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39 - 1995, D. 1891- Lutte contre l'habitat insalubre.- Programme d'urgence en faveur des plus démunis.- Autorisation à M. le Maire de Paris d'acquérir l'immeuble situé 5, rue Keller (11e), dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi "VIVIEN" et en vue de la construction de logements P.L.A.-A. 1995, D. 1892- Lutte contre l'habitat insalubre.- Programme d'urgence en faveur des plus démunis.- Autorisation à M. le Maire de Paris d'acquérir l'ancien hôtel à détacher du 29-29 bis, rue de Gergovie (14e), dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi "VIVIEN" et en vue de la construction de logements P.L.A.-A.

Débat/ Conseil municipal/ Décembre 1995




M. Patrick TRÉMÈGE, adjoint, président.- Nous abordons respectivement l'examen des projets de délibération D. 1891 et D. 1892 relatifs à la lutte contre l'habitat insalubre.
La parole est à Mme SCHNEITER.

Mme Laure SCHNEITER.- Monsieur le Maire, j'aimerais tout d'abord faire une courte mise au point. La Ville de Paris a mis en cause les responsables de "Droit au Logement" qui, selon elle, auraient installé des familles rue Keller en les exposant à un réel danger puisqu'il s'agit de saturnisme en l'occurrence.
Cette affirmation est contraire à la vérité des faits et constitue une diffamation publique. En effet, l'association "Droit au Logement" n'a été créée qu'en octobre 1990. Les familles se sont introduites dans cet immeuble en octobre 1989, c'est-à-dire un an avant.
Quelques jours plus tard, c'est-à-dire en novembre 1989, ces familles ont fait l'objet d'une expulsion illégale et ont été réintégrées dans les lieux par une décision du Tribunal de grande instance de Paris.
En octobre 1990, à la demande des occupants, "Droit au Logement" a accepté d'installer ses bureaux au rez-de-chaussée de l'immeuble jusqu'en 1993. Pendant tout ce temps, "Droit au Logement" n'a cessé de vous alerter, ainsi que les services de santé de l'arrondissement, sur la situation sanitaire dramatique de ces familles et sur les risques de plus en plus grands de contamination saturnale des nombreux enfants qui vivaient dans l'immeuble.
Je suis heureuse de voir que ce problème est enfin réglé et c'est avec soulagement que je vois enfin arriver ces projets de délibération concernant l'acquisition des immeubles, non seulement 5, rue Keller mais également 29 et 29 bis, rue de Gergovie.
Ces familles, avec ces nombreux enfants atteints de saturnisme, vivaient dans ces immeubles. Je suis persuadée maintenant que vous accélèrerez ce genre de procédure quand il y aura de tels problèmes, que vous ne laisserez pas ces enfants en grand danger et que vous prendrez très rapidement toutes les mesures de relogement qui s'imposent.

