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Fevrier 2002
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Conseil Municipal
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21 - 2002, PJEV 30 - Résiliation de la convention passée avec l'Association pour l'animation et la promotion du Parc floral (12e).2002, PJEV 34 - Nomination des représentants de la Ville de Paris au Conseil d'administration de l'Association pour l'animation et la promotion du Parc floral

Débat/ Conseil municipal/ Février 2002


Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. - Mes chers collègues, nous passons maintenant à l'examen des projets de délibération PJEV 30 et PJEV 34.
Le PJEV 30 concerne la résiliation de la convention passée avec l'Association pour l'animation et la promotion du Parc floral, dans le 12e arrondissement. Le PJEV 34 concerne la nomination des représentants de la Ville de Paris au Conseil d'administration de l'Association pour l'animation et la promotion du Parc floral.
Je vous demanderai un peu de silence. Retrouvons le calme et la sérénité.
Je donne tout de suite la parole à M. NAJDOVSKI.
M. Christophe NAJDOVSKI. - Merci, Madame la Maire.
(M. le Maire de Paris reprend place au fauteuil de la présidence).
En propos liminaire, je voudrais dire que le débat qui va s'ouvrir sur la résiliation de la convention avec l'Association pour l'animation et la promotion du Parc floral permettra peut-être d'ouvrir les yeux de certains élus, et je pense notamment au fait que, demain, nous aurons un débat sur l'avenant au contrat parisien de sécurité, sur le fait qu'il n'y a pas qu'une seule forme de délinquance, celle qu'on stigmatise, qui est celle sur les biens et les personnes mais qu'il y a aussi bel et bien une forme de délinquance économique, que le rapport de l'Inspection générale... les deux rapports de l'Inspection générale, devrais-je dire, ont mis en évidence.
Le débat de demain sur l'avenant au contrat parisien de sécurité permettra aussi de montrer que la délinquance routière est de loin la délinquance la plus meurtrière aujourd'hui, en France et à Paris.
Mais revenons à notre propos qui est le projet de délibération qui nous est proposé aujourd'hui.
Ce projet n'est pas anodin. Il vise à régulariser, si l'on peut dire, la situation d'une association qui a fonctionné dans une certaine illégalité, et c'est peu dire, pendant des années.
La façon dont cette association para-municipale a fonctionné témoigne des dérives de gestion des anciennes mandatures que nous avons maintes fois dénoncées.
Je note à ce propos qu'un premier rapport de l'Inspection générale, datant de mars 1998, n'avait jamais été divulgué, maintenant ainsi la chape de plomb sur les abus pointés dans le rapport.
Il est tout de même curieux que l'opposition municipale d'aujourd'hui dénonce, je cite les propos que nous trouvons dans la presse de ce jour, "une tentative de déstabilisation préélectorale". Doit-on rappeler que si nous débattons aujourd'hui de ce sujet, c'est parce qu'un rapport complémentaire commandé par le Maire de Paris a été réalisé en novembre 2001, et publié le 22 janvier. Il est donc tout à fait légitime que notre Assemblée se penche, aujourd'hui, sur cette question.
Quels sont les abus dénoncés par le rapport ? Ils ont été longuement abordés par la presse au moment de la publication du rapport, le 22 janvier. Je cite : décisions illégales prises et appliquées pendant plus de dix ans, prise illégale d'intérêts relative à des versements indus de rémunérations, actes de gestion hautement critiquables, relations malsaines avec la Ville, excédent de gestion jamais reversé contrairement à la convention signée avec la Ville, train de vie très confortable de la direction de l'association, avantages en nature non déclarés, absence de contrôle du Conseil d'administration sur les comptes, etc, etc., longue est la litanie des faits reprochables à cette association.
On peut ajouter à cela les très larges rabais, plus de 40 %, dont a bénéficié le R.P.R. à deux reprises pour y tenir des meetings politiques. Bref, en la laissant libre de tout contrôle, la Ville a été très généreuse avec cette association, ce qui a permis à cette dernière d'avoir une aisance financière importante et de placer cet argent en Sicav.
On est loin du service public et de l'intérêt du public !
Nous avons entendu des voix s'élever pour dénoncer une éventuelle partialité du rapport. Eh bien, tout ce que je viens de dire précédemment est extrait du rapport de l'Inspection générale qui date de 1998. Les personnes mises en cause ne peuvent donc arguer d'une partialité qui serait le fait de la nouvelle équipe municipale.
Au-delà de ce qui a été dit abondamment sur les dérives de gestion du Parc floral, il convient aussi de s'interroger sur son avenir. Je souhaite donc, ici, peut-être m'écarter un peu du propos parce que je pense que beaucoup de choses ont été dites et je crois que le nombre important d'orateurs inscrits fera en sorte que le débat portera très largement sur les aspects financiers, mais je souhaite aussi m'en dégager un petit peu.
Vous savez que le Parc floral est situé dans le bois de Vincennes et qu'actuellement, la mairie de Paris réfléchit à la définition d'une charte d'aménagement durable des bois parisiens.
La question qu'on peut légitimement se poser est la suivante. Est-il, pour nous, en tant qu'écologistes, écologiquement soutenable de maintenir l'organisation de salons et de foires ou bien encore de sessions d'examen en plein bois de Vincennes ?
Ce matin, nous avons discuté, à l'occasion du débat sur la négociation d'un contrat entre la Ville et la Région, de la place que pouvaient jouer les salons et les foires à Paris et en Ile-de-France. Je pense que nous ne pouvons pas échapper à ce débat.
Notre réponse à la question que j'ai posée à l'instant, est-il écologiquement soutenable de maintenir ces activités ? Notre réponse est clairement négative. L'organisation de salons au Parc floral, dans un hall de 10.000 mètres carrés, avec des centaines de places de stationnement, amène dans le bois une population qui ne cherche pas à venir au bois mais qui vient visiter un salon.
Le comble du comble est atteint avec un salon des véhicules d'occasion, organisé trois à quatre fois par an !
Monsieur le Maire, nous souhaitons que la Mairie de Paris réfléchisse à l'opportunité de maintenir ces activités dans le bois de Vincennes. Une réflexion doit être menée sur l'organisation des salons en région parisienne et sur le transfert sur d'autres sites, en Ile-de-France, des salons qui se déroulent actuellement au Parc floral.
Pourquoi dis-je cela ? Parce qu'aujourd'hui, avec l'hippodrome de Vincennes, le Parc floral...
M. LE MAIRE DE PARIS. - J'aimerais que vous avanciez vers la conclusion, vous avez dépassé le temps de parole, pardonnez-moi.
M. Christophe NAJDOVSKI. - ... le Parc floral est l'institution qui draine le plus de véhicules dans le bois, notamment le week-end, rendant la circulation difficile, le stationnement anarchique. La pollution grimpe en flèche alors que les autres utilisateurs du bois y viennent pour se détendre, se promener ou y avoir une activité sportive.
Notre constat est clair. Maintenir en plein bois un hall d'exposition pour l'organisation de salons, qui plus est sans aucun rapport avec le thème de la nature, et développer des manifestations à caractère commercial et privé est non soutenable d'un point de vue écologique.
En conclusion, Monsieur le Maire, je dirai qu'aujourd'hui, assainir écologiquement le bois de Vincennes est tout aussi indispensable qu'assainir financièrement la gestion du Parc floral.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe "Les Verts").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci.
La parole est à Mme TAÏEB.
Mme Karen TAÏEB. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, les projets de la Municipalité pour l'Association pour l'animation et la promotion du Parc floral de Paris ont naturellement retenu l'attention des élus du groupe du Mouvement des citoyens.
Cette association organise, en effet, depuis 1998, de nombreuses manifestations à caractère artistique, culturel, ludique mais aussi l'accueil d'expositions et de salons diversifiés. En 1998, la Ville de Paris et l'association ont passé une convention pour huit ans, prévoyant le versement d'une redevance annuelle à la Ville pour l'occupation de certains bâtiments et emplacements communaux situés dans le Parc floral de Paris, qui représentent près de 31 hectares dans le bois de Vincennes.
Il convient tout d'abord de préciser que jusqu'à aujourd'hui, l'association a à la fois assuré une activité régulière d'animation et de promotion du Parc floral, en respect donc de ses statuts propres et de cette convention.
