projet voie le jour. Le moins que l?on puisse dire, c?est qu?au vu de l'urgence qu'il y a en matière de logement social, ce projet serait tout à fait légitime, a fortiori, dans ce coin de Paris où on a peu de logements sociaux.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Merci, Monsieur BROSSAT. Je donne la parole à M. ALPHAND, pour une minute. Madame DREYFUSS, remplacez-vous M. ALPHAND ? Vous avez donc la parole, Madame DREYFUSS.

Mme Laurence DREYFUSS. - Merci.

C'est un v?u déposé par moi-même et M. ALPHAND. Nous en avons déjà parlé hier avec M. LE GUEN, mais comme M. MANO est en séance, j'ai une question pour lui.

Effectivement, c'est abandonner tout programme immobilier de logements pour l'A.P.-H.P., en particulier sur le site de Sainte-Périne, dans l'attente de la mise en ?uvre d'un plan d'urgence visant à assainir la situation du parc de logements de l'A.P.-H.P. existant.

Quant à vous, Monsieur MANO, puisque vous êtes en séance, je voudrais avoir un point précis puisque nous avons eu une mission sur l'attribution des logements sociaux. Il est vrai que quelque part, dans les considérants, nous entendons toujours que c'est pour loger les aides-soignantes ou les infirmières, mais il est vrai que quand on construit du logement social, ce n'est pas avec le statut que l'on entre dans ces logements, mais bien évidemment sur AIDA. Je voudrais donc un éclaircissement sur ce point, Monsieur le Maire. Merci.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Merci, Madame DREYFUSS. Pour répondre à M. BROSSAT et à Mme DREYFUSS, la parole est à M. MANO.

M. Jean-Yves MANO, adjoint. - Pour répondre à M. BROSSAT, je crois effectivement que ce lieu a fait l'objet de différentes interventions au cours des années précédentes.

Je propose un v?u de l'Exécutif qui, me semble-t-il, est assez clair et qui peut-être mettra fin aux v?ux répétitifs sur le sujet.

Il y avait, à la demande de l'A.P.-H.P., trois secteurs sur Sainte-Périne :

Un secteur en périphérie du parc intérieur, qui a été classé depuis - je ne reviens pas sur les polémiques. Dans les projets actuels avec l'A.P.-H.P., ce secteur n'est pas d'actualité, je le répète.

Par contre, il y a deux secteurs extérieurs, à savoir le secteur Rossini et la pointe formée par les rues Chardon-Lagache et Mirabeau, qui ont fait l'objet d'études en accord avec l'A.P.-H.P. Ces études ont été réalisées. L'architecte des Bâtiments de France a été saisi et a donné son accord. Les choses sont aujourd'hui au point mort, non pas par la volonté de la Ville, mais par la volonté de l'A.P.-H.P., qui a retardé un certain nombre de transformations de bâtiments existants à destination aujourd'hui de gérontologie, qui doivent être transformés car inadaptés. Eh bien, nous allons relancer l?A.P.-H.P. pour savoir quelles sont leurs réelles intentions sur ces deux parcelles constructibles et nous vous tiendrons informés, car nous n'avons pas? je vous rappelle que c?est à la demande de l?A.P.-H.P. que les études avaient été réalisées, ce n'est pas la Ville de Paris qui, en tant que telle, avait lancé des études elle-même. D'autre part, par rapport à la question, que je crois comprendre ou deviner, de savoir si, aujourd'hui, par rapport à la mission d'attribution de logements, vous vous interrogez de savoir comment et pourquoi nous avions jusqu'à ce jour considéré que le personnel soignant devait être prioritaire. C'est cela, votre question ?

Mme Laurence DREYFUSS. - Non, ma question porte sur le fait que l?on va construire pour loger des infirmières et des aides soignantes.

