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Juillet 2004
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23 - Vœu déposé par les groupes socialiste et radical de gauche et communiste pour l'égalité des droits.Vœu déposé par le groupe du Mouvement républicain et citoyen relatif à l'égalité des droits.Vœu déposé par les membres du groupe "Les Verts" relatif au mariage de personnes de même sexe dans le cadre de l'égalité des droits

Débat/ Conseil municipal/ Juillet 2004


M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Nous allons maintenant examiner ensemble trois v?ux qui portent les n° 2, 3 et 4, et qui sont relatifs à l'égalité des droits.
Le v?u référencé n° 2 dans le fascicule a été déposé par le groupe socialiste et radical de gauche, ainsi que le groupe communiste. Le v?u référencé n° 3 a été déposé par le Mouvement républicain et citoyen, et le v?u référencé n° 4 a été déposé par le groupe "Les Verts".
Je vais donner la parole successivement à M. BLOCHE, à M. AUTEXIER, à M. RIOU. Ensuite, Mme HIDALGO donnera la position de l'Exécutif... Pardon ?
M. Alain RIOU. - Et M. GIRARD ?
M. Christian SAUTTER, adjoint, président.- Mme HIDALGO pourra demander à M. GIRARD de compléter la réponse de l'Exécutif.
Monsieur VUILLERMOZ, si vous voulez bien parler dans votre micro.
M. Jean VUILLERMOZ. - Je voulais demander, comme le v?u a été déposé conjointement par le groupe socialiste et le groupe communiste, à pouvoir aussi m'exprimer.
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - C'est avec grand plaisir. Le président VUILLERMOZ a souhaité s'exprimer aussi puisque le v?u n° 2 a été déposé par deux groupes.
Monsieur GOASGUEN ?
M. Claude GOASGEN. - Et en tant que président de groupe ?
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - M. GOASGUEN, comme président de groupe, veut s'inscrire aussi. Il est bienvenu.
Je n'ai pas eu le sentiment que vous ayez déposé un v?u, mais vous avez le droit de vous exprimer et de faire une explication de vote sur ces trois v?ux.
Monsieur POZZO di BORGO, souhaitez-vous intervenir ?
M. Yves POZZO di BORGO. - Egalement au nom de mon groupe, je souhaiterais exprimer une position de procédure.
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Très bien, donc une explication de vote aussi du groupe U.D.F.
Monsieur le Président SARRE, M. AUTEXIER est déjà inscrit.
Donc M. SARRE aussi demande la parole pour une explication de vote.
Nous commençons par M. Patrick BLOCHE.
M. Patrick BLOCHE. - Merci, Monsieur le Maire.
Comme cela a été rappelé par vous-même et par Jean VUILLERMOZ, je présenterai un v?u commun du groupe socialiste et radical de gauche et du groupe communiste, qui s'intitule "Pour l'égalité des droits" car en l'occurrence, chers collègues, c'est bien de cela dont il s'agit : ce combat contre les discriminations, pour l'égalité des droits, qui n'est pas un combat nouveau, notamment celui concernant les femmes et les hommes homosexuels de notre pays.
Les premières Gay Pride, vous le savez, ont débuté à la fin des années soixante-dix. C'est seulement depuis le début des années quatre-vingt, avec bien sûr le premier Gouvernement de la gauche qu'il y a eu une action législative visant d'ailleurs dans un premier temps, rappelons-le nous parce que tout cela ne date que d'une vingtaine d'années, à dépénaliser l'homosexualité. C'était donc il y a plus de vingt ans, et François Mitterrand l'avait voulu avec beaucoup de conviction.
En l'occurrence, notre Code civil, comme notre Code pénal, a été modifié à plusieurs reprises. Dès 1985, d'ailleurs, l'homophobie était inscrite dans le Code pénal comme étant une discrimination en tant que telle.
