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Septembre 2004
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131 - Vœu n° 63 déposé par M. Jean VUILLERMOZ et les membres du groupe communiste relatif à la remunicipalisation de la collecte des ordures ménagères.Vœu de l'Exécutif relatif à la remunicipalisation de la collecte des ordures ménagères

Débat/ Conseil municipal/ Septembre 2004


M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Nous passons maintenant à l'examen du v?u n° 63 déposé par le groupe communiste et du v?u référencé n° 63 bis dans le fascicule déposé par l'Exécutif. Les deux v?ux ayant trait à la remunicipalisation de la collecte des ordures ménagères.
Je donne la parole à M. VUILLERMOZ.
M. Jean VUILLERMOZ. - Très rapidement, je ne vais pas reprendre le v?u vous l'avez.
Vous le savez, notre ambition c'est de vous aider à ce que Paris soit plus propre.
Vous n'avez pas une tâche facile, vous héritez d'une situation dégradée, très dégradée, d'habitudes qui ont été prises un peu par tout le monde, quelquefois d'ailleurs de très mauvaises habitudes. Une parcellisation des tâches qui a été faite, dans un premier temps, dans le but de privatiser. Et tout cela nous semble négatif.
Ne nous en cachons pas, notre souhait, à nous, groupe communiste, c'est d'aller vers une remunicipalisation des services. Nous l'avons dit dès le début. Il n'y a donc là aucune surprise. Nous pensons qu'un vrai service public de la propreté permettrait à la ville d'être plus propre.
Nous sommes évidemment, en même temps, prêts à étudier de façon comparative tout un tas de choses. Je l'ai dit tout à l'heure : le coût du privé et du public. Il est dommage que, jusqu'à maintenant, nous n'ayons pas cette comparaison entre le coût que peut représenter la propreté de Paris dans les arrondissements en régie et dans les arrondissements en concessions privées. Mais nous n'en restons pas là : il faut aussi regarder les résultats des uns et des autres. Si vraiment un travail n'était pas fait correctement par les uns ou par les autres, il faudrait que nous le sachions. Vérifions cela. Nous avons fait une remunicipalisation dans le 19e arrondissement : pour certains, cela n'apporte pas de bons résultats. Je pense que ce n'est pas quelque chose de négatif, qu'il y a certes encore à améliorer la situation, mais il faut peut-être qu'on en parle avec tout le monde, en mettant les uns et les autres devant leurs responsabilités.
Nous souhaitons pouvoir dire aussi ce que nous pensons, par exemple sur l'organisation des services. Nous sommes des élus de terrain pour la plupart ici, nous sommes en permanence dans nos arrondissements, nous voyons matin et soir comment les choses se passent au niveau de la propreté, et nous avons quand même peut-être quelques critiques à faire ou, tout au moins, en fonction de ces critiques écouter ce qui se dit par les uns et par les autres.
Nous souhaiterions aussi entendre les salariés. Nous souhaiterions aussi peut-être avoir des relations plus soutenues entre les populations des quartiers et le personnel. Or, dans les Conseils de quartier maintenant, il y a des délégués à la propreté, ne pourrait-on pas les utiliser ou est-ce qu'ils ne pourraient pas être en relation plus soutenue avec un certain nombre de personnels de la Ville pour, à un moment donné, essayer d'aller dans un sens d'amélioration ?
Voilà ce sont toutes ces questions qui nous ont appelé à déposer ce v?u. Vous nous proposez un amendement de l'Exécutif sur notre v?u. Nous n'allons pas aller contre. Mais il nous semble que cela ne peut être que le début de quelque chose. Le v?u, c'est quoi ? Que des éléments de comparaison sur l'impact relatif de la gestion en régie municipale et de la gestion déléguée de la collecte des ordures ménagères à Paris soient portés dans les meilleurs délais à la connaissance des élus. C'est un bon point de départ. Mais il faudrait que ce ne soit que le départ.
Il serait souhaitable que l'Exécutif s'engage à aller vers un réel débat comparatif de l'ensemble de ce que je viens de proposer. On en a déjà parlé : vous nous avez proposé un débat en 4e Commission. Nous pensons que cela doit dépasser la 4e Commission. Il est évident qu'elle doit jouer son rôle et tout son rôle, et pas seulement pour ce qui concerne la 4e Commission mais dans toutes les Commissions de la Ville. Mais, il nous paraît nécessaire d'aller au-delà parce que si on veut écouter tout le monde, je ne crois pas que ce soit seulement dans la 4e Commission que ce soit efficace.