M. Jean-Yves MANO, adjoint. - Oui, mais à partir du moment où l'A.P.-H.P. est propriétaire d'un terrain, si elle donne à un bailleur social, sous forme d?un bail emphytéotique, le terrain gratuitement, elle est en droit d?exiger potentiellement des réservations spécifiques pour son personnel. De façon plus globale et sans attendre cela, je réaffirme que depuis 10 ans, maintenant 11 ans, le personnel soignant a fait partie des priorités, d'ailleurs actées dans une délibération initiale d?attribution de logements en 2001, et il n'y a pas une semaine, je le dis clairement, où nous n'attribuons pas un logement à des infirmières ou des aides-soignants, sur l?ensemble du territoire parisien. Je pense que ces gens-là ont tout à fait leur place au service des Parisiens et, grâce aux méthodes que nous avons employées depuis cette époque, grâce à nous, beaucoup de personnels soignants ont été logés sur Paris.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Merci, Monsieur MANO.

Monsieur BROSSAT, acceptez-vous de retirer votre v?u au profit de celui de l'Exécutif ? Oui. Madame DREYFUSS ? Non, vous maintenez votre v?u.

Mme Danielle FOURNIER. - Une explication de vote.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Sur le v?u bis ou sur le v?u n° 107 ? C'est sur le bis ? Il y a une demande d'explication de vote de M. Christophe NAJDOVSKI, mais c'est sur le v?u bis, nous passons d'abord au vote du v?u n° 107 qui est maintenu par le groupe U.M.P.P.A. Je mets donc aux voix, à main levée, la proposition de v?u déposée par le groupe U.M.P.P.A., assortie d'un avis défavorable de l'Exécutif. Qui est pour ? Contre ? Abstentions ? La proposition de v?u est repoussée. Maintenant, j'ai une explication de vote, demandée par M. Christophe NAJDOVSKI, sur le v?u n° 107 bis.

M. Christophe NAJDOVSKI, adjoint. - Merci, Madame la Maire. Simplement pour vous dire que les élus "Europe Ecologie - Les Verts et apparentés" voteront pour le v?u de l'Exécutif, relatif au terrain de l?hôpital Sainte-Périne, tout simplement parce que ce v?u est conforme à la position que nous avons toujours eue sur ce site, à savoir notre accord pour construire des logements, mais pas sur le terrain situé sur le parc. Comme ce v?u précise bien qu?il s'agit uniquement des sites 1 et 2, et non pas du site 3 qui est classé comme espace vert protégé, nous sommes bien entendu tout à fait favorables à ce que la Ville puisse relancer les discussions avec l'A.P.-H.P. sur ces sites 1 et 2, pour clarifier leur devenir ; mais, en même temps, nous sommes bien entendu toujours pour la préservation de ce que l'on appelle le site 3 et l'intégrité, bien entendu, du parc de Sainte-Périne. Donc, nous voterons pour ce v?u de l'Exécutif.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Merci, Monsieur NAJDOVSKI. Je mets aux voix, à main levée, le projet de v?u déposé par l'Exécutif. Qui est pour ? Contre ? Abstentions ? Le projet de v?u est adopté. (2012, V. 237). V?u déposé par le groupe U.M.P.P.A. relatif aux congés donnés aux locataires par les bailleurs sociaux dépendants de la Ville de Paris.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Nous passons maintenant à l'examen du v?u référencé n° 108 dans le fascicule, déposé par le groupe U.M.P.P.A., relatif aux congés donnés aux locataires par les bailleurs sociaux dépendant de la Ville de Paris. Je donne la parole à M. Jean-Pierre LECOQ, pour une minute.

M. Jean-Pierre LECOQ, maire du 6e arrondissement. - Merci, Madame le Maire.

Je voulais présenter ce v?u au nom du groupe U.M.P. dans toutes ses composantes et sa diversité.

Je ne rappellerai pas l'ensemble des considérants qui y figurent, simplement un certain nombre d'entre eux, puisque ce v?u est relatif aux congés donnés aux locataires par les bailleurs sociaux dépendant de la Ville de Paris.