Ensuite, il y eut bien entendu de nombreuses initiatives visant, je tiens à le souligner, à lutter efficacement contre l'homophobie dans, sans doute, ce qui est le lieu le plus difficile où des femmes et des hommes subissent le plus douloureusement des mises en cause basées sur leurs orientations sexuelles, je pense au lieu de travail, et à l'apport en ce domaine de la loi de modernisation sociale. De la même façon en matière de lutte contre l'homophobie notre dispositif législatif s'est renforcé fortement, et encore il y a peu, pour sanctionner et même aggraver la sanction à l'égard des actes homophobes. Il reste cependant à légiférer dans le domaine de la sanction des propos ou écrits à caractères discriminatoires lorsqu'ils ont un caractère diffamatoire ou lorsqu'ils sont un appel à la haine ou à la violence en raison de l'orientation sexuelle d'un individu ou d'un groupe d'individus. C'est dans ce contexte, que j'ai souhaité rappeler rapidement, que s'inscrit le débat actuel sur l'ouverture du mariage aux couples de même sexe. De fait, je voudrais ici rappeler la position commune de nos deux organisations pour appeler de ses voeux sans tarder, et sans tarder cela veut dire si possible dans le cours de l'actuelle législature un changement législatif permettant enfin dans notre pays à deux hommes ou à deux femmes de pouvoir se marier à l'instar d'initiatives prises actuellement outre Atlantique ou bien entendu dans le cadre des changements législatifs qui sont intervenus dans un certain nombre de pays de l'Union européenne. Il s'est passé le 5 juin à Bègles un événement largement commenté dans les médias, qui a amené à ce que Noël MAMÈRE, Député-maire de Bègles, soit sanctionné de manière à notre avis tout à fait disproportionnée par rapport aux faits reprochés. Et le groupe souhaiterait ici, au sein de cette Assemblée, dire combien il condamne fermement la sanction prise à l'encontre de Noël MAMÈRE et lui assurer notre solidarité républicaine. De fait, Monsieur le Maire, à l'occasion de cette séance du Conseil de Paris nous avons déposé un voeu qui vise à poursuivre quatre objectifs.
Le premier objectif, et c'est une urgence absolue, le vote enfin dans notre pays d'une loi sanctionnant les propos et écrits à caractères homophobes, mais aussi sexistes, handiphobes ou discriminatoires en fonction de l'état de santé. Et en l'occurrence la façon dont le Gouvernement s'est comporté à la veille de la Gay Pride en annonçant au Conseil des Ministres le mercredi un projet de loi qui a été adopté par le Conseil des Ministres dont on laissait sous-entendre qu'il serait examiné à la session extraordinaire du mois de juillet et qui fait l'objet d'un report à l'automne quand a été connu le décret de convocation signé par le Président de la République de la session extraordinaire, montre bien le mépris avec lequel l'actuelle majorité parlementaire traite les hommes et les femmes homosexuels dans notre pays.
Le second considérant et le second objectif de ce v?u vise, je le répète, à ce qu'il y ait sans tarder un changement législatif pour ouvrir le mariage à deux hommes ou à deux femmes. Nous demandons également à ce que la sanction administrative prise à l'encontre de Noël MAMÈRE soit annulée.
Et enfin sur la question certes difficile, mais que nous ne pouvons évacuer des parentalités, surtout lorsqu'il s'agit de régler juridiquement la relation entre des enfants qui sont élevés par des couples de même sexe, eh bien, ce débat sur les questions de parentalités qui devraient amener à modifier le Code civil en ce qui concerne l'adoption et l'affiliation doit être publiquement lancé. Je pense que c'est indispensable dans un pays comme la France en 2004, car je le répète, chers collègues, c'est l'égalité des droits qui est en cause.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et radical de gauche).
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur BLOCHE.
J'invite le Professeur CABROL à avoir la sérénité qui sied à son âge. Je voudrais maintenant donner la parole M. VUILLERMOZ, co-auteur de ce v?u.
M. Jean VUILLERMOZ. - Ecoutez, mon collègue Patrice BLOCHE a très bien développé et résumé la pensée contenue dans le v?u que nous déposons conjointement.
Il me semble aujourd'hui que l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe est devenue une nécessité, car cela relève d'une situation discriminatoire. Alors c'est dans ce sens que nous avons conjointement déposé ce v?u. Evidemment, il est adjoint de nombreux autres points car il nous semble vraiment très important aujourd'hui que les questions d'homophobie soient vraiment posées et qu'il puisse y avoir une loi qui y réponde. C'est je crois quelque chose de très important au regard des agressions commises dans une récente période. Ces actes doivent être condamnés et réprimés avec la plus grande sévérité et détermination. Evidemment l'ouverture du mariage aux couples de même sexe ne renvoie pas seulement à la forme de l'union, mais pose aussi les questions de filiation. De ce point de vue, il nous semble nécessaire qu'une réflexion soit entamée dans notre pays pour répondre à la demande de ces couples de pouvoir élever des enfants dans des conditions normales, d'autant plus que les choses se font déjà.
Enfin dernière chose, les sanctions prises contre le Maire de Bègles suite à la célébration d'un mariage ne sont pas acceptables et il est légitime d'intervenir pour que les sanctions administratives de suspension touchant Noël MAMÈRE, Maire de Bègles, soient annulées.