L'évolution des comptes de l'association fait apparaître, en premier lieu, une forte croissance au cours des dernières années. Cette montée en charge est liée très largement aux recettes propres de l'association et de ses diverses activités. La fréquentation du Parc floral est importante, avec près de 811.000 visiteurs en 2000. Mais les redevances restent, du fait des clauses de la convention, plutôt modestes par rapport aux résultats financiers de cette association.
Deux rapports de l'inspection générale de la Ville de Paris ont été transmis récemment aux élus par la Municipalité, ce qui permet de prendre connaissance au-delà de l'évolution de l'activité de l'association de la façon dont celle-ci a été gérée. Ces rapports font état d'un certain nombre de dérives qui renvoient directement à la gestion de la Ville sous les précédentes municipalités.
Pour aller à l'essentiel, le premier rapport de 1998 précise notamment en conclusion que "l'analyse des dépenses révèle un train de vie très confortable et la persistance jusqu'en 1996 de pratiques illégales et condamnables". Il fait état de "prise illégale d'intérêt pour trois élus ayant perçu des salaires" pour un montant global de 8,5 millions de francs.
La lecture de ce rapport fait apparaître des pratiques que l'on ne saurait en aucun cas cautionner, de même que l'insuffisance de contrôle de cette association par les précédentes municipalités puisque ces rapports ont visiblement été de peu d'effet.
Ils auraient dû, en toute logique, donner lieu à des décisions rapides et claires pour mettre un terme à ces dérives. Les rapports de l'inspection générale, pourtant précis et explicites, semblent au contraire être restés lettres mortes.
Le rapport complémentaire de l'Inspection générale de novembre 2001 qui constitue une actualisation du précédent abonde dans le même sens. Il met en exergue de graves dysfonctionnements et irrégularités notamment en ce qui concerne l'insuffisance des contrôles de la Ville sur l'association.
Par conséquent, il apparaît aujourd'hui, comme le souligne le projet de délibération, que les délits de favoritisme et de gestion de fait pourraient être retenus contre la Ville de Paris et l'association, s'il n'était pas mis fin rapidement à cette convention.
Compte tenu de la mission assignée à l'association, c'est une délégation de service public qui aurait dû être mise en place, en application du code général des collectivités territoriales avec consultation et appel de candidatures.
Compte tenu de ces éléments, les élus du groupe du Mouvement des citoyens estiment qu'il faut mettre un terme à la situation qui a pu être constatée. Une clarification des relations entre cette association et la ville de Paris nécessite d'être rapidement engagée. La résiliation de la convention doit, pour des motifs d'intérêt général, s'appuyer en effet sur l'insuffisante valorisation économique du parc floral et sur les ambiguïtés du montage juridique de l'actuelle convention.
Bien entendu dans l'attente de l'élaboration d'un dispositif juridique approprié et respectueux de la réglementation, les élus du groupe du Mouvement des citoyens acceptent le principe de dispositions provisoires pour maintenir les activités du Parc floral et pour la nomination de nouveaux représentants au conseil d'administration et à l'assemblée générale de cette association.
Il s'agit, selon les élus du groupe du Mouvement des citoyens, d'assainir rapidement une situation inacceptable qui, depuis plusieurs années, aurait dû connaître un terme. Ce dossier illustre, une fois encore, les errements des précédentes municipalités parisiennes. De telles dérives sont d'autant plus graves qu'elles se sont accompagnées d'un immobilisme politique et d'une absence de décisions, sous ces précédentes mandatures.
(Applaudissements sur les bancs des groupes du Mouvement des citoyens, socialiste et radical de gauche, communiste et "Les Verts").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci. Vous avez respecté votre temps de parole.
La parole est à M. SÉGUIN.
M. Philippe SÉGUIN. - Je n'étais pas inscrit dans cet ordre.
M. LE MAIRE DE PARIS. - On me l'a donné comme cela.
Je donne la parole à Mme de PANAFIEU et M. THOMAS vérifie. Bêtement, je reproduis la liste qu'on me donne !
Mme Françoise de PANAFIEU, maire du 17e arrondissement. - Merci, Monsieur le Maire.
Mes chers collègues, je connais votre Assemblée et votre Assemblée me connaît. Quelles que soient nos différences, j'ai la faiblesse de penser qu'à la lecture de mon nom, tous ceux qui me verraient accusée d'une irrégularité financière éclateraient de rire en estimant qu'il s'agit d'une fable parce qu'ils m'estiment trop honnête ou, en tout cas, incapable de m'enrichir indûment.
Je vais donc prononcer l'intervention la plus dérisoire que j'ai jamais prononcée dans cette enceinte compte tenu du sujet dépourvu de substance mais l'honneur a des impératifs dont la raison ne sait pas faire l'économie.
De quoi s'agit-il exactement ?
Dans le courant du mois d'octobre 1997, M. Jean TIBERI, alors Maire de Paris, a fait procéder à une inspection de l'association pour l'animation du parc floral de Paris qui a donné lieu à un rapport.
Ce rapport, dont j'ignorais l'existence, semble être resté, pendant plus de trois ans, dans un lieu dont je n'ai pas été davantage informée à la date d'aujourd'hui. C'est dire à quel point tout cela est transparent.
Au terme de ce rapport, mon nom apparaît dans le cadre d'une interrogation qu'émettaient les rapporteurs en trois paragraphes.
Premier paragraphe : l'utilisation d'un portable, l'organisation d'une réception d'une cinquantaine de personnes, un abonnement d'un an à l'Argus de la presse.
Deuxième paragraphe : la réalité de l'utilisation, par l'association, d'une collaboratrice à temps partiel.
Troisième paragraphe : l'objet d'un déplacement à Londres qui a permis à la Ville de Paris de mettre en place une nouvelle signalétique des parcs et jardins et d'autoriser plus largement l'utilisation pour les promeneurs des pelouses jusqu'alors interdites au public.
Dès lors que je n'avais, à l'époque, jamais été auditionnée par les rapporteurs nommés par Jean TIBERI, je n'ai jamais pu jusqu'à ce que vous-même, Monsieur le Maire, m'en donniez tardivement l'occasion, m'expliquer sur ce qui précède.
Et ce que je trouve particulièrement déloyal, tant de la part de votre prédécesseur que de vous-même, c'est ce mépris constant des procédures contradictoires guidé probablement d'ailleurs par les mêmes intérêts tacticiens.
Réponses précises et chiffrées :
Le téléphone me permettait de téléphoner et fut rendu dès que je n'ai plus eu besoin de téléphone, c'est-à-dire lorsque la Questure en a mis un à ma disposition.
Les conversations téléphoniques étaient limitées à mes interventions bénévoles au profit de l'association dont je n'ai jamais accepté, cela va de soi, le moindre remboursement et, faut-il le préciser, Monsieur le Maire, la moindre rémunération.
La réception fut organisée par l'association pour remercier le personnel municipal des parcs et jardins attachés au Parc floral.
C'est la première fois que je lis dans un rapport des remarques aussi saugrenues, et je me demande ce que ces personnes conviées ce jour-là penseraient si lecture leur était donnée de ce paragraphe.
Sur l'Argus de la presse :
Contrairement à ce que les rapporteurs ont cru pouvoir écrire, ce n'était pas en mon nom propre que cet abonnement était souscrit mais en ma qualité spécifique d'adjointe chargée des parcs et jardins, dans le seul but de mesurer l'impact de la communication dans ce domaine.
Un simple entretien entre les rapporteurs et moi-même eut été suffisant pour faire disparaître ce point de leur rapport, d'autant que les journaux nécessaires à la constitution d'un press-book de l'association étaient achetés le plus souvent en fonction des résultats de l'enquête argus, ce qui a permis de limiter à 4.000 F, je dis bien 4.000 F, sur l'année la documentation ainsi constituée.
J'en viens maintenant, et c'était le deuxième paragraphe, à la rémunération à temps partiel de Mme KUSTER. Je trouve ignoble, permettez-moi de vous le dire, à l'occasion d'une querelle manifestement politique, que les collaborateurs les plus efficaces d'une municipalité ou d'une association soient pris en otage et jetés en pâture.
Non seulement Mme KUSTER n'a jamais démérité professionnellement, mais bien au contraire elle a toujours mérité son salaire à temps partiel de chargée de la communication (8.000 F nets par mois). Et, croyez-moi, elle aurait pu revendiquer bien davantage !