Chacun connaît le faible taux de rotation du parc social parisien qui, malheureusement, s?établit à un peu plus de 4 % contre 9 %, au niveau national ; le temps d'attente important pour obtenir un logement social à Paris ; l'ancienneté de l'occupation du parc social parisien (35 % des titulaires de baux ont effectivement une ancienneté supérieure à 20 ans) ; d'où l'intérêt d'accompagner les locataires qui le peuvent vers la sortie du parc social pour favoriser leur parcours résidentiel. C?est pour cela que nous proposons à la majorité au Conseil de Paris de demander aux bailleurs sociaux qui dépendent de la Ville de Paris de réduire de trois à deux mois le délai de préavis applicable au congé de leurs locataires qui, si vous voulez, prouverait qu'ils ont une possibilité de relogement dans le parc privé et qui, bien sûr, en conséquence, abandonnerait ou plutôt remettrait à disposition de l'O.P.A.C. ou des sociétés d'économie mixte leur logement social. Je vous remercie.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Merci, Monsieur LECOQ. La parole est à M. MANO pour vous répondre.

M. Jean-Yves MANO, adjoint. - Cette question est intéressante et, à cette occasion, j'ai donc demandé un bilan réel des pratiques des bailleurs sociaux en la matière.

Le droit commun, certes, est de trois mois, mais, dans les faits, actuellement, la réglementation réduit ce délai à un mois dans différentes situations : obtention d'un premier emploi, mutation professionnelle, perte d'emploi ou nouvel emploi consécutif à une perte d'emploi, changement de domicile pour raison de santé. Un délai d'un mois est également accordé aux bénéficiaires du R.S.A., substitué au R.M.I. En cas d'échange de logement, le délai de préavis est d?un mois si le nouveau logement appartient au même bailleur et à deux mois s?il appartient à un autre bailleur social.

D'autre part, au-delà des aspects réglementaires, la pratique des bailleurs s'étend sur d'autres cas : réduction du préavis de trois mois ou pas de préavis pour les locataires en précarité financière ou difficulté sociale, pas de préavis si le relogement conditionne une prise en charge pour le F.S.L., réduction ou pas de préavis en cas de mutation d'un grand logement vers un plus petit et pas de préavis dans le cadre d?un changement de logement lié à une opération de réhabilitation ou de développement urbain. Ce qui veut dire que, aujourd'hui, dans le constat que nous pouvons faire, l'ensemble de ces exceptions qui s'ajoutent les unes aux autres concerne à peu près les deux tiers des pratiques en la matière. Aller au-delà pose problème vis-à-vis des règles internes du logement social. La M.I.L.O.S., qui est la mission d?inspection, pourrait interroger les bailleurs sur des pratiques qui vont au-delà des textes et cela nous serait reproché, je vous le dis. C'est pourquoi, après études - et études sérieuses faites par l'ensemble des bailleurs -, je ne peux donner une suite favorable à la demande qui est faite, tout en ayant précisé l'ensemble des cas où, déjà, ces pratiques vont au-delà des règles telles qu'elles étaient édictées dans des cas extrêmement spécifiques et plus des pratiques, me semble-t-il rationnelles, de la part des bailleurs. Je pense qu'un contact préalable de l'ensemble des locataires concernés, y compris dans les cas que vous avez mentionnés, devrait permettre me semble-t-il une analyse pragmatique des choses sans rester sur une règle figée, à condition que les locataires puissent avertir longtemps à l'avance les bailleurs de leurs intentions sur le sujet. Je crois qu'il y a là des terrains d'entente possibles, au-delà de formaliser un texte extrêmement précis. C'est pour cela que je regrette de rejeter le v?u qui nous est proposé.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Merci, Monsieur MANO. Je mets aux voix, à main levée, la proposition de v?u déposée par le groupe U.M.P.P.A., assortie d'un avis défavorable de l'Exécutif. Qui est pour ? Contre ? Abstentions ? La proposition de v?u est repoussée. V?u déposé par le groupe U.M.P.P.A. relatif aux mutations à l'intérieur du parc social parisien.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Nous passons maintenant à l'examen du v?u référencé n° 109 dans le fascicule, déposé par le groupe U.M.P.P.A., relatif aux mutations à l'intérieur du parc social parisien. Je donne la parole, pour une minute, à Mme Laurence DREYFUSS.