Dernière chose, si nous avons co-signé ce v?u et non celui du groupe "Les Verts", c'est qu'il nous semble que dès maintenant ceux qui souhaitent faire des mariages peuvent le faire. C'est une question de volonté personnelle et de courage. Cela a été fait ailleurs, ce n'est pas fait à l'heure actuelle dans d'autres villes. Pour autant il ne nous semble pas judicieux de demander au Maire de Paris de légaliser quelque chose qui n'est pas dans son pouvoir.
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Jean VUILLERMOZ.
Je donne la parole à M. Jean-Yves AUTEXIER.
M. Jean-Yves AUTEXIER. - Merci, Monsieur le Maire.
Il y a 14 ans quand j'avais déposé à l'Assemblée nationale une première proposition de loi portant contrat d'union civile, nous n'étions que sept parlementaires. C'était une affaire extrêmement difficile, et nous avions choisi de rédiger un contrat d'union civile pensant que l'idée de mariage n'était pas ancrée dans la société française et qu'elle se heurterait à une vague de refus. La situation a-t-elle changé aujourd'hui ? Je l'ignore. Les sondages d'opinion montrent une société contradictoire et des réponses différentes parce qu'une société, une tradition, des religions, une culture, cela ne se manie pas au gré de l'actualité et au gré des exigences. C'est un temps long de réflexion qui s'impose. Les préjugés dans une société sont vaincus toujours par le libre débat articulé. C'est ainsi que l'on vainc les préjugés et jamais par des raccourcis. Dans la loi, par le débat devant la représentation nationale ; dans la société par l'éducation. Je crois que ce débat doit intervenir rapidement à l'Assemblée nationale. Je considère que le PACS est un contrat éminemment moderne dans tous les sens du terme car il propose un contrat au lieu d'une institution, un contrat par lequel on choisit son mode de vie et d'organisation et on définit la vie commune. Pour moi c'était la modernité. Je suis surpris, comme tout le monde j'avance en âge, je suis surpris de voir certains invoquer la modernité à propos d'une institution des plus traditionnelles, le mariage, invoquer le souhait du mariage, honni hier, et des cérémonies officielles jadis amplement raillées. Passer devant le Maire et demain devant le Ministre du culte est aujourd'hui considéré par certains comme plus moderne que de choisir son contrat, idée qui a inspiré le PACS.
C'est un débat qu'il faut avoir devant l'Assemblée nationale. Personnellement, je ne le tranche pas, sinon avec un souci aiguisé de me battre contre les préjugés et tous les préjugés.
A nos yeux en tout cas, cela relève de la représentation nationale. Des raccourcis peuvent-ils être utiles ? Des raccourcis médiatiques sont-ils efficaces ? Je laisse à chacun le soin de l'apprécier.
Je note qu'un vieux militant des mouvements homosexuels, dans un journal de ce matin, considère que ce n'est pas bon et que cela relance au contraire l'homophobie.
En tout cas, enrôler tous les homosexuels dans la cause du mariage serait abusif car le choix du mode de vie est différent.
Quant aux sanctions, et c'est la raison pour laquelle nous avons déposé un v?u, imposées à un officier d'état civil qui ne se conforme pas au Code civil, elles sont connues. C'est un risque à prendre, c'est le prix d'une campagne d'audience sans précédent.
Les maires doivent-ils enfreindre la loi ?
Je me suis opposé aux maires Front national d'Orange et de Vitrolles quand ils violaient la loi pour accorder des prestations familiales uniquement aux familles de nationalité française.
Je pense que ce n'est pas une bonne chose et je me distingue là de mes amis "Verts", et notre groupe aussi, sur la méthode. Si je convoquais des caméras pour brûler un feu rouge, je vous assure que je ne vous enverrais pas le procès-verbal à payer.
Je suis en désaccord sur ce point. On ne nous a pas demandé notre avis auparavant et je donne donc mon avis très librement, après.
C'est un point qui nous sépare de nos amis "Verts", très nettement. Il ne s'agit pas d'un point de la gestion municipale. Cette plaie n'est donc pas mortelle, mais nous avons déposé ce v?u, au lieu de ne pas voter le v?u du groupe "Les Verts", pour affirmer plus clairement ce que nous pensions plutôt que réagir à ce que pensent nos amis "Les Verts".
(Applaudissements sur les bancs du groupe du Mouvement républicain et citoyen).
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur AUTEXIER.
Je donne la parole à M. Alain RIOU qui sera complété par Christophe GIRARD.