M. Patrick TRÉMÈGE, adjoint, président.- Madame SCHNEITER, je vous remercie.
La parole est à M. BLET.

M. Jean-François BLET.- Monsieur le Maire, le problème du saturnisme auquel sont exposés ces enfants vient d'être évoqué par notre collègue Laure SCHNEITER. Il est prévu, semble-t-il, le relogement de ces personnes. Or, quand on lit le texte du projet de délibération qui nous est soumis, à aucun moment il n'est fait mention de ce relogement.
Dans l'exposé des motifs du projet de délibération, il est renvoyé aux dispositions du Code de l'urbanisme et du Code de l'expropriation relatives aux occupants de bonne foi, en tout et pour tout.
La présence de ces habitants et de la centaine d'enfants dans cet immeuble résulte d'un état de détresse, d'un état de nécessité qui justifie effectivement et légitime pleinement l'occupation des lieux, mais qui ne répond pas aux catégories juridiques que je viens de rappeler et qui le sont dans l'exposé des motifs.
On peut regretter d'ailleurs que face à ce problème du saturnisme, la Ville n'ait pas été plus diligente, n'ait pas pris plus tôt ses responsabilités. On sait que ces enfants peuvent être malheureusement marqués et atteints à vie par les développements de la maladie du plomb qu'ils auront ainsi contractée.
Donc, ce que je vous demanderai, Monsieur le Maire, c'est de bien vouloir vous engager ici même solennellement à reloger l'intégralité de ces familles et de ces 109 enfants, quand bien même cela irait au-delà des dispositions actuelles du Code de l'urbanisme et du Code de l'expropriation, puisque la délibération n'en fait pas mention.
Le deuxième point sur lequel je voulais intervenir concerne le problème de la destination du bâtiment lui-même.
Si j'en crois le projet d'aménagement qui nous est soumis, ce bâtiment est voué à la démolition. Or, il n'est pas évident qu'une opération de démolition-reconstruction s'impose et, contrairement à ce qui a pu être dit, en aucun cas ce bâtiment n'est une ruine, en aucun cas il ne s'agit d'un bâtiment qui menace de s'effondrer, et je m'en tiendrai pour cela exclusivement à la visite que j'ai effectuée à deux reprises sur place, mais surtout ce qui vous convaincra peut-être davantage, au rapport de la Commission des logements insalubres de la Préfecture de police et au rapport du Service du ravalement et de l'hygiène.
Le rapport de la Commission des logements insalubres de la Préfecture de police stipule : "L'ensemble des locaux habités est propre et correctement entretenu ; pas d'ordures ménagères ni de linge sale.
L'état des structures porteuses maçonnées ne pose pas de problème quant à la sécurité des biens et des personnes à court terme" et il est ajouté, je tiens à être objectif : "sauf le plancher du rez-de-chaussée."
Autre citation : "Les caves ont été inspectées. Elles sont éclairées électriquement ; elles sont saines et bien ventilées.
Il n'est pas constaté de tassement ou d'affaissement de la structure de l'immeuble."
Voilà le rapport de la Commission de la Préfecture de police.
Certes, un certain nombre de désordres sont mentionnés. Il y aurait des bestioles, des cafards, des souris, des capricornes, mais si l'on prend ce critère, combien d'immeubles faudrait-il détruire dans Paris ?
Certes, le W.C. du 6e étage ne fonctionne pas, mais les plombiers ne manquent pas sur la place parisienne.
Certes, certains nez de marches seraient érodés. Là aussi, les menuisiers et charpentiers ne font point défaut.
Enfin, il y aurait des carreaux cassés. Est-ce une cause valable de destruction d'un immeuble ?
Par ailleurs, il faut le dire, ce qui est classique dans les immeubles qui nécessitent des travaux d'entretien, dans les copropriétés sur Paris, les réseaux et les flux sont défectueux en ce qui concerne l'électricité et la plomberie, mais là aussi des corps de métiers peuvent y parer.
Enfin, la toiture demanderait à être refaite.
Ce sont donc là des travaux, outre le ravalement bien sûr, qui sont des travaux d'entretien, je dirai, courants, classiques, dans toute copropriété, qui doivent être périodiquement menés qui, certes, n'ont pas été effectués par le propriétaire qui, de ce point de vue, justifient peut-être l'intervention de la loi "VIVIEN", et donc de la collectivité locale, mais qui ne justifient point, pour autant, la destruction de cet immeuble.
Je m'en tiendrai à la conclusion du rapport du Service du ravalement et de l'hygiène de la Ville où il est dit très clairement : "Ce bâtiment peut faire l'objet d'une réhabilitation qualifiée de lourde."
Il est précisé que cette réhabilitation ne peut pas se faire en l'état d'occupation actuel. Il est clair qu'il faut que les lieux soient vides de tout habitant pour entreprendre ces travaux. Cela suppose soit une opération-tiroir, soit ensuite, comme la loi "VIVIEN" l'indique, de prévoir des logements sociaux pour de futurs habitants, mais cela n'entraîne pas inéluctablement la destruction de cet immeuble.
Si je fais cette intervention, c'est que cet immeuble n'est pas le seul. La réactivation de la loi "VIVIEN" sur Paris permet, certes, et dans des conditions de rapidité et de brutalité qu'on pouvait parfois regretter, de sanctionner des propriétaires qui refusaient d'effectuer les travaux de remise en état de leur immeuble.
Il y a plus d'une centaine, 132 je crois, d'immeubles de ce type qui, dans le courant de la mandature devraient ainsi être traités. M. le Maire s'est engagé à supprimer cet habitat insalubre, mais habitat insalubre ne veut pas dire forcément habitat qui doit être réduit.
Donc, le sens de mon intervention est qu'une opération de réhabilitation devrait pouvoir être engagée sur cet immeuble, sur d'autres peut-être, car sinon cela risquerait de s'apparenter à certaines opérations assez détestables quant à leur effet, ce qu'on appelle la technique du "mitage" où dans des rues bien ordonnancées, on s'attaque à un immeuble, ce qui permet ensuite de justifier la destruction des immeubles suivants.
Je ne pense pas que ce soit là votre but, mais il serait bon de le réaffirmer en démontrant que certains de ces immeubles, peut-être pas tous, peuvent être réhabilités.