A ce propos, je tiens à préciser qu'il n'y a, à mon avis, rien à reprocher d'aucune manière à Mme Brigitte KUSTER et serait-ce le cas, que j'assumerais entièrement tout ce qu'elle a fait !
L'attaquer, c'est m'attaquer, et je l'assume sans réserve !
Elle a fait pour l'association un travail remarquable et ses compétences ont été jugées d'un tel niveau que la Ville lui a proposé de venir travailler à temps complet à mes côtés... en avril 1998 !
S'il s'était agi d'un salaire de complaisance, j'aurais, en accord avec elle, mais aussi bien sûr avec la Direction de l'association, mis un terme à une activité que l'on prétend aujourd'hui critiquable, alors que nul ne connaissait l'existence du premier rapport et que comme, le relève le deuxième rapport, son destinataire s'est montré d'une discrétion étonnante quand il en a été le dépositaire.
Enfin pour la moralité du débat, lorsque Mme KUSTER a quitté l'association, il fut nécessaire de la remplacer.
J'en viens au troisième paragraphe : le déplacement à Londres. Comme je l'ai dit précédemment, ce déplacement avait pour but de comprendre en vertu de quels aménagements les jardins en Grande Bretagne peuvent répondre au souhait culturel des Anglais de marcher sur le gazon !
Je présume que les rapporteurs imaginent que ce type de réflexion peut se faire dans un bureau. S'ils m'avaient entendue, je leur aurais présenté l'ensemble de la documentation recueillie à cette occasion comme je leur aurais suggéré la consultation des journaux anglais faisant suite à la mise en pratique en France et d'abord au Parc floral de Paris, qui a été pilote en la matière, de ce que nous avions conçu au cours de ce voyage d'étude.
En résumé, un téléphone portable mis à ma disposition dans le cadre de mes activités au sein de l'association et en qualité de Maire adjointe de Paris, un déplacement à Londres qu'Alphonse Allais aurait considéré probablement comme un des meilleurs endroits au monde pour voir les jardins londoniens, et un abonnement à l'Argus pour connaître la réalité de mon action comme celle de toute mon équipe...
Je terminerai par trois remarques.
Le comportement des hommes politiques devient détestable ; et vous ne ferez croire à personne, Monsieur le Maire, que ces man?uvres sont indépendantes du calendrier électoral immédiat.
Deuxième remarque : je ne peux m'empêcher de rappeler que personne n'a trouvé à redire à la façon dont j'exécute mes mandats électifs et qu'il n'y a pas grand sérieux à monter en épingle un rapport non contradictoire, où je n'ai jamais été amenée avant qu'il soit rendu public à présenter mes arguments, et qui ne fait état que de dépenses souscrites pour la collectivité publique elle-même ou dans son intérêt.
Je terminerai en disant ma fierté du travail accompli par toute mon équipe et par moi-même pendant les années passées à la tête de cette délégation, un travail largement reconnu à l'intérieur comme à l'extérieur de nos frontières, ma fierté d'avoir réussi avec une équipe soudée à embellir encore plus les jardins de la ville lumière.
Le deuxième rapport que vous avez commandé, Monsieur le Maire, rend largement hommage à cette action qui a été reconnue, et c'est là l'essentiel, vous le savez tous, à droite comme à gauche de cette Assemblée, par l'ensemble de la population parisienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe "Rassemblement pour la République et apparentés").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Madame de PANAFIEU, il était légitime que je ne vous interrompe pas, je n'ai pas du tout tenu compte du temps de parole. C'est la moindre des choses.
Je ne vais pas répondre sur le fond, mais je ne voudrais pas que l'on inverse les rôles et que je me vois accusé de quoi que ce soit. Or, je voudrais vous dire très sereinement et même très gentiment, si vous voulez bien l'entendre ainsi, que l'audit révélant qu'il y avait un problème de légalité de l'organisation juridique entre la Ville de Paris et le Parc floral, j'ai bien été obligé de regarder ce qui se passait. Je l'ai dit aussi sur d'autres sujets comme la Maison européenne de la photographie. Sans que cela remette en cause la confiance que j'ai eu en ses dirigeants actuels, je l'ai dit publiquement afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
Je reviens donc aux faits. L'audit m'informe que l'ordre juridique n'est pas respecté ; je suis quand même obligé de savoir s'il y a un rapport. Je découvre qu'il y a un rapport datant de 1998. Voulant le rendre public, comme je procède toujours, on me répond qu'il n'y a pas eu la procédure contradictoire. Evidemment, j'organise la procédure contradictoire et il y a un rapport complémentaire. C'est mon devoir. Si je ne l'avais pas fait, vous auriez pu me reprocher de ne pas bien faire mon travail !
Après, pour le reste, vous savez très bien que l'article 40 du Code de Procédure pénale me fait obligation de transmettre au Parquet. Si je ne le fais pas, c'est moi qui suis passible de peine ! J'ai beaucoup de sympathie pour vous, mais pas au point de me faire punir par la justice !
Donc vous dites ce que vous voulez, vous pensez ce que vous voulez, je comprends votre état d'esprit, mais, Madame de PANAFIEU, j'aurais préféré que ces faits n'existent pas ; en l'occurrence, les victimes, c'est nous car il faut que l'on mette de l'ordre et avec d'autres structures. Si vous nous les aviez laissées dans un état convenable sur le plan juridique, on pourrait s'occuper d'autre chose.
Vous parlez de calendrier électoral, pardon de vous dire que je ne suis pas rééligible avant cinq ans si je suis candidat ! Je nous demande à tous un peu de bonne foi à partir des faits.
La procédure contradictoire, c'est moi qui l'ai faite, car elle devait être faite. Pour le reste, je m'en serais bien passé, sans doute vous aussi, et j'ai l'intuition que mon adjoint chargé de ces questions également !
Il n'y a de ma part aucune malignité, vous n'êtes pas obligée de me croire mais les faits le prouvent.
Je vous redonne la parole car je comprends très bien que vous ayez envie de vous expliquer complètement.
Mme Françoise de PANAFIEU, maire du 17e arrondissement. - Comme vous le dites, j'ai dit que le manque de transparence et la procédure contradictoire n'avaient pas été respectés à mon sens ; c'est simplement parce qu'à la suite du deuxième rapport que vous avez fait faire et qui est quand même assez élogieux pour cette association.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Et alors ? C'est moi qui les fait faire, plaignez-vous !
Mme Françoise de PANAFIEU, maire du 17e arrondissement. - Ne m'interrompez pas, merci !
Vous m'avez envoyé une lettre m'annonçant l'envoi de deux rapports pour que je puisse réagir. L'enveloppe contenait un rapport, le premier, celui de 1998. Je vous ai donc envoyé une première lettre puis une deuxième vous demandant le deuxième rapport. La réponse a été : "C'était une erreur du Maire de Paris, vous n'avez pas à le recevoir car vous n'y êtes pas mentionnée".
Donc, assez étonnée, un jour que j'étais en séance du Conseil de Paris fin décembre, j'ai appelé votre Directeur de cabinet : "Monsieur le Directeur, je suis là, je ne comprends pas pourquoi je n'ai pas droit à ce deuxième rapport, auriez-vous la gentillesse de me le faire parvenir ?". Ce qu'il a fait dans les cinq minutes, mais il faut vous dire que j'ai eu pas mal de problèmes pour le récupérer, ce qui paraît quand même étonnant.
Deuxièmement, si vous aviez vraiment respecté la procédure contradictoire et compte tenu du fait que, comme je m'y étais engagée, dans le mois qui a suivi, je vous ai répondu sur tous les points qui me concernaient, lorsque vous avez rendu publics les deux rapports, vous auriez pu rendre publique ma réponse, elle aurait déjà largement éclairée le débat.
Je vous remercie.
M. LE MAIRE DE PARIS. - J'ai respecté les règles. En l'occurrence, ce n'est pas moi qui dis comment il faut faire, je m'adresse aux personnes compétentes. Vous savez que le nouveau responsable de l'Inspection générale est un homme dont les qualités professionnelles ont été éprouvées par des personnalités les plus diverses.