M. Alain RIOU. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, nous souscrivons assez complètement à ce qui a été dit ici par Patrick BLOCHE et Jean VUILLERMOZ. En effet, il n'y a pas de différences entre ce qu'ils ont dit et ce que nous pensons. Ils disent qu'ils souhaitent que, le plus rapidement possible, une loi qui règle la question du mariage de personnes de même sexe soit votée.
Très bien. Je fais remarquer que dans l'état actuel des choses, c'est Martine BILLARD, Yves COCHET et Noël MAMÈRE qui ont déposé une proposition de loi au Parlement. Je ne sais pas dans quelles circonstances elle sera votée un jour. Mais une chose est sûre, c'est qu'elle a été déposée. Nous pensons qu'il est parfait de vouloir qu'une loi soit votée dans les meilleurs délais, mais nous savons que la majorité actuelle au pouvoir en France ne votera jamais, d'ici à 2007, une telle loi. Faut-il que l'événement qui s'est passé à Bègles soit le seul qui se soit produit à ce sujet ?
Second point, la lutte contre l'homophobie, la lesbophobie et la transphobie. Il est clair qu'il y a des éléments, dans les propositions des socialistes et des communistes, sur le sexisme, sur la handiphobie, qui nous semblent tout à fait intégrables et il n'y a, dans notre esprit, aucun problème.
Il faut que les choses aillent vite. Il semblerait que ce Gouvernement ait eu une volonté et qu'il l'ait perdu après la "Marche des Fiertés". Par conséquent, nous attendons qu'il se remobilise, mais quand le fera-t-il ?
Il faut qu'il y ait en effet un débat sur le problème de la filiation, de l'adoption, très clairement, de la parentalité des couples de même sexe.
Cependant, nous disons clairement, mais je crois que nos amis socialistes et communistes ne disent pas le contraire, qu'il faut que ce débat soit conclu positivement, soit conclu pour une parentalité des parents de même sexe. Nous savons que le débat doit être ouvert, mais nous savons que l'on doit le terminer dans ce sens.
Nous sommes bien évidemment pour que l'on condamne solennellement la sanction qui a pesé sur Noël MAMÈRE.
Mais, finalement, si nous nous arrêtions là, il n'y aurait aucun problème. Toutefois, nous ne nous arrêtons pas là. Nous voulions clairement qu'après Bègles, à Paris, librement, le Maire de Paris lui-même d'ailleurs, s'il le voulait...
Nous voulions que l'ensemble des élus puissent procéder, dès lors qu'ils avaient la capacité juridique de le faire en tant qu'officiers d'état civil, à des mariages.
Nous avons compris que le Maire ne souhaitait pas que la Ville de Paris se mette dans cette situation.
Nous avons donc proposé que le Maire ou la Municipalité en général ne mette aucun obstacle à ce que ceux qui veulent le faire, seulement ceux qui veulent le faire et qui ont la capacité juridique de le faire, puissent, librement, le faire sans être entravés et avec l'aide, bien sûr, des fonctionnaires de l'état civil. Il faut effectivement pouvoir marier avec un certain apparat, mais aussi un certain outil technique.
Comme le Maire nous a opposé un refus absolu, nous avons fait une dernière proposition qui nous semblait compatible avec la dignité de tous et avec une volonté de compromis entre nous : la Municipalité ne pourrait-elle pas se mettre en situation de célébrer des mariages de personnes de même sexe, en attendant que la jurisprudence se prononce sur le sujet ? C'était un moyen de dire clairement que la décision qui a été prise par Noël MAMÈRE, finalement, était légitime, était même peut-être légale et que, d'une certaine manière, potentiellement, l'ensemble du Conseil de Paris considérait qu'il n'y avait pas là un obstacle fondamental.
Sur ce dernier point, il y a eu un dernier refus.
Donc, nous maintenons notre v?u tel qu'il est. Nous sommes d'accord avec le v?u des groupes socialiste et communiste, même si nous sommes déçus par le v?u du groupe M.R.C. qui est très modeste.
Toutefois, nous ne participerons pas au vote car, si nous sommes d'accord, nous considérons que l'essentiel est de faire bouger les lignes. Donc, de ce point de vue, nous maintenons notre position jusqu'au bout.
Je voudrais dire une dernière chose. Vous avez remarqué que beaucoup d'élus "Verts" ont signé directement, mais tous les élus "Verts" sont d'accord avec ce v?u. Nous avions oublié les noms de Khédija BOURCART et d'Isabelle GUIROUS-MORIN qui ont signé formellement ce v?u, qui a été adopté par l'intégralité du groupe "Les Verts".
Je vous remercie.