Mme Laurence DREYFUSS. - Merci, Madame la Maire.

Effectivement, vu le rapport de la mission d'information et d'évaluation sur les modes et méthodes d'attribution des logements sociaux à Paris, présenté au Conseil de Paris de septembre 2012 et de la charte des mutations adoptée au Conseil de Paris en 2009, donnant un objectif prioritaire de 20 % des attributions liées aux mutations internes, vu le rapport sur la métropolisation, avec mes collègues Michel DUMONT, Pierre AURIACOMBE, Roxane DECORTE, Jérôme DUBUS et Vincent ROGER, nous émettons le v?u que le Maire de Paris réalise un bilan de la charte des mutations, comme proposé par la recommandation n° 20 du rapport de la mission et, sur cette base, effectivement, envisage une révision.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Merci, Madame DREYFUSS. Monsieur MANO, vous avez la parole.

M. Jean-Yves MANO, adjoint. - Nous avons donné, dans la charte des mutations, des objectifs renouvelés d'ailleurs dans les conventions d'utilité sociale avec l?ensemble des bailleurs, avec l'objectif de 20 % de mutations internes, par rapport au parc qui se libère.

Je crois que l'ensemble de vos représentants dans les Conseils d'administration sont bien informés, à la fois de l'effort pratiqué, des difficultés rencontrées ; je pense que les informations sont connues et ne nécessitent pas une information générale à l'ensemble du Conseil sur le sujet, bien que, à l'occasion d'un bilan de l'action logement, on pourra en parler.

Aujourd'hui, que ce soit M. TIBÉRI ou Mme Roxane DECORTE à Paris Habitat, M. LEGARET à la R.I.V.P., les nombreux représentants qui siègent au Conseil d'administration de la S.G.I.M. ou de la S.I.E.M.P. sont susceptibles de vous donner les informations nécessaires.

Ils ont fait beaucoup de progrès, c?est parfois difficile, non pas sur le contingent de la Ville de Paris que nous maîtrisons. Il est évident qu?il y a plus de difficultés sur les mutations dans le cadre du 1 % patronal, les choses progressent très, très lentement et progressent un peu plus vite dans le cadre de nos relations avec le contingent préfectoral. Là, nous essayons de mettre en place une mutualisation qui doit se réguler sur l'année, entre le contingent des uns et des autres.

Ceci progresse, nous ne sommes pas encore à l?objectif que nous souhaitons atteindre, mais cela ne dépend pas de nous.

En ce qui concerne le contingent Ville de Paris, je peux vous certifier que, aujourd'hui, pratiquement tous les bailleurs sont à 20 %, voire au-delà. Nous avons beaucoup progressé et, à l'occasion d'un bilan, sans doute au cours de l'année 2013, sur la politique du logement, les choses pourront être détaillées, mais, dès aujourd'hui, ces éléments existent dans tous les rapports annuels sur les rotations de logement au sein des bailleurs. C'est pour cela que je rejetterai le v?u concernant vos demandes spécifiques, considérant que les éléments que je viens de vous donner correspondent à la réponse la plus détaillée possible, au-delà des informations contenues dans les rapports de chaque bailleur.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Merci, Monsieur MANO. Madame DREYFUSS, maintenez-vous votre v?u ? Oui. Je mets aux voix, à main levée, la proposition de v?u déposée par le groupe U.M.P.P.A., assortie d'un avis défavorable de l'Exécutif. Qui est pour ? Contre ? Abstentions ? La proposition de v?u est repoussée. V?u déposé par le groupe U.M.P.P.A. relatif à l'actualisation des cartes délimitant les secteurs déficitaires en logement social.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Nous passons à l'examen du v?u référencé n° 110 dans le fascicule, déposé par le groupe U.M.P.P.A., relatif à l'actualisation des cartes délimitant les secteurs déficitaires en logement social. Je donne la parole à Mme Claire de CLERMONT-TONNERRE, pour une minute.

Mme Claire de CLERMONT-TONNERRE. - Merci, Madame la Maire.

Ce v?u a pour objet de vous demander l?actualisation des différentes cartes du P.L.U. présentant des secteurs déficitaires en logements sociaux.