Lorsqu'on me dit : "Il y a, sur un rapport, une personne citée, il faut lui demander son point de vue", je réponds : "Vous lui demandez son point de vue".
Dans le deuxième rapport, fait à ma demande, que vous trouvez élogieux, vous n'êtes pas citée. On me dit que dès lors, il n'y a pas lieu d'avoir une procédure contradictoire vis-à-vis de personnes qui ne sont pas citées. En tout état de cause, les rapports sont rendus publics pour tout le monde. Vous-même avez dit que dès que vous avez demandé à mon Directeur de Cabinet, le deuxième rapport, vous l'avez eu cinq minutes après.
Madame de PANAFIEU, je rends publics tous les rapports, je ne vais pas vous les cacher... Uniquement à vous !
Les faits, ce n'est pas moi qui les ai inventés et, sous ma responsabilité, toutes les règles ont été respectées.
Je donne la parole à Mme KUSTER qui, elle aussi, évidemment, souhaite pouvoir nous parler.
Mme Brigitte KUSTER. - Monsieur le Maire, lorsque vous avez été élu Maire de Paris, vous avez pris l'engagement devant les Parisiens de l'honnêteté et de l'éthique dans la gestion municipale. Mais comment aujourd'hui pouvoir croire en ces propos quand je vois, et je le vis malheureusement de l'intérieur, avec quelle désinvolture à moins que ce ne soit avec calcul et arrière-pensée, vous avez agi ?
Me voici devant vous, dans cet hémicycle, à devoir m'exprimer, pour ne pas dire m'expliquer, sur une situation que je ne peux accepter.
J'avoue me sentir choquée par la tournure des événements et l'ampleur médiatique due à une accusation scandaleuse à mon encontre.
Tout s'est emballé dans un amalgame incroyable dont je ne peux imaginer qu'il soit anodin. Votre responsabilité est grande, Monsieur le Maire, car vous avez divulgué sans preuve et sans procédure contradictoire des affirmations mensongères laissant sous-entendre que j'aurais bénéficié d'un salaire de complaisance durant la période que j'ai consacrée au Parc floral de Paris.
Rappelons les faits : vous avez diffusé à la presse et rendu publics par le biais du site Internet de la Ville deux rapports de l'Inspection générale, l'un de 1998 et l'autre de 2001.
Première interrogation : ces rapports avaient-ils vocation a être rendu publics, alors qu'ils ont été rédigés sans audition et, pire encore, sans procédure contradictoire des personnes concernées pour ne pas dire incriminées ?
Et quand, par ailleurs, on voit les retombées médiatiques que cela a entraîné.
Deuxième interrogation : alors que vous m'avez transmis le premier rapport dans lequel je suis mise en cause, pourquoi n'ai je pas été destinataire en temps et en heure du second, dont j'ai appris depuis qu'il contenait des propos me concernant également ?
Troisième interrogation : après avoir eu connaissance de ce qui m'était reproché, à savoir : "Avoir travaillé quasi exclusivement au service de l'adjoint aux Parcs et Jardins", je vous ai fait parvenir une lettre expliquant ce qu'il en était réellement et dont je rappellerai ici quelques éléments afin de rétablir la vérité.
J'ai en effet été salariée par l'Association pour l'animation et la promotion du Parc floral de Paris, du 2 janvier 1996 au 31 mars 1998, en qualité de chargée de mission des relations extérieures dans le cadre de la promotion des activités de cette association.
Je signale qu'il s'agissait d'une fonction à temps partiel, ce qu'omet malheureusement de préciser le rapport et qu'à ce titre, mon salaire était de 8.000 F net par mois. De fait, il m'était tout à fait possible de travailler simultanément pour l'adjoint au maire en charge des Parcs et Jardins.
De la même manière, comme je vous l'ai écrit, le rapport n'indique pas le caractère effectif des prestations que j'ai assumées dans le cadre de cette mission qui en fait, qui plus est, allait bien au-delà des relations extérieures, ce qui a également échappé aux rédacteur du rapport.
Participation à la conception et réalisation de la politique d'animation et de communication avec notamment l'élaboration de campagnes d'affichage et de plaquettes d'information.
Relationnel presse pour les différents événements du Parc floral de Paris : expositions, Paris Jazz Festival, dont j'ai participé à la création, spectacles pour enfants, festival classic au vert, expositions culturelles, ouverture d'un théâtre pour enfants, ouverture de l'espace Delta.
J'ai aussi directement contribué à la conception de la nouvelle signalétique du Parc ainsi qu'au projet d'ouverture des pelouses au public et à la mise en place des transats gratuits. Je vous ai également fait observer que suite à ma démission, j'ai été logiquement remplacée à ce poste. Il s'ensuit que l'activité que j'exerçais pour l'association nécessitait qu'elle fut poursuivie par un autre salarié comme avant ma prise de fonction. Cette notion est parfaitement explicite dans votre second rapport que votre Directeur de Cabinet a refusé de me transmettre, contrairement à votre engagement écrit du 8 décembre 2001.
Ma mission s'inscrivait dans une logique de fonctionnement qui a montré son efficacité et a vu les animations du Parc floral de Paris, connues et reconnues par tous.
Au vu de ces résultats, j'ai été engagée en avril 1998 par la Ville de Paris à temps plein comme chargée de mission et chargée de la promotion et de la communication de l'ensemble des grands parcs parisiens.
Quatrième interrogation : Monsieur le Maire, alors que vous disposiez de ces informations, pourquoi ne pas les avoir diffusées en même temps que les rapports ?
Je vous demande instamment, au titre de la procédure contradictoire que vous avez évoquée dans un communiqué de presse le 22 janvier, mais que vous n'avez pas respectée, que la lettre que je vous ai adressée soit mise en ligne sur le site de la Ville en complément d'informations au rapport.
Cinquième interrogation : vous rendez vous compte, Monsieur le Maire, des répercussions que peuvent avoir les accusations infondées dont je suis victime ?
Je dois vous dire que je continue à être profondément affectée par l'impact de ces supputations au travers des insinuations que j'ai lues et entendues dans les médias et qui, je le sais, ne sont pas le fruit du hasard. J'éprouve un profond sentiment d'injustice non seulement parce que ce que l'on me reproche est infondé mais qu'a fortiori j'ai travaillé avec passion, fierté et dévouement auprès de Mme de PANAFIEU, ainsi qu'avec les équipes de la Direction des Parcs et Jardins et du Parc floral de Paris, avec le souci constant de l'intérêt des Parisiens. Tous ceux, et ils sont nombreux, qui ont été témoins de notre action, pourraient le confirmer.
Je me trouve aujourd'hui dans une situation qui n'est pas sans conséquence, tant sur ma vie quotidienne que sur mon action politique présente et à venir.
J'espère, Monsieur le Maire, qu'il s'agit d'une dernière attaque personnelle.
En jetant l'opprobre sur une salariée qui assumait correctement sa mission, c'est l'intégrité de l'élue qui a été entachée. Cela n'aura échappé à personne. Je tiens à vous mettre en garde contre de tels agissements : en attaquant une employée, vous aviez en face de vous une victime désarmée. Dorénavant, si vous recommencez contre une élue, vous aurez une adversaire déterminée.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour la République et apparentés").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je ne souhaite pas réagir longuement à chaque intervention mais franchement, si je peux comprendre la situation dans laquelle vous êtes, le fait de retourner cela pour me mettre en cause sur le droit, chère Madame, vous dérapez un peu !
Je vais passer la parole aux orateurs suivants. Il ne faudrait pas abuser de mon honnêteté, justement. Elle restera... écoutez, vous vous rendez compte que c'est mon honnêteté que vous mettez en cause ?
Dans la salle. - Et alors ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Oui, et alors ?
Pour mettre en cause l'honnêteté de quelqu'un, il faut avoir un fait... mettez en cause les couloirs d'autobus ou les rythmes scolaires ! Mais pour l'honnêteté, il faudra trouver autre chose, Madame.
J'ai du respect pour la situation dans laquelle vous êtes. Mais le droit, en l'occurrence, c'est nous qui le faisons respecter et les procédures contradictoires, c'est nous qui les avons réalisées.
Dans la salle. - Il n'y en a pas eu.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Qui dit cela ? Vous en savez quelque chose, Monsieur LEBEL ?
Non, Monsieur LEBEL, vous ne savez pas de quoi vous parlez.