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur RIOU.
Quelques propos de complément de Christophe GIRARD et l'Exécutif répondra ensuite.
M. Christophe GIRARD, adjoint. - Vous me permettrez de commencer par un mot d'humour : ne faisons pas de "gay-guerre" entre nous sur ce sujet. Respectons nos diversités d'opinion et les sensibilités de chacun. Nous agissons et nous inscrivons dans une démarche de progrès, comme, déjà, cela s'est fait au Québec, chez nos amis canadiens, en Belgique, au Danemark, en Hollande et bientôt en Espagne par le Premier ministre espagnol socialiste, M. ZAPATERO.
Heureusement, il y a en politique aussi des temps humains et lorsque nous avons vécu cette journée si particulière de Bègles, il y a eu des appels et je les en remercie, au nom de tous ceux qui étaient à Bègles et au nom de Noël MAMÈRE, en particulier. Je pense à Bertrand DELANOË qui a appelé et a su avoir des mots justes ainsi que Marie-Georges BUFFET pour le parti communiste et sa première adjointe, Mme HIDALGO, qui m'avait appelé. Etaient présents ce jour-là un grand nombre de jeunes socialistes puisque le mouvement des jeunes socialistes était très mobilisé.
Sans oublier évidemment l'engagement sans faille, jusqu'au bout, de ma collègue et amie, Clémentine AUTAIN, qui n'a pas tergiversé puisqu'elle avait signé cet appel et est allée jusqu'au bout ; c'est-à-dire accompagner, à mes côtés, Noël MAMÈRE pour célébrer cette union de deux personnes qui s'aiment comme tout un chacun.
Roger MADEC, le maire du 19e arrondissement, a également su faire preuve d'un certain courage puisqu'il est prêt à célébrer un mariage pour des personnes de même sexe.
Laissez-moi juste vous rappeler quelques mots d'une lettre de Martin Luther King du 12 avril 1963, lorsqu'il était incarcéré à la prison de Birmingham :
"Depuis des années on me dit "attends" ! Cet "attend" presque toujours signifie "jamais". On pourrait fort bien nous demander : mais comment pouvez-vous recommander de violer certaines lois et d'en respecter certaines autres ?
La réponse repose sur le fait qu'il existe deux catégories de loi : celles qui sont justes et celles qui sont injustes. Je suis le premier à prêcher l'obéissance aux lois justes. L'obéissance aux lois justes n'est pas seulement un devoir juridique, c'est aussi un devoir moral.
Inversement, chacun est moralement tenu de désobéir aux lois injustes. J'abonderai dans le sens de Saint-Augustin (ce qui fera plaisir, je pense, à Edouard BALLADUR) pour qui "une loi injuste n'est pas une loi".
Alors, en effet, sur ce v?u nous sommes minoritaires c'est vrai, mais parfois les minorités font les majorités et les minoritaires apportent souvent de bonnes contributions à la majorité. Et un jour, les idées minoritaires deviennent majoritaires.
Je réclame simplement le droit de ne pas me marier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Les Verts", socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen et communiste).
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur GIRARD.
Je donne maintenant la parole à Anne HIDALGO pour répondre au nom de l'Exécutif sur les v?ux.
Il y aura ensuite une explication de vote de MM GOASGUEN, POZZO di BORGO, SARRE.
D'abord la position de l'Exécutif sur les v?ux nos 2, 3 et 4.
Madame HIDALGO, vous avez la parole.
Mme Anne HIDALGO, première adjointe. - Merci, Monsieur le Maire.
"Pour l'égalité des droits", telle est la position de l'Exécutif, le droit de se marier, de ne pas se marier.
Permettez-moi de relever d'ailleurs dans les 3 v?ux qui viennent d'être présentés au nom des groupes socialiste et radical de gauche, communiste, "Les Verts" et M.R.C., qu'il y a une grande convergence sur la volonté de poursuivre la lutte contre toutes les discriminations fondées sur l'orientation sexuelle. Cette convergence n'est pas une surprise puisque nos formations politiques se sont, ensemble, depuis longtemps, mobilisées pour l'égalité des droits et que cette philosophie inspire notre action et nos pratiques politiques.
Sur l'égalité des droits, comme le rappellent nos collègues socialistes radicaux et communistes dans leur v?u commun, c'est la gauche qui a ouvert ce chemin de l'égalité en dépénalisant - comme le rappelait Patrick BLOCHE - l'homosexualité, en caractérisant l'homophobie comme une discrimination, en faisant en sorte que le PACS soit voté. Et nous savons tous combien l'action des députés Jean-Pierre MICHEL et Patrick BLOCHE a été déterminante dans un contexte qui était difficile. Mais il reste encore beaucoup à faire pour assurer l'égalité des droits. Les 4 groupes de la majorité se retrouvent sur le chemin de ce combat à poursuivre.