M. Patrick TRÉMÈGE, adjoint, président.- Monsieur CASTAGNOU, est-ce que l'intervention que vous allez faire est dans le même esprit que celle de Mme SCHNEITER ?
Auquel cas, nous pourrions voter sur les 2 projets.

M. Pierre CASTAGNOU.- C'est une intervention distincte.

M. Patrick TRÉMÈGE, adjoint, président.- Cela ne pose pas de problème.
Monsieur LEGARET, vous avez la parole.

M. Jean-François LEGARET, adjoint, au nom de la 6e Commission.- Si les orateurs en sont d'accord, je me propose de leur répondre à l'issue des interventions sur ces deux projets qui concernent tous deux des opérations de type loi "VIVIEN".

M. Patrick TRÉMÈGE, adjoint, président.- C'était le sens de mon intervention.
Monsieur CASTAGNOU, êtes-vous d'accord ?
Alors, vous avez la parole.

M. Pierre CASTAGNOU.- Quand il s'agit d'opérations concernant le 14e arrondissement, je ne sais pas pourquoi, mais elles sont examinées très tard dans la nuit. Je regrette que M. ASSOUAD ne soit pas là parce qu'il aurait introduit un peu de gaieté et d'humour dans nos débats.
Monsieur le Maire, le dossier que nous examinons maintenant revêt une importance toute particulière à nos yeux, en raison de son caractère que je qualifierai d'humanitaire.
Il s'agit en effet de se pencher, j'allais dire enfin, sur la situation dans laquelle vivent les familles qui habitent 29, rue de Gergovie dans le 14e arrondissement, soit au total 44 personnes dont 15 enfants.
Je voudrais rappeler que j'ai attiré à de nombreuses reprises l'attention de la Municipalité comme celle des services préfectoraux sur les conditions de vie de ces familles, afin que vous assumiez pleinement, Monsieur le Maire, votre responsabilité sociale au regard de l'impératif de santé publique.
En effet, l'état de cet immeuble non entretenu par ses propriétaires successifs, dont on ne peut ici que dénoncer la carence, notamment pour le dernier d'entre eux qui se trouve être une entreprise publique, n'a cessé de se dégrader, à tel point que notamment plusieurs cas de saturnisme s'y sont déclarés, pour ne parler que des maux les plus graves. Cette situation a enfin amené la Commission des logements insalubres de Paris à le déclarer inhabitable et M. le Préfet de Paris à l'interdire à l'habitation de jour comme de nuit, par un arrêté en date du 8 juin dernier.
Vous nous proposez donc aujourd'hui de prendre des mesures pour mettre un terme à cette situation : acquisition de l'ancien hôtel meublé et réalisation à son emplacement de logements sociaux en prêts locatifs aidés, adaptés.
Nous en prenons acte avec satisfaction, même si nous trouvons que ces mesures auraient pu être prises plus tôt afin de ne pas faire vivre plus longtemps ces familles dans des conditions de vie déplorable.
Reste, Monsieur le Maire, le problème important du relogement de toute les familles qui relève dans ce cas à part égale de l'Etat et de la Ville.
Le projet de délibération que vous nous avez remis manque quelque peu de précisions. Vous ne prenez pas d'engagement ferme à cet égard. Il n'en est pas explicitement question dans le projet de délibération proprement dit. Il y est seulement fait allusion dans l'exposé des motifs et encore, en conclusion, lorsque vous abordez le coût de cette opération, vous jugez bon de préciser que celui-ci a été estimé, je cite, "sans tenir compte du coût des relogements éventuels effectués".
Cet "éventuel", Monsieur le Maire, m'inquiète. Sachez que toute les familles qui habitent 29 bis, rue de Gergovie ont déposé et renouvelé, conformément aux règles en usage, une demande de logement.
A ce jour, contrairement à ce qu'avait laissé espérer le Maire du 14e lors de la dernière séance de notre Conseil d'arrondissement, aucun contact n'a encore été établi par le Centre d'action sociale avec les familles afin que dans un premier temps, leur situation soit examinée avec soin.
Or, Monsieur le Maire, il y a urgence. La situation fort dégradée au point d'être devenue indécente dans laquelle vivent ces adultes et ces enfants n'a que trop duré. Tout le monde le reconnaît.
C'est pourquoi je souhaiterais que vous me donniez, Monsieur le Maire, des assurances quant à votre engagement concernant le relogement de chaque famille, de chaque personne, en plein accord avec chacune d'elle, assurances aussi quant aux délais prévus pour ce relogement.
J'attends des réponses précises sur ce point, mais pour vous mettre à l'aise, Monsieur le Maire, il est évident que le groupe socialiste votera le projet de délibération que vous nous soumettez puisqu'il correspond à ce que nous vous demandons depuis longtemps, mais ne profitez pas de cette approbation pour ne pas répondre avec précision à mes deux questions. Je vous remercie.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Patrick TRÉMÈGE, adjoint, président.- Merci, Monsieur CASTAGNOU.
M. LEGARET va vous faire une réponse complète.
Monsieur LEGARET, vous avez la parole.