J'ai trouvé un rapport sans procédure contradictoire rédigé à la demande de la majorité à laquelle vous appartenez et c'est moi qui ai fait réaliser la procédure contradictoire.
Je vous signale que je n'ai pas l'intention de devenir l'accusé.
Vous parlez d'attaques personnelles. Je n'ai aucune envie de vous attaquer, Madame KUSTER, je vous le jure !
Je n'ai pas l'intention de laisser mettre en cause mon honnêteté ni la manière dont nous gérons les choses.
La parole est à Philippe SÉGUIN.
M. Philippe SÉGUIN. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, je voudrais, après les interventions de Françoise de PANAFIEU et de Brigitte KUSTER, et en ma qualité de Président du groupe, auquel elles appartiennent toutes deux, faire un certain nombre d'observations, plus particulièrement de constats, en toute sérénité.
Je crois qu'ils apportent la démonstration que les faits qui sont mis en exergue dans les rapports débouchent forcément et au choix, sur le classement, le non-lieu ou la relaxe et que dès lors vous avez bien compris le dilemme auquel nous sommes confrontés, vous en avez reçu l'écho : ou bien il y a une erreur d'appréciation et c'est regrettable ou alors c'est en toute conscience qu'on a jeté la suspicion sur des collègues anciens et nouveaux, et qui le ressentent de la manière dont ils l'ont exprimé.
Je voudrais prendre les choses de manière très objective :
- d'abord sur la procédure contradictoire, pardonnez-moi, Monsieur le Maire, vous n'allez pas être content de mon propos, il n'y a pas eu de procédure contradictoire.
Quels ont été les effets de cette prétendue procédure contradictoire ? Il y a un rapport de 1998. Il est communiqué à Mme KUSTER et à Mme de PANAFIEU et que se passe-t-il après ? Rien.
Vous auriez été fondé à nous dire qu'il y avait une procédure contradictoire si le deuxième rapport était venu après les réponses de Mme de PANAFIEU et de Mme KUSTER, mais ce n'est pas le cas.
En vérité elles vous ont répondu. Or, cela n'a servi à rien. Tout ce qu'elles vous ont dit en réponse, n'a été nulle part pris en considération, et par conséquent, il n'y a pas eu de procédures contradictoires.
De la même manière, ne nous racontez pas que c'est après avoir lu l'audit que vous vous êtes dit "oh là là, ces auditeurs, si intelligents, ils ont trouvé la, seuls, qu'il y avait des problèmes aux Parcs et Jardins".
Il me faut un bon rapport. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu un rapport de l'Inspection générale ? Enfin soyons sérieux !
Ils l'ont dit eux-mêmes, les auditeurs, on leur a donné le rapport de 1998 et c'est sur la base du rapport de 1998 qu'ils ont écrit la partie de l'audit relative aux Parcs et Jardins. Alors cessons de rêver !
Plus concrètement encore, s'agissant de la période 1985-1995, on peut apprécier les faits comme on l'entend, mais mon groupe n'est pas concerné.
Je voudrais néanmoins vous rappeler qu'il n'existe aucune prohibition de principe au versement de rémunérations à des administrateurs d'associations, le Parlement venant sur ce point, sur initiative socialiste, de confirmer par l'article 6 de la loi de finances, la jurisprudence ancienne des tribunaux.
Quant à affirmer sans autre argument que la double qualité d'élue chargée de la surveillance des parcs et jardins et administrateur de l'association constituerait, en tant que telle, un délit de prise illégale d'intérêt, il faudrait pour cela prouver que les activités exercées en qualité de Président de l'association n'étaient pas détachables de celles exercées en tant qu'adjointe chargée des Parcs et Jardins.
Or elles sont évidemment détachables, comme cela est établi à la lecture même d'au moins l'une des deux délibérations présentées.
Vous nous dites : "l'activité de l'association a pour objet l'organisation de manifestations à caractère notamment artistique, culturel, ludique, ainsi que l'édition et la vente de publications et d'objectifs relatifs à ces activités, l'accueil d'expositions et de salons divers dans le hall de la pinède et ses annexes".
Il n'est fait aucune mention des parcs et jardins.
Le groupe Ecologiste le notait lui-même. Au demeurant, vous le savez, les frais incriminés, ceux d'avant 1996, ont toute chance d'être prescrits en vertu de la jurisprudence d'octobre 2000.
Il est vrai que la transmission au Parquet aura eu lieu plus de trois ans après que les faits auront été portés à la connaissance de vos prédécesseurs qui n'avaient pas estimé que des suites avaient été nécessaires. C'est plus de six ans après le dernier acte administratif présumé. Si les charges étaient si lourdes, fallait-il, s'agissant de l'application de l'article 40, attendre dix mois ?
Il y a au moins matière à interrogation. Sur la période 1993-2001, et je vous remercie de me laisser parler, il faut quand même une certaine dose de mauvaise foi pour imputer à l'adjointe chargée des Parcs et Jardins des griefs de nature à donner lieu à des poursuites, alors qu'elle s'était attachée - et le rapport de novembre le souligne - à apporter au fonctionnement de l'association les améliorations qui s'imposaient, sauf à considérer que le grief du déplacement de travail doit valoir les foudres de la loi, ou la mise à disposition d'un téléphone portable et de journaux soit de nature à entraîner des poursuites pénales dès lors que le temps passé à la lecture de journaux ne se ferait pas exclusivement au bénéfice de l'association qui les a payées. Tout cela est-il bien sérieux ? Est-ce bien sérieux à la lumière du contexte qui prévalait à l'époque, à la lumière et ce, quels que fussent le rapporteur ou l'appartenance politique ?
J'ajoute, afin que nul ne mette en doute la bonne foi de l'élue mise en cause, qu'elle n'a jamais souhaité recevoir de rémunération et que les commodités de gestion qui lui ont été octroyées l'ont été en toute transparence et figurent dans les comptes. Cela rend les accusations, Monsieur le Maire, il faut le comprendre, d'autant plus inacceptables. De même que sont inacceptables les approximations et amalgames dont est victime notre autre collègue, qui n'était pas élue à l'époque et qui a peut-être eu le tort de le devenir.
J'observe qu'elle n'a jamais été administrateur de l'association, contrairement à ce qu'insinue le second rapport. Ce qui pourrait valoir à ses auteurs, ne manquez pas de leur signaler, une plainte en dénonciation calomnieuse. Ils ont écrit noir sur blanc que l'intéressée s'exposerait à des poursuites pénales pour prise illégale d'intérêt. Comment voulez-vous qu'elle s'expose à des poursuites pénales dès lors qu'elle n'était pas administrateur de l'association, ni élue de la Ville de Paris ? C'est d'autant plus regrettable que l'intéressée n'a pas été entendue alors qu'elle était à même de démontrer qu'elle a travaillé de façon effective pour le compte de l'association dont elle fut salariée à temps partiel de 1996 à 1998.
Pourrais-je aussi, Monsieur le Maire, dire qu'à aucun moment, ce rapport, que j'ai lu plusieurs fois, n'explicite les raisons qui conduisent à réserver ce traitement à notre collègue, et à épargner une autre collaboratrice de la même adjointe aux Parcs et Jardins dont il est établi par le rapport qu'elle effectuait des travaux absolument similaires, dans des conditions juridiques rigoureusement identiques. Aucun élément objectif ne venant à l'appui de cette subtile distinction, comment voulez-vous que nous n'en soyons pas conduits à imaginer que la différence de traitement tienne à la différence de statut de ces deux personnes ?
Troisième observation, je vous remercie de m'avoir laissé parler, en guise de conclusion, d'abord la réforme de l'Inspection générale reste une nécessité afin que nous n'ayons plus à entamer le genre de débat que nous avons eu, au moins partiellement.
Deuxièmement, c'est à vous, Monsieur le Maire, de dissiper cette atmosphère de d'insinuations, d'amalgames, d'exploitation médiatique démesurée, qui entourent la publication de ces rapports en ramenant les choses à leur juste proportion. La qualité et la dignité du débat public y gagneraient.
Enfin, vous ne serez pas étonnés d'apprendre par ma bouche que le groupe R.P.R. unanime exprime par ma voix, sa totale solidarité avec Françoise de PANAFIEU et Brigitte KUSTER.