Il reste aussi beaucoup à faire pour lutter contre toutes les discriminations, qu'elles soient sexistes, liées à l'orientation sexuelle, à l'origine ou à la religion.
D'ailleurs, permettez-moi de revenir sur un point que mes collègues ont évoqué. Lutter avec volontarisme contre des propos homophobes suppose l'adoption d'une législation adaptée. Il ne faut pas repousser sans cesse l'échéance comme le fait le Gouvernement. Il est en effet inadmissible que le Gouvernement retarde un projet de loi que, pourtant, il s'est glorifié de présenter fort opportunément à la veille de la "marche des fiertés". Evoquer un projet ne suffit pas, il faut passer aux actes, le voter, et vite parce qu'il y a urgence.
Nos collègues du M.R.C. proposent d'améliorer le PACS, et je crois que c'est une évidence. Notre Municipalité soutient cette détermination.
Permettre le mariage des personnes d'un même sexe suppose une évolution du droit pour laquelle nous voulons tous ?uvrer, et nous ?uvrons. Parlons en effet ensemble de bataille de conviction, terme qui se retrouve dans le v?u du groupe "Les Verts", et terme également porté par Bertrand DELANOË. Cette bataille de conviction est une bataille nécessaire et nous la conduirons ensemble, rassemblés.
De même, l'ouverture du débat est indispensable sur la question du mariage mais aussi sur la question de la parentalité et j'espère qu'elle sera conclusive.
Je tiens aussi, au nom de l'Exécutif, à exprimer la solidarité de Paris à Noël MAMÈRE. La sanction administrative que le Gouvernement a infligée à notre collègue, maire de Bègles, est disproportionnée et injuste.
Disproportionnée bien évidemment au regard des faits reprochés, injuste naturellement au regard du débat qu'elle sanctionne. Mais je veux dire que cette sanction est aussi une sanction politique. C'est une sanction qui vise un élu du suffrage universel, or seul le suffrage peut priver un élu de son mandat. Je tenais à le rappeler.
Nous divergions sur un point avec nos collègues "Les Verts" : la question du respect de la législation en vigueur. J'ai bien entendu le plaidoyer et les citations que vient de faire mon ami, Christophe GIRARD.
Pour nous, le débat si nécessaire pour l'égalité des droits ne doit pas se conduire en dehors du respect de la législation. Nous agirons pour convaincre et pour faire évoluer la loi, mais nous ne l'anticiperons pas car ce n'est pas rendre service à ce débat que de s'affranchir de la législation pour en modifier la teneur.
Depuis mars 2001 notre Municipalité a été élue - je crois que beaucoup de Parisiens nous l'ont demandé - aussi pour son éthique et pour qu'elle ne prenne pas de distance avec la loi comme cela avait été fait précédemment. Aussi, pour nous, respecter le droit en toutes circonstances est une exigence démocratique, une exigence républicaine que nous devons à nos concitoyens.
Pour toutes ces raisons j'émets un avis favorable au v?u présenté par nos collègues des groupes socialiste et radical de gauche et communiste ; un avis défavorable (car l'essentiel je crois est contenu dans ce premier v?u) au v?u des "Verts", notamment sur la partie sur laquelle nous divergions ; un avis positif sur le v?u du M.R.C. qui est en grande partie contenu dans les propos que le groupe socialiste radical de gauche et parti communiste ont présenté devant notre Assemblée.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen et communiste).
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Madame HIDALGO, pour cette intervention digne et claire.
Donc 3 explications de vote : MM. GOASGUEN, POZZO di BORGO et SARRE.
D'abord le président GOASGUEN. C'est une explication de vote.
M. Claude GOASGUEN. - Merci, Monsieur le Maire.
Je crois que, dans ce débat, il y a depuis tout à l'heure beaucoup de contradictions et beaucoup de non-dit et, en réalité, des divergences d'appréciation fortes, et, en même temps, des divergences de solution qui ne sont pas à négliger au sein de votre majorité.
Je voudrais dire clairement que l'on mélange deux problèmes tout à fait différents l'un de l'autre.