Si on pouvait aller vers cela, je pense que l'on aurait franchi un pas. C'est valable pour l'ensemble des groupes de la majorité évidemment, et cela peut peut-être en intéresser d'autres à côté.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Si j'ai bien compris, vous attendez la réponse de M. CONTASSOT ?
M. Yves CONTASSOT, adjoint, au nom de la 4e Commission. - D'abord, je crois qu'il faut juger aux actes. Depuis 2001, un certain nombre de services qui étaient confiés aux entreprises ont été repris en régie, et en aucun cas et à aucun moment l'inverse n'a été vrai. Je ne peux pas laisser dire que nous n'aurions rien fait depuis 2001. Nous venons d'ailleurs tout à l'heure de voter un projet de délibération qui ne reproduisait pas à l'identique la situation actuelle en matière de nettoiement des zones touristiques puisque nous reprenons en régie deux des trois zones touristiques qui étaient confiées aux entreprises jusque là. Là encore, les actes parlent, et ce ne sont pas simplement des déclarations d'intention.
Cela étant, il y a un débat sur l'efficacité respective des services quand ils sont faits par des entreprises privées ou par le service public. Il y a des choses qui ont bougé depuis un an, j'ai déjà eu l'occasion de le dire : l'accord "Paris Propre Ensemble" a permis de changer un certain nombre de comportements. On est passé en moyenne à 9 ou 10.000 équivalents/jour de grève par an à deux jours de grève par an. C'est la preuve quand même qu'en engageant un dialogue social, certes exigeant, mais en même temps de qualité, on peut changer les rapports et on peut améliorer à la fois la situation des agents et l'efficacité du service public.
Dans d'autres domaines, les engagements ont été pris. Pour l'instant, ils tardent à produire leurs effets et, pour aller plus loin, il faut qu'on puisse mesurer objectivement certaines évolutions. On verra donc comment tout cela évolue dans les prochains mois.
Vous dites également qu'il faut rapprocher les services de la propreté, notamment des Conseils de quartier. Mais c'est tout l'essentiel de la nouvelle organisation des services qui sont découpés en secteurs correspondant aux Conseils de quartier, avec les contrats de service, et tout le travail qui est fait sur le terrain d'évaluations contradictoires, de mesures régulières, d'échanges, et nous allons donc tout à fait dans la direction que vous souhaitez. On n'en est encore sans doute qu'au début, ce n'est pas partout parce que des Maires d'arrondissement n'en veulent pas. En tout cas, on avance dans cette direction. On ne fait pas tout au rythme que nous souhaiterions. Il y a aussi des habitudes, des cultures, des pesanteurs, mais je crois que l'on va dans la bonne direction.
Vous dites que la 4e Commission comme lieu de débat, ce n'est pas suffisant, qu'il faut aller plus loin. Mais, le débat, on l'aura nécessairement car quand j'ai proposé que l'on ait un débat en 4e Commission, c'est parce que je pense que cela nous permet d'avoir un débat beaucoup plus approfondi et moins formel qu'au sein du Conseil de Paris où l'organisation même des débats, le temps de parole, etc, ne permet pas cet échange approfondi sur des documents qui ne sont pas toujours d'une simplicité absolue. Vous évoquiez l'histoire des pénalités, c'est quand même très compliqué. Il nous faut du temps pour pouvoir les interpréter. C'est pour cela que cela doit se faire, selon moi, en 4e Commission. Le débat viendra naturellement en Conseil de Paris au moment des délibérations. C'est impossible qu'il n'ait pas lieu. Et chacun s'exprimera en fonction de ce qu'on aura vu dans la 4e Commission, des arbitrages qui auront été faits par le Maire. Et je crois qu'on pourra dire, les uns et les autres : voilà les éléments d'appréciation que nous avons. Et la qualité du débat en Conseil de Paris y gagnera parce qu'au moins nous aurons tous les mêmes éléments de comparaison et il n'y aura pas de faux débat sur le sujet dont on parlera.
Je crois que c'est une bonne méthode de travail de faire cela d'abord en 4e Commission et je propose d'ailleurs qu'on ait cela dans les prochaines semaines, pas dans 2 mois ni dans 3 mois, qu'on aille très vite. Je souhaite, je le dis pour l'ensemble des groupes, que la 4e Commission soit un peu mieux garnie que d'habitude parce qu'à part 3 ou 4 membres qui viennent régulièrement, je ne sais pas si les autres connaissent le chemin de la 4e Commission.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Merci, Monsieur CONTASSOT.
