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Octobre 2013
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Conseil Général
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Vœu déposé par le groupe Communiste et élus du Parti de Gauche relatif aux urgences de l'Hôtel-Dieu. Vœu déposé par le groupe Communiste et élus du Parti de Gauche relatif au mouvement social contre la fermeture de l'Hôtel-Dieu. Vœu déposé par l'Exécutif.

Débat/ Conseil général/ Octobre 2013


 

M. Christian SAUTTER, président. - Nous passons à l'examen des v?ux référencés nos 8 G, 9 G, 10 G et 10 G bis, déposés par les groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, Communiste et élus du Parti de Gauche et l'Exécutif, relatifs à l'Hôtel-Dieu.

Sont inscrits : Mme Marinette BACHE, Mme Danielle SIMONNET, M. Alain LHOSTIS et M. Jean-Marie LE GUEN répondra. Madame Marinette BACHE, vous avez une minute? C'est Mme Karen TAÏEB qui présente ; vous avez la parole, Madame TAÏEB.

Mme Karen TAÏEB. - Merci, Monsieur le Président. D'abord, nous tenons à nous féliciter du retrait de la plainte au Tribunal administratif contre ces syndicalistes par la direction générale de l'A.P.-H.P. ; c?est d?ailleurs ce qui avait motivé ce v?u co-écrit avec Mme Marinette BACHE et M. Christophe GIRARD. Nous savons la part que vous y avez prise, Monsieur le Président, avec votre première adjointe, et nous saluons votre implication.

Nous nous sommes souvent rendus au "chevet" de l'Hôtel-Dieu et nous avons pu constater l'engagement sincère et la volonté à toute épreuve de celles et ceux qui se battent contre la fermeture des urgences de l'Hôtel-Dieu. Cette plainte revêtait donc un caractère outrageant à leur égard. Si nous nous félicitons de son retrait, nous tenons à manifester, néanmoins, notre incompréhension devant le non-respect de la parole de la Ministre de la Santé, Mme Marisol TOURAINE, qui promettait la non-fermeture au 4 novembre, et notre inquiétude quant à la fermeture des urgences de l'Hôtel-Dieu qui, pour rappel, accueillait, en 2012, 43.400 patients, autant qu'à Tenon ou à Cochin. Où imagine-t-on le report de ces urgences ? A Saint-Antoine, avec ses 49.800 passages, ou à Lariboisière ou Bichat qui ont accueilli chacun 72.000 urgences en 2012 et sont déjà tous surchargés de brancards ? Une remise à plat du dossier des urgences à Paris, incluant une réflexion sur l'accès aux soins de premier recours, s'impose, comme cela a été demandé par le Maire de Paris. Nous souhaitons que les projets soient débattus sans aucun a priori et sans aucune restriction de fait. Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Madame TAÏEB.

Vous avez présenté le v?u n° 8 G.

Je donne maintenant la parole à Mme Danielle SIMONNET pour présenter un autre v?u, puis à M. LHOSTIS pour le troisième v?u.

Mme Danielle SIMONNET. - Après quatre v?ux successifs présentés pour défendre l'Hôtel-Dieu, l'ensemble de ses services, et notamment ses urgences, nous avions obtenu en juillet dernier l'engagement de la Ministre, Mme Marisol TOURAINE, le report sine die de la fermeture de ces urgences. Or, depuis cette période, le démantèlement de l'Hôtel-Dieu s'est poursuivi, au point qu'il est prévu que le 4 novembre, si rien n'est fait, le service de médecine interne soit, à son tour, démantelé, et donc, forcément, s'il n'y a plus de service interne, s'il n'y a plus les patients qui sont orientés, via les pompiers notamment, aux urgences, si le personnel est affecté ailleurs, si les services sont déménagés ailleurs, toutes les conditions seront créées pour tuer définitivement les urgences. A travers ce v?u, nous demandons : - l'établissement d'un moratoire sur la fermeture des urgences de l'Hôtel-Dieu et de l'ensemble de ses personnels (médicaux, paramédicaux et internes) et services et notamment le maintien du service de médecine interne et le maintien de l'accueil des pompiers et ambulances ; - la mise en place d'une table de négociation et la remise à plat en concertation des projets pour l?Hôtel-Dieu, ses urgences et ses services de soins, afin de permettre l'étude du projet alternatif porté par les personnels. Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Madame SIMONNET. La parole est à M. LHOSTIS pour nous présenter le v?u n° 10 G.