(Applaudissements sur les bancs du groupe "Rassemblement pour la République et apparentés").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je serai le plus bref possible. Si vous avez des idées sur la réforme de l'Inspection générale, vous pouvez toujours les exprimer et me les faire passer. Cela veut dire qu'il y a à réformer, si vous voyez ce que je veux dire.
Deuxièmement, ce qui change effectivement c'est que je rends publics les rapports. C'est un changement, pas seulement par rapport à la mandature qui précède celle-ci.
Troisièmement, vous ne me croyez probablement pas, tant pis pour vous, je n'ai aucun avis subjectif sur ces questions qui m'ennuient profondément, qui me dérangent même. Je n'ai vraiment pas besoin de ça pour débattre avec Mme de PANAFIEU et avec Mme KUSTER, et même avec vous, Monsieur SEGUIN. Pour débattre avec vous, ce ne sont pas les sujets que je préfère. Il faut dissiper une atmosphère dont vous avez beaucoup parlé pendant votre campagne, Monsieur SEGUIN, et ce n'est pas le plus amusant dans mon travail d'avoir à dissiper une atmosphère.
La parole est à M. BRAVO.
M. Jacques BRAVO, maire du 9e arrondissement. - Merci, Monsieur le Maire.
Je me suis résolu à intervenir personnellement sur cette gestion calamiteuse du Parc floral parce que les faits sont graves.
(Protestations sur les bancs de l'opposition municipale).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Si vous l'écoutiez avec autant de silence que nous avons écouté les intervenants précédents ? J'ai veillé personnellement à ce que les trois orateurs précédents soient écoutés avec respect. Est-ce que vous pouvez supporter la contradiction, à propos de rapports contradictoires ? Je les ferai écouter également.
Monsieur BRAVO, vous avez la parole.
M. Jacques BRAVO, maire du 9e arrondissement. - Les faits sont graves. Je n'accepte pas ce nouvel affaiblissement de la puissance publique, qui voudrait que quand il s'agit d'argent public, l'on puisse faire n'importe quoi impunément. Ces pratiques, nous le savons tous, et vous, Mesdames et Messieurs de l'opposition, mieux que d'autres, ont déjà disqualifié le système R.P.R. à Paris, il y a un an. Il ne faut pas que ces pratiques détériorent davantage les relations nécessaires entre le citoyen et la politique.
Deux rapports, établis respectivement en mars 1998 et en novembre 2001 par l'Inspection générale des services dont j'observe qu'elle est bien décriée aujourd'hui alors qu'elle était davantage choyée sous la mandature précédente, ont été rendus publics. Pourquoi n'avaient-ils pas été diffusés plus tôt ? M. TIBERI est là pour nous répondre.
Quelles raisons impérieuses avaient pu bloquer leur prise en considération en temps utiles ? Qui avait pris cette décision ?
A l'époque, les élus socialistes, et j'en faisais partie, n'ont cessé de dénoncer ces pratiques laxistes et dangereuses des moyens publics municipaux, tout au long de la mandature précédente. L'audit général des finances de la Ville, demandé par M. DELANOË, et diffusé en novembre 2001 a confirmé nos appréhensions. Aujourd'hui, ces dérives, vous le savez tous, sont accablantes. Elles s'accélèrent avec l'ouverture, à la fin de la semaine dernière par le Parquet, d'une enquête préliminaire sur la question de ce très cher Parc floral.
Mme de PANAFIEU a répondu à des questions que je ne me posais pas. Elle n'a pas répondu aux 5 questions suivantes.
Premièrement, pourquoi il n'y a pas eu reversement, par l'association, des résultats d'exploitation qui se sont établis à 7 millions de 1991 à 1996 ? Pourquoi ?
Deuxièmement, pourquoi 3 élus ont-ils reçu des rémunérations importantes de 1982 à 1997, 3 élus parisiens dont la Présidente, avant Mme de PANAFIEU, qui a bénéficié de 5,7 millions de salaires et 2,3 millions d'avantages en nature dont l'usage exclusif d'un pavillon, 2 ans encore après qu'elle ait quitté notre enceinte ? Pourquoi ?
(Mouvements divers dans l'hémicycle).
Troisièmement, pourquoi l'association a-t-elle prise en charge diverses dépenses du cabinet de l'adjointe au maire chargée de ces questions, dont la location d'une voiture citée par Mme de PANAFIEU. Pourquoi être passé par des procédures illégales et comptablement irresponsables ?
D'ailleurs, il y a des magistrats financiers dans notre enceinte, et j'aimerais qu'ils nous parlent de ces nombreuses imputations budgétaires irrégulières.
Quatrièmement, pourquoi des dépenses sensibles de la Direction des Parcs et Jardins et Espaces verts ont été prises en charge par cette association, pour près de 200.000 F entre 1993 et 1996 ? Gestion de fait ?
Cinquièmement, comment le directeur de l'association, qui avait été mis à la disposition de cette association, a-t-il fait compléter son traitement de fonctionnaire par un salaire versé par l'association, représentant un gain d'exactement 60 %, exorbitant du droit commun ?
Voilà les questions sur lesquelles j'aurais aimé que l'on réponde. A aucun moment je ne cite de nom. Je n'ai pas besoin de le faire. L'enjeu est simplement une gestion correcte des deniers publics.
Au total et en ne reprenant que les cinq éléments que je viens de citer, j'arrive à un montant de plus de 25 millions de francs (4 millions d'euros) en dépenses imputées à tort à cette association sur le dos du contribuable parisien !
Mais dans le même temps, je découvre qu'il y a eu des moins-values sur recettes consécutives à des ristournes préférentielles consenties au R.P.R. et à des structures amies. Par exemple, dans le rapport du simple au double pour les seules assises du R.P.R. en 1997 !
Cela veut dire quoi ? Cela veut dire que les Parisiens ont vu disparaître deux, trois, quatre crèches ?
La question de fond que je pose, c'est celle-là : comment a-t-on pu arriver à une gestion aussi désastreuse des crédits publics ? Et vous n'apportez aucune réponse.
Philippe SÉGUIN a estimé récemment que le rapprochement de ces initiatives et la date choisie pour la transmission au Parquet, dix mois après l'installation de Bertrand DELANOË à l'Hôtel-de-Ville, suffisaient à caractériser l'opération.
J'ai noté l'absence de remarques sur le fond du dossier - qu'est-ce qui s'est passé ? Qui a décidé sur les manquements observés ? - ainsi que la surprise feinte quant à la date choisie pour rendre le rapport public. Mais cela faisait cinq ans qu'avec Gérard REY, Mireille FLAM et combien d'autres ici, nous demandions la clarté sur ce dossier !
En novembre dernier, Monsieur SÉGUIN, vous n'avez pas trouvé de mots assez durs pour qualifier le vide de l'audit. Si vous l'aviez lu jusqu'au bout, vous y auriez trouvé ce qui est maintenant en débat ici. C'était dedans.
Car lorsqu'on lit ces rapports, on ne comprend pas (et là, je parle aussi au nom du citoyen, car nous sommes des élus qui représentent les citoyens parisiens) comment de tels faits ont pu se produire : une Présidente qui reste Présidente alors même qu'elle n'est plus élue ! Un pavillon qui est mis à sa disposition sans que personne ne se s'en offusque ! Des avantages matériels pris en charge par le Parc floral alors qu'ils bénéficient directement à l'Adjointe au Maire ! Des ristournes spectaculaires accordées en toute opacité à un parti politique et à ce seul parti, j'y insiste, aux dépens du contribuable parisien ! Une attachée de presse - s'il y a eu des problèmes, c'est peut-être qu'elle était localisée à l'Hôtel-de-Ville avec son téléphone et son bureau et non pas au Parc floral, c'eut été plus simple et peut-être que c'est une différence avec certaines personnes dont voulait parler M. SÉGUIN - attachée dont on ne sait plus très bien à qui elle est attachée et pour quoi faire !
Sur chacune de ces interrogations, il est légitime, indispensable que des éclaircissements soient apportés. C'est le sens du débat, c'est ce à quoi les Parisiens ont droit.
En toute hypothèse, l'alternative est redoutable pour la Présidente sortante de cette association opaque et de cette gestion dépassée. Ou bien elle savait, et pourquoi n'a-t-elle rien fait pour corriger en temps utile. Ou bien elle ne savait pas, et alors à quoi servait-elle ?