M. Jean-François LEGARET, adjoint, au nom de la 6e Commission.- Avec l'autorisation des orateurs, je répondrai sur ces deux projets de délibération qui ont un point commun, à savoir qu'ils portent sur des opérations concernant des interventions de la Ville dans le cadre de la procédure particulière prévue par la loi "VIVIEN".
Je rappelle qu'il s'agit d'une forme particulière d'expropriation pour cause d'utilité publique qui permet notamment d'agir plus rapidement, et qui fixe des conditions d'indemnisation plus sévères pour les propriétaires puisqu'ils n'ont pas entretenu leur bien. Il est ensuite procédé à la démolition des immeubles en vue de la réalisation de programmes de logements sociaux.
Vous savez qu'à l'heure actuelle, 4 opérations sont soumises au Conseil de Paris et il y en aura beaucoup d'autres lors des prochaines séances. La Ville a intensifié sur un plan plus général la lutte contre l'habitat insalubre. C'est un objectif que la Ville est bien décidée à poursuivre.
Venons-en, premièrement, aux cas de l'immeuble du 5, rue Keller. C'est un immeuble qui est en très mauvais état. Mme SCHNEITER a parlé de diffamation publique, et je pense que cette expression a un peu dépassé sa pensée. Vous avez fait un rapprochement de dates sur l'occupation par le D.A.L. Vous devez savoir qu'avant le D.A.L., le Comité des mal-logés occupait déjà cette immeuble. Je crois donc que l'on peut difficilement jouer sur ces dates.
Toujours est-il que la situation n'est pas supportable car il y a des problèmes très graves et très lourds de responsabilité qui sont posés.
Je rappelle que c'est la Commission des logements insalubres qui, contrairement à ce qu'affirmait M. BLET, n'est pas présidée par le Préfet de police mais par le Préfet de Paris, qui a émis le 10 juillet 1995 un avis favorable à l'interdiction immédiate d'habiter de jour comme de nuit les locaux de l'immeuble en raison de la vétusté générale et des conditions d'hygiène qui ne correspondent pas aux normes admises. Alors, que doit faire la Ville dans pareille situation ? Je pose la question.
Quand on a entre les mains un avis de cette nature qui a été émis par les services préfectoraux, que peut-on faire ? Je veux dire à M. BLET qui a évoqué le rapport de la Commission, qu'il a oublié d'indiquer que s'il a ces pièces entre les mains, c'est grâce à moi parce que l'autre jour, il a fait cette intervention devant la 6e Commission, et M. LAFOUGE a donné connaissance d'éléments du rapport. J'ai demandé que l'on communique l'intégralité de ces éléments à M. BLET, qui les a reçus depuis lors et qui en fait une lecture extrêmement sélective.
Il est tard, je ne voudrais pas allonger ce débat mais vous dire quand même que l'on trouve dans ce rapport beaucoup de choses très alarmantes et que M. BLET a volontairement totalement passées sous silence.
Je dois vous dire, Monsieur BLET, que je ne trouve pas ce procédé très élégant ni de très bonne foi.
Je dois ensuite vous préciser que le Conseil du 11e arrondissement a émis un avis favorable à l'unanimité sur le rapport de M. FERRAND.
J'en viens à l'immeuble de la rue de Gergovie. J'ai été très attentif aux observations de M. CASTAGNOU. Je lui précise que là aussi, bien entendu, nous avons un rapport de cette Commission des logements insalubres ce qui pose de graves problèmes de responsabilités. La Commission a prononcé une interdiction d'habiter concernant cet immeuble. Vous dites que les occupants se sont adressés au service de la Mairie et que la Mairie n'a pas fait diligence. Vous accusez le Centre d'action sociale, mais vous oubliez de dire que ce problème de relogement ne dépend pas du Centre ; c'est la Sous-direction du Logement qui est en contact étroit avec les occupants et qui a établi un dossier sur chacun d'entre eux.
Monsieur CASTAGNOU...