D'abord la question de l'homophobie qui est un problème de droit pénal, et la question du mariage qui est, à ma connaissance, une institution civile. Je vais donc très rapidement vous rappeler que, en ce qui concerne l'homophobie, j'ai entendu beaucoup de contrevérités, je n'ai pas le sentiment que le Gouvernement précédent ait beaucoup avancé. En revanche, je peux vous dire que la loi du 18 mars 2003, puis la loi du 9 mars 2004 sur la sécurité intérieure et sur l'adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité ont créé pour la première fois des circonstances aggravantes en ce qui concerne l'homophobie.
M. Patrick BLOCHE. - Grâce au vote socialiste !
M. Claude GOASGUEN. - Vous voyez que, tout d'un coup, vous retrouvez la mémoire. Ce Gouvernement a, de ce point de vue, fait une avancée significative sur cette question.
Alors, on nous dit : "Vous avez proposé au Conseil des Ministres du 23 juin un texte qui n'a pas encore été mis à l'ordre du jour". Je trouve d'ailleurs savoureux que l'on puisse nous faire pareille imputation car ce texte a été discuté au Conseil des Ministres. On nous dit qu'il a été repoussé parce qu'on ne pouvait pas le mettre en débat. C'est un procès d'intention.
Il faudrait dire simplement à M. GREMETZ, à M. LE GUEN et à M. MAMÈRE que, si au lieu d'occuper en permanence les bancs de l'Assemblée nationale sur un même sujet pendant un mois, ils laissaient la possibilité aux législateurs de fonctionner normalement, il y a de fortes chances que ce débat eût été placé à l'ordre du jour durant la session exceptionnelle de cette année même !
Je peux vous dire, au nom du Gouvernement, que ce texte sera débattu à l'Assemblée quand les orateurs impénitents qui sont les vôtres auront donné la possibilité au Gouvernement de l'inscrire à l'ordre du jour.
(Protestations sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, communiste, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").
Chiche, bien sûr.
Deuxième question, c'est la question de l'institution civile du mariage. Je voudrais dire que, sur l'institution civile qu'est le mariage, on a entendu beaucoup de choses. Le mariage est une institution qui ne souffre pas, de ce point de vue, d'interprétations divergentes. J'ai même entendu dire que le Code civil n'était pas clair sur ce sujet. Mais le Code civil est très clair, ne serait-ce d'ailleurs qu'en établissant un âge pour le mariage différent en fonction du sexe de l'homme ou de la femme.
Les juristes savent que, lorsque la loi positive n'est pas claire, on va aux sources interprétatives du droit, c'est-à-dire que l'on regarde comment la loi a été votée. De ce point de vue, permettez-moi de vous dire que tout permet d'affirmer qu'il n'a jamais été question dans la loi de mariage homosexuel.
Je passe là-dessus assez rapidement pour dire à quel point je suis tout à fait choqué de voir les remarques faites concernant la sanction à propos de M. MAMÈRE.
M. MAMÈRE n'a pas été sanctionné comme maire. Il a été sanctionné comme officier de l'état civil. Ce n'est pas là le pouvoir d'un maire, mais le pouvoir de l'Etat qui donne en délégation au Maire la charge de la régularité de l'état civil. M. MAMÈRE, qu'on le veuille ou non - par une opération de provocation, sans doute, dont il est coutumier, et qui fait d'ailleurs son personnage -, a violé délibérément la loi et la délégation qui lui avait été confiée par l'Etat. C'est pour cette raison et non pas parce qu'il est l'élu d'un suffrage universel, ni parce qu'il est maire, qu'il a été sanctionné et suspendu.
J'entends M. RIOU suggérer à M. DELANOË de faire la même chose. Je ne sais pas s'il y a de l'humour dans la formule de M. RIOU, mais je me demandais presque s'il n'y avait pas une arrière-pensée, si M. RIOU n'avait pas envie que M. DELANOË soit suspendu lui-même ou révoqué. Je ne peux pas l'imaginer, tant les rapports entre "Les Verts" et les socialistes sont d'excellente facture !
(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
Néanmoins, je voudrais vous dire, mes chers amis, que tout cela dépend désormais d'un débat législatif qui se tiendra à son heure. J'ai le sentiment que ce débat est né d'une opération publicitaire de Noël MAMÈRE que j'aime bien, qui est un ami, mais qui a le sens de la publicité. Vous savez, entre parlementaires, il arrive que l'on ait des relations meilleures entre adversaires qu'entre amis ! Ceux qui sont sur ces bancs le savent !
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Monsieur GOASGUEN, ne racontez pas votre vie ! La conclusion.
M. Claude GOASGUEN. - Je voudrais vous dire que ce débat viendra en son heure, mais que ce n'est pas parce que M. STRAUSS-KAHN a pris une position qui a été critiquée immédiatement par M. JOSPIN que l'on est obligé de faire de ce débat un débat national. Je ne sens pas véritablement dans l'opinion une demande forte à ce sujet. Lorsque la demande viendra, elle sera examinée.
