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Novembre 2013
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III - Question d'actualité posée par le groupe U.M.P.P.A. à M. le Maire de Paris relative au principe de sincérité budgétaire.

Débat/ Conseil municipal/ Novembre 2013


 

M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur BERTHAULT, c?est à vous.

M. Jean-Didier BERTHAULT. - Je suis heureux de ne pas avoir à poser une question à M. LE GUEN : cela m'évitera de m'entendre dire qu'il est à l'Assemblée pour un rapport quand le mardi après-midi, ce sont les questions au Gouvernement. C'est un peu décrédibiliser l'Exécutif sur ce genre de choses. Monsieur le Maire, ce matin, en discussion budgétaire, mes collègues du groupe U.M.P. ont eu l'occasion de revenir sur ce que votre majorité allait laisser au prochain Maire de Paris, c'est-à-dire une addition d'environ 400 millions d'euros d'investissements non financés et de répéter que dans ces conditions, et dans ce débat sur les orientations budgétaires lié à cette actualité, votre budget ne serait donc pas sincère. Nous avons également parlé de la dette, dette que là encore vous avez sous-estimée, et nous vous avons fait part de nos calculs, qui concluent à une dette de 3,6 milliards d'euros au 31 décembre 2013. Pourtant, j'ai peur que l'ampleur de votre dissimulation ne soit encore plus importante. Vous le savez, notamment sur le dossier du financement de la Philharmonie, dossier sur lequel la Ville s'est engagée à financer 45 %, au même niveau que l'État, et la Région 10 %, différents articles de presse et rapports parlementaires nous signalent le niveau d'engagement de la Ville à hauteur de 160 millions d'euros. Alors vous avez souhaité, pour masquer l'impact de cette contribution dans la dette de la Ville, ne pas emprunter directement pour financer cette somme mais plutôt garantir un emprunt du même montant souscrit par la Philharmonie. L'avantage pour vous est évident, c'est que ces 160 millions d'euros ne figurent pas dans la dette de la Ville. L'inconvénient pour les Parisiens, c'est le prix de ce maquillage, c'est-à-dire un coût bien supérieur à 5 %, alors que la Ville s?endette, elle, quand elle le fait directement, à moins de 3 %. Alors une perte nette pour les Parisiens d'à peu près 4 millions d'euros pour la première année, mais pour un emprunt à 15 ans, je vous laisse faire le calcul vous-mêmes de ce que cela va coûter aux Parisiennes et aux Parisiens. Au-delà de ce surcoût, une autre chose est tout particulièrement regrettable : la garantie d'emprunt, qui figure bien dans les budgets de la Ville, mais je note que l'engagement de la Ville à verser une subvention chaque année pour permettre à la Philharmonie de rembourser cet emprunt, lui, n'est pas retracé, ce qui revient à masquer artificiellement 160 millions d'euros de dette pour la Ville. Alors, vous le voyez bien, tous ces éléments nous conduisent à penser tout d'abord que la vraie dette de Paris sera, comme nous vous le disions ce matin, supérieure à 4 milliards d'euros fin 2014, en violation de vos propres engagements, mais surtout et deuxièmement, que votre budget ne sera pas sincère puisqu'il oublie une facture de 400 millions d'euros que nous avons détaillée ce matin à laquelle s'ajoute, je viens de vous en faire la démonstration, une dette masquée de 160 millions d'euros. Il serait temps, Monsieur le Maire, que votre Exécutif nous fournisse certainement une réponse plus détaillée que celle qu'il a eu l'occasion de faire ce matin puisque sur tous ces critères, nous sommes encore loin d'être convaincus. Je vous remercie.

M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à M. Bernard GAUDILLÈRE.

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint. - Merci, Monsieur le Maire.

Je réfléchissais en écoutant M. BERTHAULT. Vous savez que les questions d'actualité, aux termes du règlement du Conseil de Paris, doivent porter, je cite, "sur un sujet ayant trait exclusivement à un problème d'actualité".

Je voudrais vous rassurer, Monsieur BERTHAULT, l'insincérité budgétaire, avec nous, ce n'est pas d'actualité !

C'est un principe, vous le savez, très ancien en France, qui date de la Révolution, comme tout le monde le sait, qui a d'ailleurs une valeur quasi constitutionnelle, car c'est l'article 32 de la loi organique sur les lois de finances, qui ne s'applique pas aux collectivités territoriales mais qui a été transcrite dans le Code général des collectivités territoriales : les recettes et les dépenses sont évaluées de façon sincère.

Vous n'êtes pas le premier à lancer ce genre d'accusation au cours d'une campagne électorale. Ceux qui siégeaient déjà sur ces bancs, mais vous y étiez, je crois, car vous avez été élu en 2001, se souviennent que Mme de PANAFIEU, en pleine campagne de 2007, s'était mise à dire : "Le budget est insincère", et elle était même allée jusqu'à déférer le budget au Préfet de la Région Ile-de-France qui était, je crois, M. LANDRIEU, sauf erreur de ma part. Christian SAUTTER avait justifié ligne à ligne chacune des recettes et chacune des dépenses. Eh bien, Monsieur BERTHAULT, puisque vous parlez d'insincérité, je vous mets au défi de nous infliger pareille épreuve, et je peux vous garantir que je ferai la même chose que Christian SAUTTER et que j'obtiendrai sur ce point un quitus, comme il l'avait obtenu en 2007. J'ajoute sur ce problème de sincérité, que je ne parlerai pas des exemples que vous venez de citer puisque nous en parlerons au budget, au mois de décembre, et à ce moment-là, vous verrez si nous sommes ou non explicites et sincères, mais je voudrais?

