Précisez votre recherche (les choix sont cumulatifs) :
> PAR ANNÉE  
Octobre 2004
> PAR TYPE DE CONSEIL (MUNICIPAL / GÉNÉRAL)  
Conseil Général
> Type de document (Débat / Délibération)  

21 - Vœu déposé par Mme Marie-Pierre MARTINET, M. Alain RIOU et les membres du groupe "Les Verts" relatif à l'application des jugements et des vœux votés par l'Assemblée délibérante concernant les deux archivistes victimes de sanctions disciplinaires déguisées

Débat/ Conseil général/ Octobre 2004


Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Nous examinons le v?u référencé n° 1 dans le fascicule, déposé par le groupe "Les Verts" relatif à l'application des jugements et des v?ux votés par l'Assemblée délibérante concernant les deux archivistes victimes de sanctions disciplinaires déguisées. Je précise que ce v?u ne se rattache à aucun projet de délibération.
Je donne la parole à Mme Marie-Pierre MARTINET.
Mme Marie-Pierre MARTINET. - Merci, Madame la Présidente.
En ce lendemain de la date anniversaire du massacre du 17 octobre 1961, je regrette d'avoir à revenir une "ixième" fois sur un sujet qui lui est si malheureusement lié.
Le 20 mars 2003, le Tribunal administratif de Paris reconnaissait l'existence de sanctions disciplinaires déguisées et jugeait que, depuis quatre ans, les attributions de deux archivistes avaient été irrégulièrement retirées par le Département de Paris.
Ces sanctions avaient été décidées par le Directeur des Archives départementales à l'encontre des deux conservateurs en chef qui venaient de témoigner lors du procès PAPON/EINAUDI de la réalité du massacre du 17 octobre 1961. Ce jugement, tout comme les quatre v?ux adoptés par notre Assemblée depuis septembre 2001, est resté inappliqué. Il a fallu attendre un deuxième jugement, jugement confirmant le premier, assorti d'une menace d'astreinte pour que la Ville se décide enfin à bouger. Un petit peu.
A la veille de l'échéance posée par ce second jugement, la Ville adressa au Tribunal administratif, en effet, un courrier prenant acte des jugements et indiquant en substance que Mme LAINÉ allait retrouver des fonctions sinon identiques, du moins similaires à celles qu'elle exerçait auparavant. La réorganisation des services intervenue à la veille du premier jugement ne permettant plus de lui redonner les responsabilités identiques à celles qu'elle avait perdues.
A la question orale que nous posions en juillet dernier, il nous fut répondu, trois mois plus tard, qu'il était demandé à Mme LAINÉ de proposer un programme de travail conforme à ses attributions. La réalisation de ce programme de travail est subordonnée à sa validation, à la définition d'un ordre de priorité et à sa compatibilité avec les moyens actuels de service.
Il nous faut remarquer plusieurs choses. Il est bien sûr souhaitable qu'un programme de travail soit établi. Mais à ce jour, rien n'a été encore demandé en ce sens à Mme LAINÉ. En revanche, cette dernière a écrit à deux reprises, aux mois de juin et juillet, à la Ville pour amorcer le dialogue et formuler des propositions. Il ne lui fut rien répondu.
De plus, il serait pour le moins regrettable qu'après avoir déprogrammé en toute illégalité, je le rappelle, le travail de Mme LAINÉ, le programme de travail de celle-ci puisse être aujourd'hui invalidé, jugé non prioritaire voire incompatible ; c'est-à-dire à nouveau déprogrammé.
Enfin, et vraiment nous ne pouvons que regretter cela, rien n'a été fait en direction de Philippe GRAND mis au placard dans les mêmes conditions que Brigitte LAINÉ et parti à la retraite sans aucune reconnaissance du préjudice subi. Les questions orales que nous avions posées sur ce point sont à l'heure actuelle restées sans aucune réponse.