Chers collègues, notre vote va être décisif et hautement révélateur de notre posture politique. Ou bien nous voulons rompre définitivement avec les pratiques scandaleuses que révèle la gestion irrégulière de ce Parc floral, ou bien certains chercheront encore à perpétuer ce vieux système rejeté par les Parisiens en se réfugiant dans les arguties de circonstance, du style : "Pas maintenant... pas ici... pas vous... pas comme ça".
Eh bien, je vais juste terminer par une citation que j'écoutai dans une grande émission radiophonique, le 29 septembre 1999. L'intéressée disait (je vous garantis la signature) : "Je suis comptable de tout ce qui se passe sur mon secteur à moi, le secteur des parcs, jardins et espaces verts. Un budget de 1 milliard 200 millions de francs, ça oui, j'en suis entièrement responsable." Signé : Françoise de PANAFIEU.
Eh bien, moi, je vous dis ici, dans notre enceinte, qu'il y a au moins une tache majeure dans cette incapacité à gérer le Parc floral, ses dépenses excessives, ses pertes de recettes, l'irresponsabilité de sa direction. C'est cela qui est au c?ur de notre débat. Face à ces questions, votre silence est assourdissant.
Sur les deux délibérations en cause, Monsieur le Maire, vous avez tout notre soutien, notre soutien le plus actif, pour faire sur ce dossier toutes, absolument toutes les mises en ordre nécessaires.
Merci de votre attention.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, communiste, "Les Verts" et du Mouvement des citoyens).
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à M. TIBERI.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Monsieur le Maire, je n'avais pas l'intention d'intervenir dans ce débat, sinon, bien sûr, pour manifester ma solidarité avec mes collègues, Mme de PANAFIEU et Mme KUSTER, mais le déroulement du débat m'incite à intervenir.
Je ne changerai pas d'avis sur le point principal, c'est-à-dire le regret, Monsieur le Maire, que vous ayez cru devoir rendre publics des rapports anciens qui, pour les raisons dont je vais m'expliquer, étant internes, n'étaient pas publiés et qui, donc, ne portaient pas préjudice à un tiers ou à une personne mise en cause.
Il y a là un regret très vif.
Ces rapports anciens n'étaient pas contradictoires non plus mais, contrairement à ce que dit Mme de PANAFIEU - et je veux m'étonner de son intervention - qui a cru me mettre sur le même plan que mon successeur - je l'invite à un peu plus de modestie - elle devrait savoir que le caractère non contradictoire, je l'ai trouvé en arrivant à la Mairie de Paris. Elle devrait donc réfléchir...
(Rires sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, communiste, du Mouvement des citoyens et "Les Verts").
... avant de parler et de dire des choses qui sont contraires à la vérité.
(Mouvements divers dans l'hémicycle).
M. LE MAIRE DE PARIS. - S'il vous plaît...
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Mais ce caractère non contradictoire, Madame de PANAFIEU...
M. LE MAIRE DE PARIS. - S'il vous plaît... attendez une seconde, Monsieur TIBERI... Je vous en prie !
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - ... Ce caractère non contradictoire, je l'ai approuvé, Madame, parce que justement il évitait de mettre sur la place publique des faits (qui n'avaient rien de délictueux d'ailleurs) qui pouvaient mettre en cause des gens. Je regrette simplement qu'elle ait cru devoir porter la responsabilité sur moi...
D'ailleurs, ce caractère non contradictoire, j'y ai mis fin, comme vous le savez, Monsieur le Maire, avant la fin de la précédente mandature et, à ma demande, le Secrétaire général a lancé une procédure contradictoire sur les rapports.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Pas sur celui-là.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Je dis avant la fin de la mandature, cela ne visait évidemment pas ce qui avait été décidé avant.
Si, sur ce rapport précis, Mme de PANAFIEU dit qu'elle n'a pas été informée, l'histoire dira la vérité. Mon Directeur de Cabinet de l'époque, que j'ai revu, m'assure qu'il a eu un contact avec vous directement. Alors, il faudra rétablir les faits. Je puis affirmer qu'il m'en a donné l'assurance récemment.
Si j'avais constaté qu'il y avait un caractère délictueux qui pouvait être présumé, j'aurais bien entendu saisi la justice. Je ne l'ai pas fait parce que j'estimais qu'il n'y avait pas d'éléments dans ce dossier.
De manière générale, dès mon élection en 1995, j'ai fait contrôler un nombre important d'associations pour vérifier leur conformité avec la réglementation et avec la loi, qui évoluait beaucoup dans ce domaine. Un certain nombre de textes ont été appliqués à Paris et, lorsque j'ai constaté des dysfonctionnements (il y en a eu), j'ai demandé de mettre ces associations en conformité avec ces textes. D'ailleurs, lorsque j'avais constaté que telle association se trouvait dans une situation qui ne me paraissait pas conforme et que les choses n'évoluaient pas dans le bon sens, j'avais demandé - notamment pour une association que chacun connaît - qu'il soit procédé, conformément à la loi, à la dissolution de l'association. J'ai donc voulu que, dans ce domaine, il y ait une clarté ; certains peuvent considérer que ce n'est pas suffisant, que je n'ai pas mis en cause telle ou telle personne... je ne le regrette pas. Mais j'estime avoir fait contrôler les associations. S'il y avait dysfonctionnement de certaines associations pour non conformité à la loi, j'ai exigé qu'il y soit mis fin conformément à la loi, dans les termes les plus clairs, et lorsque, dans le cadre de ce qui a été constaté dans ce domaine, j'ai estimé qu'il ne fallait pas le rendre public, parce que c'était la tradition à l'époque et qu'il n'y avait aucun élément permettant de saisir les tribunaux. Je regrette donc que l'on ait rendu public ce document parce que rien ne le permettait.
Monsieur le Maire, vous nous dites que ce n'est pas une volonté à l'approche des élections. Vous le dites, je vous crois. Mais avouez, franchement, qu'il y a une coïncidence qui est un peu fâcheuse.
Je me réjouis de voir la solidarité totale des groupes de l'opposition face à une attaque injuste à l'égard de deux de nos collègues, qui n'ont peut-être pas mesuré l'effort qui avait été fait à l'époque.
Je tiens à redire que je ne regrette pas les procédures qui ont été mises en place, qui ont été modifiées et qui ont été adaptées, qui montrent bien qu'il avait une volonté de clarté et de transparence.
Je crois aussi, d'une manière très claire et très nette, que l'ensemble des groupes de l'opposition est concerné par les évènements qui ont eu lieu entre 1985 et 1995.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur TIBERI, nous sommes d'accord sur un point : nous ne procédons pas de la même manière. Vous avez voulu le dire clairement à Mme de PANAFIEU et, sur ce point, je veux vous dire que je suis d'accord avec vous, je ne procède pas de la même manière que vous.
Vous avez dit qu'il y avait des rapports que vous ne vouliez pas rendre publics et vous avez même dit à Mme de PANAFIEU : "Vous auriez pu vous en apercevoir".
S'il y a des rapports, après les élections, que je dois rendre publics, au mois d'octobre, par exemple, je les rendrai publics. J'ai exprimé une méthode, je ne veux pas en déroger et quelles que soient les personnes qui pourraient être citées.
Deuxièmement, vous dites, Monsieur TIBERI, que dans ce que vous avez vu dans le rapport de 1998, il n'y avait rien de délictueux. Vous êtes juriste, pas moi. Je crois même que, de formation, vous êtes magistrat. Je me demande alors bien pourquoi :
1 - ayant pris les meilleurs conseils possibles, on m'a dit que selon l'article 40 du Code de procédure pénale, je devais transmettre au Parquer sans quoi c'est moi qui serait coupable de ne pas respecter la loi ;
2 - le Parquet est allé ouvrir une enquête préliminaire.
En plus, mes chers collègues, élus anciens ou élus récents, vous ne découvrez pas tout, quand même ! Sur le Parc floral, je crois savoir que certains d'entre vous ont lu avec attention le livre que j'avais publié, en septembre 1999, et dont les journaux ont largement parlé, et à propos duquel Mme de PANAFIEU a été interrogée à "France Inter". Je n'exclus pas que M. SÉGUIN ait été interrogé à propos d'assises du R.P.R., et bien entendu l'ancien Maire de Paris...