M. LE MAIRE DE PARIS. - Je vous en prie ! D?abord, nous avons déjà eu une séance budgétaire ce matin. J'aurais pu ne pas laisser poser cette question. Vous avez envie... S'il vous plaît, un peu de respect les uns pour les autres ! Je laisse poser cette question bien que cela ne soit pas conforme au règlement. On vous répond : écoutez la réponse ! Si elle ne vous satisfait pas, elle ne vous satisfait pas. Cela fait 13 ans que j'essaie de vous convaincre, mais je n'y arrive pas. J'ai convaincu les Parisiens, c'est l'essentiel ! Monsieur GAUDILLÈRE, tout seul !

M. Bernard GAUDILLÈRE, adjoint. - Je continue, et toujours sur ce problème général de la sincérité, car c'est un vrai sujet, je rappelle que la Ville de Paris est sous le contrôle constant de la Chambre régionale des comptes. Savez-vous combien de rapports la Chambre régionale des comptes a-t-elle produit depuis 2001 sur notre gestion ? 51, Monsieur BERTHAULT, 51 ! Et je vous mets au défi de trouver une ligne dans ces rapports, une ligne qui met en cause notre sincérité, que ce soit du côté des dépenses ou du côté des recettes. D'ailleurs, nous examinons dans cette séance sept rapports de la Chambre régionale des comptes, et vous pourrez faire l'expérience sur laquelle je viens de vous défier. Monsieur le Maire, je rassure nos collègues, en tout cas ceux qui pouvaient être inquiets, notre budget est d'une parfaite sincérité sur les recettes et sur les dépenses et il en ira ainsi jusqu'à la fin de la mandature. Merci, Monsieur le Maire.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci beaucoup, Monsieur GAUDILLÈRE.

On vous l?a donnée la réponse ! Cela fait 13 ans que vous essayez de faire croire que nous sommes pas sincères, que nous ne sommes pas corrects? pardonnez-moi de vous le redire une nouvelle fois. J'étais dans ce Conseil les 24 ans qui ont précédé mon élection. Je sais quand ce n'était pas sincère. Je suis très gentil. Quand j'entends certains d'entre vous et ce matin, j'entendais une intervention sur les ressources humaines ; je pensais à l'époque des emplois fictifs. Je n'ai pas voulu faire la remarque, mais si je voulais? enfin ! Un petit peu de décence et de dignité ! Nous passons à la question de Mme BERTRAND. Vous voulez ? Vous avez le droit ! Ce n'est pas automatique : c'est si vous le demandez. Je vous ai regardé, Monsieur BERTHAULT, et vous ne m'avez rien demandé. Si vous me demandez, allez-y?

M. Jean-Didier BERTHAULT. - Quand on me regarde, je demande des choses, mais on ne me voit pas ! Monsieur le Maire, la réponse qui a été apportée par M. GAUDILLÈRE, s'il ne s?agit pas d'insincérité au moins, au moins il s'agit de dissimulation. Je pose une question très précise à laquelle vous n'apportez strictement aucune réponse sur le fond. Je pose une question limitée à un montant de 160 millions d'euros sur un financement qui est lié au financement de la Philharmonie au niveau de la Ville de 45 %, avec des surcoûts dus au montage financier de la Ville. À combien vont s?élever ces surcoûts ? Combien va finalement avoir à payer la Ville : 190 millions, 200 millions d'euros ? M. JULLIARD nous répondra éventuellement, lors du débat budgétaire, sur ce point. Aujourd'hui, l'objet de ce financement n'est nulle part explicité. Vous nous aviez habitués, Monsieur le Maire, normalement, à des réponses qui étaient largement plus précises. Je veux savoir simplement si ces surcoûts signifient une diminution ensuite des crédits de la Direction des Affaires culturelles. Ce que l'on vous demande, ce sont des réponses précises à des questions précises et pas un cours de finances publiques pour les nuls.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Parfois, cela peut servir !

(S'adressant à M. GAUDILLÈRE) : Non, tu n?as pas le droit. Moi, j'ai le droit, mais toi tu n'as pas le droit. J?applique le règlement, dans le règlement des questions d'actualité, le dernier mot théorique est à celui qui interroge, mais il se trouve que le Code des collectivités locales dit que le Maire peut intervenir quand il veut. Monsieur BERTHAULT, notre gestion, chaque année, Bernard l'a rappelé, la Chambre régionale des comptes la contrôle très strictement, le Préfet aussi, sous tous les gouvernements, donc je suis parfaitement à l'aise. Le budget n'est pas terminé. Vous demandez comment va être le budget de la culture. Si, j'ai bien entendu votre rebond, si j'ose dire. Vous avez demandé s'il serait imputé de telle ou telle manière. Je n'ai pas tranché, ce n'est pas l'objet d'une question d'actualité, ni même des orientations budgétaires. C'est quelque chose que je mettrai dans le document budgétaire que je vous enverrai pour la séance de décembre. Soyez patients et ne faites pas semblant d'être inquiets sur l'insincérité des comptes, car vous savez parfaitement qu'ils sont beaucoup plus sincères qu'avant 2001. Certains d'entre vous étaient en responsabilité financière. Madame BERTRAND et vous seule? La Chambre régionale des comptes nous a donné un satisfecit que vous auriez envié, à l'époque où vous étiez chargé des finances ! Je me souviens aussi de ce que disait, non seulement la Chambre régionale des comptes quand vous étiez en charge des finances, mais aussi quelques autres structures. Je m'en souviens très bien, si vous voulez on va vous rafraîchir la mémoire. Après tout, puisqu'il y a une campagne électorale et que vous voulez que je rajeunisse, merci, vous pouvez compter sur moi.