C'est pour cette raison que, sur notre proposition, nous souhaitons que le Conseil de Paris adopte le v?u suivant : qu'un programme de travail conforme à ses attributions soit demandé par la Ville à Mme LAINÉ et ce, de manière réelle ; que le nouveau Directeur des Archives de Paris redonne officiellement à Brigitte LAINÉ lesdites attributions et veille à la mise en ?uvre de son programme de travail dans les meilleures conditions et délais ; et qu'enfin, conformément au v?u adopté le 5 avril dernier par notre Assemblée, le Maire de Paris présente des excuses à Brigitte LAINÉ et Philippe GRAND pour le tort subi depuis plus de deux mille jours, alors qu'ils ne remplissaient que leur travail et que leur devoir. Le travail de mémoire, en l'occurrence et en cette journée, au lendemain de la date anniversaire, commence bien par la reconnaissance et la réattribution de leurs fonctions à ces deux archivistes !
Je vous remercie.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - La parole est à M. David ASSOULINE.
M. David ASSOULINE. - Merci, Madame la Présidente.
Le groupe socialiste profite de ce v?u pour rappeler qu'hier c'était l'anniversaire de cette date et que si aujourd'hui pour Paris, pour les Parisiens, cette date est reconnue, les victimes et leur famille sont reconnues, c'est parce que Bertrand DELANOË a apposé une plaque marquant par là l'aboutissement d'un combat, qui a duré, dans un certain anonymat, des associations en particulier de jeunes issus de l'immigration, pour que cette date ne soit plus occultée.
Je veux rappeler à cette occasion que si le Maire de Paris a fait cet acte officiel, il engage la Ville de Paris, il a permis que l'opinion parisienne se fasse ; mais qu'à ce jour, pour l'Etat, il reste trois morts le 17 octobre 1961. Pour l'Etat, il y a encore négation de ce qui s'est passé ce jour-là. Il conviendrait de concentrer toutes nos énergies, notamment de ceux qui veulent continuer, que ce combat se mène sur le Gouvernement pour qu'il admette une fois pour toutes qu'il y a eu un massacre. C'est la seule façon de passer à autre chose et de permettre la paix complète entre les communautés, les histoires qui forment l'identité nationale de ce pays.
La deuxième chose concerne les deux archivistes. Il faut dire de façon très nette. Quand je disais que cette date commence à être connue parce que des forces se sont battues dans l'anonymat, des individus ont contribué à ce que la vérité éclate. Ces deux personnes ont contribué nettement à ce que la vérité éclate parce que, avec leurs connaissances, avec ce qu'il y avait dans les archives officielles et le fait que cela a pu être connu, eh bien, il devenait difficile de dire que cette vérité n'existait pas.
Et donc le fait qu'ils aient été sanctionnés de façon déguisée est tout à fait injuste parce que l'on aurait dû les remercier, et l'on devrait aujourd'hui rendre hommage au travail qu'ils ont fait pour contribuer à ce que la vérité éclate et que l'occultation ne soit plus de mise.
Dernière chose, il est bien évident qu'un des deux conservateurs étant à la retraite, il ne s'agit pas de le rétablir aujourd'hui dans les fonctions. Mais en ce qui concerne Brigitte LAINÉ, il est aussi évident que ce qui lui a été répondu après le jugement du Tribunal administratif et qui est qu'elle devait retrouver ses fonctions, se fasse concrètement, c'est-à-dire que le Directeur des Archives de Paris lui signifie cette attribution, ce qui n'est pas encore le cas. Le Tribunal administratif l'a signifié à la Ville de Paris, mais en ce qui concerne sa hiérarchie directe, cela ne lui a pas été signifié. Ce n'est peut-être qu'un retard de transmission puisque l'administration est longue, mais nous souhaitons que cela puisse aller dans ce sens.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Madame GÉGOUT, vous avez la parole pour une explication de vote.
Mme Catherine GÉGOUT. - L'explication de vote vient après la réponse de l'adjoint concerné.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Si vous voulez, mais elle aurait pu intégrer aussi vos éléments dans sa réponse.