M. Pierre CASTAGNOU.- C'est le Maire du 14e !

M. Jean-François LEGARET, adjoint, rapporteur.- Vous vous êtes exprimé ; je crois que vous êtes un bon connaisseur du 14e arrondissement, j'ai donc beaucoup de peine à croire que vous puissiez méconnaître ces éléments.
Je dois vous dire que ce qui m'étonne dans votre intervention, c'est que vous puissiez dire que la Ville n'ait pas été diligente.
Ceux qui ne se sont pas occupés de la situation, ce sont d'abord les propriétaires, comme on l'a dit. La Ville intervient aujourd'hui. Elle intervient en urgence. Qu'a fait l'Etat pendant cette période, depuis des années ? L'Etat avait aussi des responsabilités en matière de logement, il avait même beaucoup plus de responsabilités en matière de logement insalubre que la Ville.
Je suis au regret de vous faire observer que, durant toute ces années, l'Etat n'a rien fait.
Vous avez annoncé que vous voteriez ce projet de délibération. Je vous en remercie. Le Conseil du 14e arrondissement a, là aussi, émis un avis favorable...

M. Pierre CASTAGNOU.- Oui, je vous l'ai dit.

M. Jean-François LEGARET, adjoint, rapporteur.- ... Donc, je vous remercie de ce soutien, et je crois que vous avez très largement réponse aux questions que vous avez posées.

M. Pierre CASTAGNOU.- Non, vous ne m'avez pas répondu.

M. Patrick TRÉMÈGE, adjoint, président.- Je vous remercie.
M. BLET a la parole.

M. Jean-François BLET.- Monsieur le Maire, je ne peux admettre, même à une heure tardive, qu'on taxe d'inélégance mes propos, et ce n'est pas seulement une question d'esthétique. J'ai, au contraire, lu attentivement ces rapports.
Je rends hommage, Monsieur LEGARET, au fait que ces rapports m'aient été communiqués... ce qui, me semble-t-il, est de droit dans cette Assemblée pour que les Conseillers puissent intervenir d'une manière pertinente.
Ce que je regrette peut-être, c'est que cette communication, compte tenu des délais extrêmement brefs, ne puisse se faire plus en amont, ce qui nous permettrait effectivement de vérifier, y compris sur le terrain éventuellement, un certain nombre de points. C'est là, me semble-t-il, un travail qui serait pertinent.
Simplement, je pense avoir eu la correction de citer l'intégralité, en les résumant, des rapports qui ont été communiqués.