M. VUILLERMOZ a la parole.
M. Jean VUILLERMOZ. - Un mot simplement : vous avez commencé par parler des zones touristiques. Je suis un de ceux qui n'ont jamais mis en opposition les zones touristiques avec le reste de Paris, mais je souhaiterais aussi que les autres zones soient aussi propres que les zones touristiques. Si un effort a été fait en ce sens dans la dernière période, ce n'est quand même pas encore suffisant, soyons clairs.
Alors, moi, un débat en 4e Commission, cela ne me gêne pas. Mais, je vous le dis, cela ne me suffira pas et je ne crois pas que ce soit le débat en Conseil de Paris qui règle les problèmes. A partir du moment où nous allons accepter évidemment le v?u de l'Exécutif et retirer notre v?u, il serait souhaitable qu'entre le débat de la 4e Commission et le Conseil de Paris, il puisse y avoir un débat de façon à ce qu'on puisse tous écouter, entendre et comparer.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Merci, Monsieur VUILLERMOZ. Vous acceptez donc de retirer votre v?u au profit du v?u de l'Exécutif.
Monsieur BERTHAULT, vous aviez demandé une explication de vote. Une minute.
M. Jean-Didier BERTHAULT. - Oui, effectivement, parce qu'on a du mal à suivre la démarche intellectuelle du président VUILLERMOZ qui fait comme d'habitude les bons constats mais n'apporte pas forcément les bonnes réponses.
Je me permets d'intervenir en tant que membre assez présent, Monsieur CONTASSOT, de la 4e Commission avec ma collègue Claire de CLERMONT-TONNERRE. Je suis assez surpris de constater que ce que nous demandons avec ma collègue depuis le début, c'est-à-dire l'organisation de débats en 4e Commission - et d'ailleurs je voudrais rendre hommage à Anne LE STRAT qui l'accepte bien volontiers et qui nous a demandé des sujets la dernière fois - représente aujourd'hui une appropriation collective de l'Exécutif municipal et du groupe communiste. Soit. Cela dit, essayons d'être constructifs sur ce sujet. J'ai malheureusement peur que le constat et la demande qui est faite aujourd'hui par le v?u de l'Exécutif n° 63 bis soit biaisé parce que finalement vous nous demandez des éléments de comparaison mais, Président VUILLERMOZ, vous avez déjà fait votre choix vu que votre v?u précédent nous demande la remunicipalisation du service de collecte.
Alors vous êtes d'accord pour qu'on ait des éléments de comparaison, mais vous savez déjà pertinemment ce que vous allez répondre quand nous aurons la comparaison. Moi, je n'adopte pas ce système-là...
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Pardonnez-moi, Monsieur BERTHAULT. C'est un point de droit là.
M. Jean-Didier BERTHAULT. - J'estime...
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Vous avez demandé une explication de vote. C'est une minute, ce n'est pas une intervention sur le v?u. Donc vous vous exprimez, vous concluez et vous donnez votre explication de vote.
Ensuite, Mme LE STRAT a demandé également une minute d'intervention comme explication de vote.
M. Jean-Didier BERTHAULT. - Je conclus pour dire que nous voterons le v?u n° 63 bis de l'Exécutif parce qu'il n'engage à rien et que nous souhaitons également avoir les éléments de comparaison, mais que nous réaffirmons notre attachement au système qui privilégie aujourd'hui à la fois un système de cohabitation entre la régie et la délégation.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Très bien.
La parole est à Mme LE STRAT pour une minute.
Mme Anne LE STRAT. - J'interviendrai très brièvement, en tant que présidente de la 4e Commission. Je remercie M. BERTHAULT de rappeler qu'on essaie de faire vivre cette Commission, qu'on essaie de faire en sorte qu'il y ait justement des débats qui puissent intéresser l'ensemble des conseillers.
Je comprends la demande faite par les élus communistes, comme je peux comprendre les demandes qui sont faites d'ailleurs par les élus de l'opposition. Mais j'aimerais aussi que lorsque nous organisons des débats en 4e Commission, il n'y ait pas seulement quelques élus présents - et c'est vrai que vous êtes présent de manière assez assidue -, mais que d'autres élus puissent aussi participer aux débats. Le 12 octobre, il y aura un débat sur la propreté ; j'invite donc l'ensemble des groupes à venir et à pouvoir faire de la 4e Commission un lieu de débat qui pourra d'ailleurs se prolonger en Conseil de Paris.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Merci.
Je mets aux voix, à main levée, le projet de v?u déposé par l'Exécutif.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de v?u est adopté. (2004, V. 207).