Madame CHRISTIENNE, je vous en prie, vous avez la parole.
Mme Odette CHRISTIENNE. - Je vous remercie.
Nous avons bien entendu ce que les deux conseillers ont dit. Il est évident que ce week-end, des manifestations ont eu lieu à Paris et beaucoup dans la Région parisienne, afin de rappeler - ce qui l'a été d'ailleurs par le Maire de Paris - les tragiques événements du 17 octobre 1961.
Nous dirons qu'après le temps de la mémoire, doit venir le temps de l'apaisement, celui de la vérité historique. C'est un point que nous défendons pour tout ce qui concerne des événements de cet ordre, et nous nous y tenons.
En témoignant lors du procès qui opposait le chercheur Jean-Luc EINAUDI à Maurice PAPON, il est évident que Mme Brigitte LAINÉ et M. Philippe GRAND ont contribué à établir cette vérité, grâce à leur connaissance des archives. Nous ne pouvons que saluer cette contribution.
L'ancienne direction des Archives de Paris avait décidé, en 1999, de prendre des sanctions contre Mme LAINÉ et M. GRAND. Nous regrettons que les règles disciplinaires n'aient pas été respectées. Ceci qui retirait à ces deux fonctionnaires toutes les garanties dont ils étaient en droit de bénéficier. A juste titre, le Tribunal administratif a donc sanctionné ces décisions. Ces deux fonctionnaires ont, de fait, subi un préjudice dans le déroulement de leur carrière, ce que le Département de Paris ne peut que déplorer.
Il s'agit aujourd'hui de tourner la page. Nous dirons qu'actuellement, Mme LAINÉ est convoquée à toutes les réunions de l'encadrement, dispose de moyens matériels et informatiques, peut nouer des contacts avec les étudiants et chercheurs, mène ses propres recherches. Dans le cadre du nouvel organigramme, le poste de responsable du "classement de l'inventaire et de la valorisation des archives historiques des juridictions et des services déconcentrés de l'Etat à compétence économique et financière" lui a été proposé.
Après que le président du Tribunal administratif nous ait indiqué que ces nouvelles fonctions étaient conformes au jugement du Tribunal administratif du 4 mars 2004, Mme LAINÉ a accepté cette proposition dont il importe maintenant qu'elle concrétise par un programme de travail qu'il lui appartient de proposer et que nous attendons.
Je pense que nous avons répondu à l'ensemble des questions posées. Je souhaite que ce v?u soit retiré.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Madame GÉGOUT, vous avez la parole.
Mme Catherine GÉGOUT. - Vous ne vous étonnerez pas que je ne sois pas tout à fait en phase avec ce qui vient d'être dit. Nous soutenons totalement le v?u. Nous étions également à la manifestation du 17 octobre et je suis d'accord avec M. David ASSOULINE sur l'Etat qui n'a pas reconnu ces événements et refuse d'ouvrir les archives.
Sur cette affaire de poste, on dit que le directeur des Archives qui sera nommé va attribuer un poste à Mme LAINÉ. Or, il n'y a pas moyen de nommer le directeur des Archives. Depuis avril 2003, il n'y a pas de directeur des Archives. Nous en sommes au quatrième jury, il n'y en a jamais un qui aboutit. Les candidats sont des archivistes qui peuvent prétendre au mouvement dans ces catégories-là. Au troisième jury, le postulant venait de Bordeaux, où il avait un logement de fonction, aussi il voulait avoir un logement de fonction ou pas trop cher. Rien à faire. Or, pendant ce temps, l'ancien directeur des Archives de Paris, qui est nommé ailleurs et y a son logement de fonction, dispose toujours de l'appartement de fonction qu'il avait auparavant. Sous quel statut, je n'en sais rien, mais il l'a toujours.