Eu égard au nombre de logements sociaux réalisés, conventionnés ou financés au cours de ces dernières années, ces cartes ont sans aucun doute évolué. La mise à jour régulière des zones permettrait d'éviter la surdensification sociale de certains quartiers, afin d'y préserver un peu de mixité. Nous vous demandons donc que, pour chaque arrondissement, une carte délimitant les secteurs déficitaires en logements sociaux soit établie, qu'elle soit réalisée sur la base des I.R.I.S. afin d'obtenir une lecture fine des zonages. Nous souhaitons également que ces cartes prennent en compte les logements sociaux déjà existants, les opérations récemment livrées et les logements sociaux financés, et que ces documents soient communiqués aux maires d'arrondissement et régulièrement actualisés. Merci.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Merci. Monsieur MANO, vous avez la parole.

M. Jean-Yves MANO, adjoint. - La demande qui nous est faite - et c'est ce que je craignais, d?ailleurs - est une demande pour limiter éventuellement le développement du logement social au-delà d'un certain pourcentage, qui est un minimum, jamais un maximum.

Je n?ai pas de mal à dire qu'il faut mettre à jour les cartes et l'A.P.U.R. fera un travail en ce sens. Mais si c'est pour, dans votre esprit, diminuer la présence de logements sociaux, je ne peux pas être d'accord.

Il y a deux choses. D'abord, vous remarquerez comme moi que la loi a évolué, que de 20 %, on est passé à 25 % et qu'il y aura donc besoin d'avoir plus de logements sociaux par lots I.R.I.S. forcément, si nous voulons avoir une répartition sur l'ensemble du territoire. Et au-delà de l'accord potentiel qu'on peut donner pour avoir une connaissance de l'évolution des choses, j'aurais envie de donner un avis défavorable, tout en vous donnant l'information ultérieurement, par rapport à la motivation qui est la vôtre derrière la question que vous posez. Ce sera donc un avis défavorable.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Madame de CLERMONT-TONNERRE, maintenez-vous votre v?u ?

Mme Claire de CLERMONT-TONNERRE. - Oui, je maintiens mon v?u et je voudrais dire à M. MANO :

Premièrement, qu'il se trompe totalement sur les raisons qui nous ont poussés à faire ce v?u, qu'il s'agit d'une question de transparence. Deuxièmement, vous faites un mauvais procès à l'U.M.P. parce que, ce matin, un v?u quasiment identique a été déposé dans le cadre du débat sur le P.L.U. et il a été voté à l'unanimité. Alors, deux poids, deux mesures ?

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Monsieur MANO souhaitez-vous répondre ?

M. Jean-Yves MANO, adjoint. - Oui, parce que j'ai été un peu surpris de l'exposé des motifs. Je ne faisais que reprendre, dans ma réaction, vos propos.

Je veux bien modifier ma position, mais la motivation que vous avez exprimée, c'est le fait de ne pas voir de concentration excessive si, par hasard, le pourcentage minimum a été atteint. Et donc je vous dis que ceci me pose un problème. Si ce n'est pas l'esprit de votre démarche mais uniquement de la transparence d'information, je vous ai dit que je vous transmettrai des informations. Mais la motivation, avouez-le, ne me semble pas tout à fait...

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - On ne vote pas sur les considérants.

M. Jean-Yves MANO, adjoint. - On ne vote pas sur les considérants ? Eh bien, écoutez, la sagesse voudrait... Et, dans le sens de la journée de la gentillesse, je suis favorable.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, présidente. - Je mets aux voix, à main levée, la proposition de v?u déposé par le groupe U.M.P.P.A., assortie d'un avis favorable in fine de l'Exécutif. Qui est pour ? Contre ? Abstentions ? La proposition de v?u est adoptée à l'unanimité. (2012, V. 238). Nous passons à la 9e Commission et je passe la main à mon collègue pour me succéder.

(M. Jean-Louis MISSIKA, adjoint, remplace Mme Fabienne GIBOUDEAUX au fauteuil de la présidence).