M. Alain LHOSTIS. - Juste pour conforter ce qui vient d'être dit, et je demande au Président du Conseil de surveillance de l?Assistance publique de bien réfléchir à cette question, le fait de faire disparaître la médecine interne et même de défendre le projet qui est défendu par la Direction générale de l?A.P. d'un grand lieu de consultation me semble une certaine contradiction de ce point de vue.

Je veux simplement intervenir sur une question qui me stupéfie : comment, en France, à notre époque, à Paris, une direction d'entreprise publique peut assigner au Tribunal administratif, des syndicalistes et également prendre une sanction à l'égard d'un chef de service sur la base de l'expression d'un désaccord avec des réorganisations ? Sur ce plan, c'est le dialogue social à l'envers, les bras m'en tombent ! Je vous demande de voter notre v?u.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Monsieur LHOSTIS.

Je vais donner la parole à M. Jean-Marie LE GUEN pour présenter le v?u n° 10 G bis et M. LEGARET présentera une explication de vote après que l'adjoint se soit exprimé.

Monsieur LE GUEN, vous avez la parole pour nous donner votre avis sur les v?ux nos 8 G, 9 G, 10 G et nous présenter le v?u n° 10 G bis de l'Exécutif.

M. Jean-Marie LE GUEN. - Merci, Monsieur le Président. Evidemment, ce que nous demandent beaucoup des intervenants autour de ces v?ux, c'est que je me fasse ici, dans cette salle, non pas le porte-parole du Maire de Paris, ni même que je m?exprime en tant que président du Conseil de surveillance, mais que je m?exprime pour expliquer la politique de Mme Marisol TOURAINE. Je ne sais pas si c'est exactement l'objet de vos interpellations? Monsieur LHOSTIS, j'ai bien noté vos propos et je vais d?ailleurs y répondre parce qu?il me semble qu'ils méritent des réponses tout à fait précises. Donc, je suis un peu hésitant. Dois-je vous répondre sur ce que fait la Ministre ? Mais on est ici au Conseil de Paris, je pense que c'est quand même assez limité. Je dirai simplement pour être fidèle aux débats que nous avons eus, que j'invite ici toutes celles et tous ceux qui veulent continuer à faire ce travail autour de la problématique de l'Hôtel-Dieu, et plus généralement des urgences, à participer à notre groupe de travail et, d'ailleurs la présence à ce groupe n'est pas limitée. Nous avons demandé à ce qu?il y ait des représentants des groupes, mais si d'autres personnes, membres du Conseil de Paris bien évidemment, souhaitent participer à ces groupes de travail, elles seront franchement les bienvenues de façon à ce que nous mettions toutes les questions sur la table.

Donc, nous allons réfléchir à tout cela, nous allons étudier de très près, à la fois sur ce sujet qu'est l'Hôtel-Dieu aujourd'hui, son avenir, les différents projets qui peuvent exister et nous allons travailler. Et puis, nous allons aussi parler du problème des urgences à Paris, parce que ce sont des sujets, je crois, qui intéressent prioritairement les Parisiens et nous le ferons.