Maintenant un nouveau jury s'est réuni. Une personne vient de Corse, postule à la Direction des Archives et demande aussi un logement, car il était aussi logé. Faites que cela marche et qu'il y ait enfin un directeur des archives ! Ce n'est pas possible de laisser les archives pendant un an et demi sans directeur, surtout avec une situation aussi dégradée que celle qu'il y a là depuis quelques années. Maintenant la Ville de Paris propose à Mme LAINÉ un poste, sur organigramme qui semble fait sur mesure. Evidemment, quand on n'est pas du métier, on ne s'en rend pas compte, l'intitulé du poste proposé est très long et donne l'impression de grandes responsabilités, mais pour un archiviste, ne pas s'occuper du pré-archivage, ne pas avoir le contact avec les services qui vont générer les archives qui vont être déposées, cela n'a pas de sens, ce n'est pas de la responsabilité.
Personne, évidemment, y compris le président du Tribunal, ne le sait parce qu'il n'a jamais traité d'archives. Ce n'est pas vrai, tout cela ! Je demande vraiment que l'on sorte de cette situation. Il faut dépassionner les choses, redonner son travail à cette femme et la laisser travailler. C'est incroyable ! C'est incroyable !
(Applaudissements sur les bancs des groupes communiste, socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").
Excusez-moi, je m'énerve, mais quand même, depuis le temps que l'on parle de cela, qu'est-ce qui nous obligeait à chausser les pantoufles de la Municipalité précédente, de mettre les choses à plat, d'essayer de dépassionner les choses et de travailler correctement. Non, il a fallu aller jusqu'au bout et maintenant on continue. Il faut arrêter !
(Applaudissements sur les bancs des groupes communiste, socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Bien. Cette dernière intervention, comme je le prévoyais, suscite des réactions.
Une explication de vote, Monsieur Patrick BLOCHE ? Madame CHRISTIENNE, vous vous exprimerez ensuite.
Je donne la parole à M. BLOCHE.
M. Patrick BLOCHE. - L'explication de vote sera quand même très calée sur le fait de savoir si la demande exprimée par Mme CHRISTIENNE est suivie d'effet, c'est-à-dire si le v?u est retiré. J'interviendrai pour une explication de vote ultérieurement.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Mme Odette CHRISTIENNE avait demandé que le v?u soit retiré, mais je lui redonne la parole.
Mme Odette CHRISTIENNE. - Il faut dire que ce programme a bien été proposé. J'ajouterai que, selon les indications que Mme LAINÉ a fournies, plusieurs des inventaires ont déjà été mis en forme et que l'on attend seulement, comme je viens de le dire, qu'elle propose un échéancier et une évaluation des besoins nécessaires. Apparemment, le programme a été bien déterminé. Apparemment, certainement le programme a été déterminé !
(Exclamations sur les bancs des groupes communiste et "Les Verts").
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Du calme s'il vous plaît et de la mesure. J'ai eu plusieurs demandes de parole...
Madame GÉGOUT, retirez-vous votre v?u ou le maintenez-vous ?
M. Alain RIOU. - Je voudrais que l'on réponde tous les deux sur un point particulier. On va le faire en deux temps. Est-ce que l'on peut s'exprimer ?
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Je donne d'abord la parole à Mme MARTINET. Souhaitez-vous également prendre la parole, Monsieur RIOU ?
M. Alain RIOU. - Je voulais que l'on demande quelque chose à l'Exécutif.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Je ne comprends pas le sens de votre demande.
M. Alain RIOU. - Il faut qu'elle réponde une fois pour toutes !
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Monsieur RIOU, souhaitez-vous la parole ou pas ? Non, bon. Mais ce n'est pas vous qui présidez les travaux, comme je sais que vous avez pour habitude de le souhaiter !
M. Alain RIOU. - Nous souhaitons avoir la parole dans les conditions que nous définissons nous-mêmes ; c'est nous qui décidons de la façon dont nous expliquons les choses.