M. Jean-François LEGARET, adjoint, rapporteur.- Non, Monsieur !

M. Jean-François BLET.- Si, je l'ai fait, et vous le savez pertinemment.
Simplement, ce que je veux vous dire, Monsieur LEGARET, c'est que vous n'avez pas répondu à l'objet de mon intervention. Je conviens qu'il était nécessaire d'évacuer cet immeuble et nécessaire de loger ses occupants, même s'ils ne sont pas de bonne foi juridiquement parlant, soyons clairs. Ils doivent être relogés par la Ville et j'aimerais que ce soit clairement dit.
Par ailleurs, il y a un autre débat, c'est celui de la destination de cet immeuble. Là aussi, même s'il s'agit d'un immeuble en mauvais état, même s'il s'agit d'un immeuble qui doit être évacué, ce n'est pas forcément un immeuble voué à la destruction. Il peut être réhabilité.
C'est là-dessus que je n'ai fait que citer les conclusions du rapport des services de la Ville qui concluent à la possibilité de réhabilitation de cet immeuble. J'aurais aimé que vous le reconnaissiez.

M. Patrick TRÉMÈGE, adjoint, président.- N'abusez pas, Monsieur BLET.
Mme SCHNEITER a la parole.

Mme Laure SCHNEITER.- Je voulais juste vous rappeler, Monsieur LEGARET, que c'est la Ville de Paris qui a mis en cause l'association "Droit au Logement". C'est pourquoi je me permettais de vous dire qu'il y avait quand même un an d'écart entre le moment où les habitants ont squatté et le moment où l'association a été créée. Il y a eu un an de battement, donc en aucun cas "Droit au Logement" ne peut être mise en cause dans cette affaire.
Par ailleurs, vous n'avez pas répondu en ce qui concerne le relogement.

M. Patrick TRÉMÈGE, adjoint, président.- Monsieur CASTAGNOU, vous avez la parole, mais soyez bref !

M. Pierre CASTAGNOU.- J'ai noté, en le regrettant, que M. LEGARET restait totalement silencieux sur le relogement des familles du 29, rue de Gergovie, de même, et je le regrette aussi, qu'il n'a donné aucune indication sur le délai dans lequel la Ville entendait reloger ces familles.
Ne fuyez pas, Monsieur LEGARET, les réponses à ces questions dont, j'espère, vous mesurez l'importance pour les familles qui vivent dans cet immeuble, dans des conditions absolument déplorables. Je ne sais pas si vous l'avez visité, mais en tout cas, je vous y encourage pour mesurer les souffrances de ces familles.

M. Patrick TRÉMÈGE, adjoint, président.- Merci.
Monsieur LEGARET, pour une réponse définitive, vous avez la parole.

M. Jean-François LEGARET, adjoint, rapporteur.- Je maintiens à l'attention de M. BLET que sa lecture de ce rapport était particulièrement sélective, et je suis prêt à lui en administrer la preuve, mais je ne veux pas rallonger le débat sur ce point.
S'agissant de la question du relogement posée par Mme SCHNEITER et par M. CASTAGNOU, je rappelle que dans toutes les procédures, l'Etat reloge 50 % et la Ville 50 %. Ce ne sont pas des choses qui peuvent se faire en un jour, mais il y aura des solutions, voilà ce que je peux vous dire.
Maintenant, quand M. CASTAGNOU et Mme SCHNEITER seront en mesure de proposer à notre Conseil des solutions miracles et globales pour le relogement des squatters, je serai ravi de recueillir leurs propositions.

M. Patrick TRÉMÈGE, adjoint, président.- Monsieur LEGARET, merci.
Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération D. 1891.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de délibération est adopté à l'unanimité. (1995, D. 1891).
Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération D. 1892.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de délibération est adopté à l'unanimité. (1995, D. 1892).