Là où je veux vous répondre précisément, c'est notamment sur les interpellations de M. LHOSTIS, relatives à la question du Tribunal administratif et de l'interpellation juridique au Tribunal administratif. J'ai posé, comme vous, cette question aux responsables administratifs de l'Assistance publique. Ils m'ont dit qu'ils estimaient qu'il était de leur devoir, à la fois en tant que gestionnaires de l'espace public et également de la sécurité sur l'ensemble des bâtiments de l'hôpital, de trouver les conditions juridiques afin de faire libérer les locaux, ce qu'ils avaient fait en déposant cette plainte. Une fois qu'ils ont eu satisfaction en référé devant le Tribunal administratif, ils nous ont dit qu'ils retiraient évidemment l'ensemble des plaintes auxquelles nous faisons référence. Sans doute avec malice, on m'a fait remarquer que c'était aussi ce qu'il arrivait de faire quelquefois à la Ville de Paris. C'est-à-dire que lorsqu'il y a des occupations de locaux, quelle que soit d'ailleurs la légitimité que l'on peut trouver au mouvement social, et bien le travail de la Ville de Paris est évidemment souvent de reconquérir la capacité de ses propres locaux.

M. Alain LHOSTIS. - Au bout d'un certain temps.

M. Jean-Marie LE GUEN. - Au bout d?un certain temps. Et là on peut même dire qu'il y avait eu un temps certain, objectivement. C'est la première réponse. La deuxième réponse, évidemment cette fois-ci est plus technique, et je sens que beaucoup ici ne comprennent pas bien - pas vous, Monsieur LHOSTIS, car vous le savez parfaitement -, la complexité du fonctionnement de l'hôpital public. Il y avait un Président de la République qui avait fait une loi, il y a trois ou quatre ans, disant :" Je ne veux voir qu'une tête à l'hôpital". Là, un certain nombre d'entre nous avaient dit : "C'est dommage, ce n'est pas comme cela que l'on considère l'avenir de l'hôpital public", et de fait d'ailleurs il n'est pas arrivé à faire modifier la législation. Donc, il y a plusieurs têtes à l'hôpital. Parmi ces têtes, il y a les têtes du corps médical, pour dire les choses simplement, qui ont une représentation démocratique à travers la C.M.E., c?est-à-dire des gens qui sont élus. Il y a 11.000 médecins qui participent aux élections à la C.M.E. Ils ont élu des représentants de diverses sensibilités et de diverses catégories de médecins, et puis il y a la même chose au plan local, vous le savez. Ces personnes-là peuvent être amenées à s'exprimer et à dire des choses sur un certain nombre de considérants. La loi leur confie en effet cette responsabilité, comme par exemple la sécurité et qualité des soins. Ceci dépend non pas du pouvoir administratif de l'hôpital mais tout simplement de la C.M.E. locale et parisienne dans son ensemble. Donc, ceci amène un certain nombre de médecins à prendre des décisions indépendamment de la hiérarchie administrative, et j?allais dire de la hiérarchie politique, de ce point de vue, la mise en cause implicite faite - pas par vous, Monsieur LHOSTIS, mais par d?autres - de la responsabilité de Mme Marisol TOURAINE est parfaitement malvenue. C'est donc un certain nombre de personnes en responsabilité médicale, et non pas administrative qui ont pris un certain nombre de décisions. Après, on peut dire que tout cela fait partie d'un grand complot, je le comprends, c'est une idée qui traverse souvent les esprits. Ces histoires de grands complots font partie de l'imaginaire d'un certain nombre de nos amis. Mais en l'occurrence, ce n'est pas la réalité. Si les questions peuvent être légitimes, comme par exemple que va devenir l'Hôtel-Dieu ? Comment fonctionne-t-il aujourd'hui ? On ne peut pas passer par des raccourcis qui voudraient que ce soit la Ministre qui prenne toutes les décisions administratives ou de fonctionnement des hôpitaux. Cela ne se passe pas comme cela. La hiérarchie verticale, la Ministre, la direction générale et éventuellement les médecins, il n'y a pas de verticalité de la décision. On s'est battu d'ailleurs contre cette verticalité, je le rappelle - en tout cas, moi - et maintenant nous apprenons à vivre dans un monde où il y a des gens avec des responsabilités, prenant des décisions, sans qu'ils aient forcément à rende des comptes à un ministre.