Marie-Pierre MARTINET va in fine conclure sur la position du groupe, mais je voudrais, pour que les choses soient claires, que Mme CHRISTIENNE réponde de manière claire. Je vous le dis clairement. Si David ASSOULINE avait répondu pour le Maire, je crois que cela ne poserait aucun problème au groupe. Franchement, la façon dont Mme CHRISTIENNE a répondu n'est pas vraiment satisfaisante, à plusieurs titres.
D'abord, elle dit que l'on aurait pu prendre une forme disciplinaire légale. Autrement dit, elle commence à dire que le Tribunal administratif va en effet condamner la Ville pour avoir pris des sanctions déguisées, mais si l'on avait pris des sanctions sous la forme légale, tout serait bien.
Nous considérons que c'est scandaleux comme propos et c'est très ambigu.
C'est tout aussi scandaleux quand David ASSOULINE nous dit avec justesse à quel point il faut rendre hommage à ces deux justes. Que dit le Maire de Paris, par la voix de Mme CHRISTIENNE ? Rien, aucune excuse. Comment voulez-vous, dans ces conditions, que l'on fasse un choix ?
Je demande clairement que Mme CHRISTIENNE réponde et nous aurons bien évidemment le dernier mot. Marie-Pierre MARTINET indiquera la position du groupe. Si Mme CHRISTIENNE ne nous rassure pas immédiatement, il est impossible d'accepter ces propos au nom du Maire de Paris. Ce ne sont pas ces propos-là que l'on nous avait promis et que nous attendions.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Il me semblait plus logique que Mme MARTINET s'exprime à nouveau puisqu'elle l'a demandé et que Mme CHRISTIENNE s'exprime ensuite.
Je donne la parole à des personnes qui sont inscrites.
Madame MARTINET, souhaitez-vous vous exprimer ?
(Brouhaha).
S'il vous plaît, du calme !
Madame MARTINET ?
Mme Marie-Pierre MARTINET. - Je ne vais pas répéter les questions de M. Alain RIOU. Elles sont extrêmement claires.
Nous ne pourrons adhérer au souhait émis par Mme CHRISTIENNE que si elle répond de manière extrêmement précise aux questions que nous avons posées. D'une part, que le programme de travail, contrairement à ce qu'elle affirme, n'a pas été demandé à Mme LAINÉ. Nous demandons à ce qu'il soit vraiment notifié - et David ASSOULINE l'a expliqué - à Mme LAINÉ, qu'il y ait une demande pour que ce programme de travail soit mis en place.
D'autre part, que le Directeur des Archives suive, comme c'est dans ses attributions, de manière correcte la mise en ?uvre de ce programme de travail et que, enfin, on reconnaisse que la Ville a très mal géré ce dossier et que l'on reconnaisse à ces deux justes le travail fondamental qu'ils ont effectué dans la reconnaissance du travail de mémoire.
Mais que l'on arrête de tergiverser. Cela fait 2.000 jours que l'on tourne en rond sur cette histoire !
Il y a déjà quatre v?ux ! Il va falloir que j'en fasse combien ?
Je demande clairement... Si Mme CHRISTIENNE répond positivement à ces demandes, effectivement, nous ne pourrons que nous réjouir, enfin, que les choses soient mises en place, mais ce n'est qu'à cette condition, sinon on repart pour un tour !
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Monsieur BLOCHE, vous avez la parole.
M. Patrick BLOCHE. - Il faut revenir au fond des choses. Je pense que nous avons un problème de formulation.
A travers les interventions des uns et des autres (et je ne vise que la majorité municipale laissant à l'opposition le soin de s'exprimer par elle-même) sur le fond, je pense que l'accord au sein de la majorité municipale est total. En tout cas, en ce qui concerne le groupe socialiste et radical de gauche, nous nous retrouvons parfaitement dans les propos de nos collègues de la majorité.