Croyez-moi, le Gouvernement, qui est le premier à faire une loi contre l'homophobie, prendra la température de l'opinion et saura prendre ses responsabilités quand il le souhaitera.
Merci de votre attention. Il est bien évident que nous ne voterons pas.
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur GOASGUEN.
Monsieur POZZO di BORBO, explication de vote pour le groupe U.D.F. : en théorie, une minute, mais vous pouvez faire un peu plus, vu l'exemple de M. GOASGUEN.
M. Yves POZZO di BORGO. - Merci, Monsieur le Maire.
Nous avons chacun notre position personnelle. Celle des membres U.D.F. présents est très nette. Elle est la même que celle d'un animateur de télévision très connu qui revendique son homosexualité et qui considère que l'acte de mariage doit être réservé à un homme et une femme, fondement de la famille. Mais mon intervention n'est pas sur le fond.
C'est un débat important. Outre que ce n'est pas du domaine du Conseil de Paris, mais de la représentation nationale, nous regrettons que, par le biais d'un v?u, une décision aussi forte soit prise.
C'est la raison pour laquelle les membres du groupe U.D.F. présents voteront contre ce v?u.
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur POZZO di BORGO.
Dernière explication de M. Georges SARRE, président du groupe M.R.C.
M. Georges SARRE, président du groupe du Mouvement républicain et citoyen, maire du 11e arrondissement. - Monsieur le Président, chers collègues, comme chacun le sait, nous sommes fermement attachés à ce que les citoyens disposent en droit et en fait de droits égaux en matière de civil, et ce sans distinction d'origine, de religion, de sexe ou de conviction.
La seule instance légitime pour décider la modification du Code civil est le Parlement. C'est celui-ci et lui seul qui fait la loi, laquelle retranscrit l'état de l'opinion à un moment donné. C'est donc au Parlement de décider, comme nous l'estimons souhaitable, que soient donnés à la conclusion d'un PACS une solennité et un degré de reconnaissance qui se rapproche de celui accordé à un mariage tel que celui-ci est actuellement défini par le Code civil.
Nous souhaitons donc que le PACS puisse être conclu en mairie et que les élus faisant fonction d'officiers d'état civil soient habilités par la loi à les célébrer.
De même, la question de savoir si la loi acceptera la célébration de mariage entre personnes du même sexe est l'objet d'un débat de société qui ne doit pas être contourné par des postures médiatiques et des entorses délibérées à la législation en vigueur. J'apprécie personnellement, et les élus de mon groupe aussi, que le Maire de Paris ait souhaité qu'il y ait une position commune dans l'ensemble des arrondissements de la Capitale.
Si la loi actuelle, si le Code civil aujourd'hui, ne répond pas aux évolutions de la société, si la loi est mauvaise, si elle ne correspond plus à l'état d'une opinion affranchie de ses préjugés anciens, alors il faut la modifier. Les élus du groupe M.R.C. souhaitent donc que s'ouvre au plus vite devant la seule instance légitime, en l'espèce l'Assemblée nationale, un débat à l'issu duquel les élus se prononceront sur l'opportunité de légaliser le mariage de personnes de sexe opposé.
Tel est l'objet du v?u que nous avons présenté, pour lequel naturellement nous voterons et que nous invitons l'Assemblée à voter. Comme il y a avec le v?u présenté par les élus socialistes beaucoup de concordances, nous voterons également ce v?u.
Je vous remercie.
M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur le Président.
Je crois que nous avons eu un débat digne sur un sujet de société important, et donc je vais soumettre au vote successivement les trois v?ux.
Je mets d'abord aux voix, à main levée, le v?u déposé par le groupe socialiste et radical de gauche et le groupe communiste, assorti d'un avis favorable de l'Exécutif.
Qui est pour ?
Qui est contre ?
Qui s'abstient ?
Le v?u est adopté. (2004, V. 148).
Je mets aux voix, à main levée, le v?u déposé par le groupe du Mouvement républicain et citoyen qui a reçu un avis favorable de l'Exécutif.
Qui est pour ?
Qui est contre ?
Qui s'abstient ?
Le v?u est adopté. (2004, V. 149).
Je mets aux voix, à main levée, le v?u déposé par le groupe "Les Verts" assorti d'un avis défavorable de l'Exécutif.
Qui est pour ?
Qui est contre ?
Qui s'abstient ?
Le v?u est repoussé.