M. Christian SAUTTER, vice-président. - Ceci dit, Monsieur LE GUEN, avant que M. LEGARET fasse une explication de vote, si vous pouviez dire ce que vous pensez des v?ux n° 8 G, n° 9 G et n° 10 G ?

M. Jean-Marie LE GUEN. - Je leur propose de se retirer en faveur du v?u n° 10 G bis de l'Exécutif. Voilà, tout simplement.

M. Christian SAUTTER, vice-président. - Je vais donner la parole à M. LEGARET pour une explication et après je demanderai aux auteurs s?ils souhaitent maintenir ou retirer? Ou peut-être que je le fais avant que vous ne vous exprimiez, Monsieur LEGARET ? Je vais donc le faire avant. Madame TAÏEB, maintenez-vous le v?u n° 8 G ?

Mme Karen TAÏEB. - Nous n'imaginons aucun complot, mais il y a des faits et des actes, et je me félicite en tout cas du retrait de cette plainte. Aussi imagine-t-on qu'il a fallu plus que des considérations de sécurité pour que cette plainte soit retirée. Ce v?u bis reprend en tout cas nos considérants et nos attentes. Nous voterons donc le v?u bis et nous retirons le nôtre.

M. Christian SAUTTER, vice-président. - Le v?u n° 8 G est retiré. Je me tourne vers Mme SIMONNET.

Mme Danielle SIMONNET. - C'est historique, c?est-à-dire que pour la première fois, après cinq v?ux, le groupe socialiste va se prononcer pour un moratoire sur les restructurations de l'Hôtel-Dieu, afin qu?aucune décision de transfert de services ou d'organisation ne rende impossible de fait toute étude sérieuse du projet alternatif. Je prends acte avec satisfaction de ce changement de position. Je m'en réjouis fortement. Je suis par contre très inquiète des propos de M. LE GUEN qui nous explique que Marisol TOURAINE n'a aucun poids politique sur l?A.P.-H.P. et sur les urgences de l?Hôtel-Dieu. Ce v?u aura-t-il donc un poids ? Est-ce que ce v?u voté, soutenu par l'Exécutif, aura un poids pour permettre enfin le débat sur les projets alternatifs ? Je pense que la mobilisation doit se poursuivre. Nous retirons donc notre v?u et nous nous réjouissons de cette première étape arrachée grâce à la mobilisation.

M. Christian SAUTTER, vice-président. - Très bien. Le v?u n° 9 G est retiré. Je me tourne vers M. LHOSTIS.

M. Alain LHOSTIS. - Le v?u n° 10 G est retiré.

M. Christian SAUTTER, vice-président. - Je donne maintenant la parole à M. LEGARET pour qu?il fasse une explication de vote sur le v?u n° 10 G bis.

M. Jean-Marie LE GUEN. - Monsieur le Président, je ne voudrais pas qu'il subsiste entre nous la moindre ambiguïté.

M. Christian SAUTTER, vice-président. - Non, sinon on en a jusqu?à la nuit.

M. Jean-Marie LE GUEN. - Si vous le permettez, Monsieur le Président, je voudrais être bien clair. Aucune décision n'a été et ne sera prise, par l'administration en tout cas, qui vienne à gêner le fonctionnement du futur nouvel Hôtel-Dieu. C'est ce que dit ce v?u, je le répète et je le souligne. Réfléchissez bien à ce que vous allez faire. Je dis bien : aucune décision administrative. Aucune décision administrative n'a été prise qui mettra en cause le fonctionnement du nouvel Hôtel-Dieu. Voilà bien exactement ce que veut dire ce v?u et je le dis précisément.