Dans le fond des choses, je pense que ce que nous recherchons collectivement, c'est à la fois, bien entendu, de saluer le travail de ces deux archivistes en faveur de la vérité historique. C'est, bien entendu, que Mme LAINÉ ait à nouveau du travail à faire, donc qu'un nouveau programme lui soit confié comme l'évoque le premier alinéa du v?u. Il faut effectivement que le nouveau Directeur des Archives de Paris, quand il sera nommé (Mme GÉGOUT a tout à fait raison de pointer cette carence qui pose déjà beaucoup de problèmes et qui va en poser de plus en plus) redonne à Mme LAINÉ ses attributions.
De fait, je ne voudrais pas qu'à travers notre débat la majorité municipale puisse se diviser, ce qui m'apparaîtrait insensé. Il faut aller à l'essentiel.
L'essentiel, c'est tout d'abord le travail remarquable de ces archivistes ; le fait qu'ils ont été sanctionnés à tort et que le Tribunal administratif leur a donné raison ; que la nouvelle Municipalité, en apposant une plaque en hommage aux victimes du 17 octobre 1961, a inscrit dans le marbre le travail qu'ils ont réalisé.
Ne pourrait-on pas, par un esprit collectif, chacun faisant un peu de chemin, modifier légèrement le v?u ? Ce qui gêne le groupe socialiste et radical de gauche, c'est que nous soyons conduits, en tant que nouvelle Municipalité, à présenter des excuses. Il y a certes une continuité de l'action publique, que cela concerne l'Etat ou une Municipalité, mais, quelque part, j'éprouve des difficultés, si j'ose dire, n'étant responsable en tant que membre de la majorité que de ce qui se passe depuis mars 2001, à m'inscrire dans une logique d'excuse pour des faits qui sont uniquement de la responsabilité de l'ancienne Municipalité.
Dans l'esprit de concorde qui est souvent l'objet de mes interventions, nous pourrions peut-être, si Mme MARTINET en est d'accord, garder le premier et le second alinéa du v?u et reformuler le troisième alinéa en disant : "Conformément au v?u adopté le 5 avril dernier par l'Assemblée délibérative, le Maire de Paris, au nom de la Ville de Paris, reconnaît l'apport essentiel de Mme Brigitte LAINÉ et M. Philippe GRAND à la reconnaissance de la vérité historique concernant le 17 octobre 1961 et regrette le tort qu'ils subissent ou qu'ils ont subi depuis 2.000 jours".
On pourrait en formulant les choses ainsi permettre à la majorité municipale de voter unanimement ce v?u.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Voilà une proposition constructive.
Madame MARTINET ?
Mme Marie-Pierre MARTINET. - Je prends note avec une grande satisfaction de la proposition de M. BLOCHE, d'amendement au v?u que nous avons proposé.
Effectivement, dans ces conditions, je suis ravie et je le dis avec beaucoup de solennité, eu égard à Philippe GRAND et Brigitte LAINÉ. Je suis ravie que notre majorité sorte avec intelligence d'une situation dont elle a hérité, certes, mais dont elle aurait pu arranger la tournure de manière bien plus pertinente auparavant.
Je ne peux que me réjouir aujourd'hui. Le groupe, vous le connaissez, sera très vigilant sur cette question si les choses n'avancent pas correctement. Je souhaite que notre majorité se retrouve autour de ce v?u en y incluant l'amendement formulé par M. BLOCHE.
Je vous remercie.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Bien, une formulation ayant été trouvée pour ce v?u, qui traduit le ressenti de l'ensemble de la majorité municipale, je soumets ce v?u aux voix à moins qu'il n'y ait une autre explication de vote.
Madame CHRISTIENNE, la nouvelle formulation du v?u vous agrée-t-elle ?
Mme Odette CHRISTIENNE. - Bien entendu, nous suivons tout à fait cette proposition. Je pense qu'il faut la mettre aux voix.
M. Christian SAUTTER, vice-président. - Parfait !
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Je mets aux voix, à main levée, la proposition de v?u amendée, déposée par le groupe "Les Verts".
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
La proposition de v?u amendée est adoptée. (2004, V. 11 G).
Je vous remercie.