M. Christian SAUTTER, vice-président. - Merci, Monsieur LE GUEN. M. LEGARET attend depuis un certain temps pour faire une explication de vote et je lui donne la parole.

M. Jean-François LEGARET. - Je voudrais profiter, Monsieur le Président, d'une courte accalmie dans ces salves pour dire que M. LE GUEN a dit il y a quelques instants, malice, malice, ce qui laisserait à croire que cela l'amuse encore. Nous, nous disons que la plaisanterie a assez duré. De reniements en renoncements en revirements, la stratégie de la Mairie de Paris sur l'Hôtel-Dieu est totalement illisible, imprévisible, incompréhensible. Vous avez défendu tout et n'importe quoi. Comment voulez-vous qu?aujourd'hui nous puissions croire à quoi que ce soit ? M. LE GUEN, avec courtoisie, je lui rends au moins hommage sur ce point, a récemment proposé un groupe de travail avec des représentants des groupes. Nous nous y sommes rendus avec M. Vincent ROGER, nous avons fait une courte déclaration liminaire en disant que ce groupe de travail ne nous paraissait absolument pas opérationnel. Qu'est-ce que l'on est en train de décider ? Un énième moratoire, c?est-à-dire que l?on décide de ne rien décider et tout le monde aura compris que c'est purement dilatoire et qu'il s'agira d'en reparler après les élections municipales. Nous allons vous laisser entre vous, nous nous abstiendrons, nous ne participerons pas à cette mascarade qui n'a absolument aucun sens, qui ne fait que faire perdre du temps, qu?enlever toute crédibilité à toute forme de politique. Vous savez, les Parisiens, cela les intéresse la carte hospitalière, cela les intéresse de savoir si, dans l'avenir, il y aura ou pas des urgences à tel ou tel endroit dans Paris. Vous ne répondez à aucune de ces questions. Vous dites : "On a décidé et, aujourd'hui, solennellement, nous prenons une décision historique extrêmement importante : on en parlera plus tard." Continuez à jouer à ce petit jeu sans nous. Nous vous le disons très sérieusement : ce n'est pas drôle.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Monsieur LEGARET. Une explication de vote du groupe "Les Verts" de M. NAJDOVSKI.

M. Christophe NAJDOVSKI. - Merci, Monsieur le Président. Très rapidement, pour dire que nous avons quand même l'impression d'assister, en ce qui concerne l'Hôtel-Dieu, à un immense gâchis, immense gâchis qui a déjà débuté, il faut le rappeler, avec le vote de la loi H.P.S.T. par le précédent Gouvernement. Il faut savoir que le processus qui entraîne la fermeture des urgences à l'Hôtel-Dieu a été décidé par le précédent Gouvernement. Un certain moratoire a été décidé, mais ce n'est pas véritablement un moratoire, c?est plutôt le retardement de la fermeture des urgences annoncé par la Ministre, Mme TOURAINE. Aujourd'hui, ce que l'on voit, c'est un hôpital qui se vide petit à petit, qui se vide de sa substance, où il y a des personnels qui sont dans une situation de souffrance au travail, parce qu?ils ne savent pas ce qu'ils vont devenir dans les mois et années à venir. Donc, nous demandons que ce gâchis cesse, que des décisions fortes soient prises sur la question du maintien du service des urgences à l'Hôtel-Dieu. Là encore, ce qui est en train de se passer, c?est qu?on laisse le service des urgences mourir à petit feu.

Nous allons voter le v?u de l'Exécutif municipal, mais nous demandons aussi qu'il y ait une décision claire qui soit prise par le Gouvernement et par la Ministre sur ce dossier.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Monsieur NAJDOVSKI. Je mets aux voix, à main levée, le projet de v?u déposé par l'Exécutif. Qui est pour ? Contre ? Abstentions ? Le projet de v?u est adopté. (2013, V. 34 G).