M. Philippe SÉGUIN. - Non, non !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mais si, mais si, Monsieur SÉGUIN !
M. Philippe SÉGUIN. - Non, non !
M. LE MAIRE DE PARIS. - J'ai une bonne mémoire, par rapport à des choses que M. Jacques BRAVO m'a remises en mémoire, c'est dire comme cela me passionne, et que j'avais totalement oubliées.
Indépendamment de tout ce dont on parle aujourd'hui, il y a eu quand même des liens. Un de nos collègues dirait "des liens organiques avec un parti", qui se sont traduits par des ristournes dont les journaux ont écrit partout que cela avait été au détriment du contribuable parisien.
Alors, chers collègues, l'honnêteté, c'est de dire la vérité, il y a honnêteté dans la franchise et il peut y avoir éventuellement malhonnêteté dans l'hypocrisie. Ce débat a, au moins, permis une chose, c'est qu'il y a un certain nombre d'hypocrisies qui se voient un peu plus qu'avant que le débat ait lieu.
Maintenant, je donne la parole à M. Yves CONTASSOT.
Monsieur GALLAND, brièvement, si vous voulez. Vous n'étiez pas inscrit mais pourquoi pas ?
M. Jacques TOUBON. - M. RIOU, qui a perdu son procès à ce sujet, est en train de partir.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ecoutez, Monsieur TOUBON, vous parlez de procès.
M. Jacques TOUBON. - Il préfère ne pas rester.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Puisque vous parlez de procès...
Monsieur GALLAND, ne vous impatientez pas.
Monsieur TOUBON, vous n'auriez pas dû. Au moment où a été publié mon livre, un certain nombre d'entre vous ont fait examiner ce sur quoi ils pourraient m'attaquer et s'ils ne m'ont pas attaqué, c'est parce que je n'avais dit que des choses exactes et honnêtes.
J'ajoute qu'une seule fois, j'ai été menacé d'un procès, ici, et que la plainte a été retirée parce que ce que j'avais dit était incontestable. Si vous voulez, je vais vous le rappeler.
M. Jacques TOUBON. - Vous parlez avec des signes. Moi, je dis que M. RIOU a saisi le Tribunal administratif et que le Tribunal administratif a donné tort à M. RIOU.
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est M. GALLAND qui a la parole, ni M. TOUBON, ni M. RIOU. Allons, allons ! Du calme.
M. Jacques TOUBON. - C'est pour cela que M. RIOU est parti.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Il est là. Vous vouliez M. RIOU, vous avez M. RIOU.
Maintenant, je voudrais du silence.
M. Jacques TOUBON. - Il a été pris la main dans le pot.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous êtes souvent un peu trop nerveux, Monsieur TOUBON.
M. Jacques TOUBON. - Non, je dis la vérité.
M. LE MAIRE DE PARIS. - La sérénité vous irait bien.
M. Jacques TOUBON. - Je déteste qu'on manipule la justice.
(Mouvements et rires sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, communiste, du Mouvement des citoyens et "Les Verts").
M. LE MAIRE DE PARIS. - M. TOUBON, ancien Ministre de la Justice, ne veut pas qu'on manipule la justice. Voyez, je crains que les rires n'aient été un peu généraux.
M. Jacques TOUBON. - J'espère pour vous que vous ne savez pas ce que vous dites !
Mme Gisèle STIEVENARD, adjointe. - C'est une déclaration "himalayesque" !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Il n'y a pas un hélicoptère qui est allé dans l'Himalaya ? Allez ! Même M. TIBERI rigole. Allons, n'insistez pas.
En donnant la parole à M. GALLAND, je vous rends service, Monsieur TOUBON.
M. Jacques TOUBON. - Non, Monsieur le Maire. Est-ce que vous pouvez me dire quand, à une seule occasion, l'un d'entre vous m'a poursuivi depuis que je ne suis plus ni Ministre, ni député ? Parce que tout le monde sait que ce que j'ai fait, je l'ai fait dans la stricte application de la loi.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous vous faites du mal.
M. Jacques TOUBON. - Monsieur le Maire, vous faites un très mauvais travail, ici.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur TOUBON, en ce qui concerne vos rapports avec la justice ; la presse, les acteurs de la vie démocratique ont exprimé des jugements. Vous les avez entendus, ne m'obligez pas à recommencer. Moi-même, je m'étais exprimé.
M. Jacques TOUBON. - Mais ces jugements sont tous faux.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Eh bien, personne ne vous accuse, vous n'avez pas de chance !
Je vous assure que vous ne vous faites pas du bien.
M. Jacques TOUBON. - Contrairement à vous et contrairement à d'autres, je suis un serviteur de l'Etat et quand je sers l'Etat, je ne m'étale pas sur la place publique comme le fait l'actuel Gouvernement.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je peux donner la parole à M. GALLAND ? Dans le calme, s'il vous plaît.
Je donne la parole à M. GALLAND.
M. Yves GALLAND. - Monsieur le Maire, je voudrais vous faire part d'un sentiment profond qui m'anime en ayant écouté ce débat. C'est celui d'abord d'une véritable frustration démocratique.
Est-il normal qu'un Président de groupe de ce Conseil de Paris - ne souriez pas mes chers collègues, c'est sérieux - entende que l'on a donné un certain nombre d'informations sur Internet - je pense ne pas me tromper, mes chers collègues -, et de découvrir en séance autant d'éléments sans que, pour ce débat, mon groupe et moi-même ayons bénéficié de la moindre information de la part de l'Exécutif ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous avez eu les rapports.
M. Yves GALLAND. - Non, Monsieur le Maire.
Je suis au regret de vous dire non, et cela fait partie des éléments de surprise que je voulais manifester maintenant.
Monsieur le Maire, je voudrais vous donner mon accord sur un point. Je crois qu'il n'est pas de saine gestion démocratique que d'avoir des rapports confidentiels faits par l'inspection. Je pense qu'il est préférable que nous ayons des rapports qui soient des rapports normaux, contradictoires et sur lesquels nous puissions assumer, dans la transparence, un certain nombre de décisions.
Monsieur le Maire, quand des rapports de cette nature sont réalisés, je pense qu'il est du devoir des uns et des autres, le vôtre au premier chef, de s'assurer que, quand on parle de procédures contradictoires, tout est mis en ?uvre pour garantir le caractère contradictoire et la communication des éléments.
Je ne partage pas l'avis de Jacques BRAVO...
(Protestations sur les bancs de la majorité municipale).
...
qui devrait savoir que, dans la période qui a précédé, il m'a trouvé un certain nombre de fois partager les mêmes opinions que lui et avoir les mêmes aspirations, je ne comprends pas sa critique.
Je pense, mon cher collègue, que si nous voulons honorer ensemble notre engagement politique, nous pouvons peut-être le faire sur un certain nombre de valeurs que nous pouvons partager, et nous pourrions au moins de ce débat tirer un certain nombre de conclusions que nous mettrions en ?uvre.
Je n'ai pas, mon cher collègue, tiré la même conclusion de ce débat que vous.
Le Maire disait tout à l'heure qu'il avait assumé l'ordre dans la séance, ce qui est exact, et qu'il avait fait en sorte que Mme de PANAFIEU et Mme KUSTER puissent être entendues dans un silence complet.
Elles ont été entendues dans un silence complet dans cette salle de séance par leur intervention et les informations qu'elles ont données à l'ensemble de nos collègues et qui, je pense, les ont interpellées sur tous les bancs de cette Assemblée.
Monsieur le Maire, je comprends parfaitement en ce qui me concerne que, faisant un audit et possédant les éléments du rapport de 1998, vous ayez considéré que vous aviez matière à approfondir le sujet. Je comprends que vous ayez fait faire un rapport en 2001.
Je dois vous avouer que je ne partage pas la façon dont vous avez géré le rapport de 2001 tel que je viens de le découvrir.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mais encore ?
M. Yves GALLAND. - Je vais vous le dire très tranquillement sans faire de polémique stérile. Il me semble honnêtement qu'à partir du moment où des communications externes étaient faites à la Mairie par le biais de l'Internet, les réponses de Mme de PANAFIEU et de Mme KUSTER auraient dû y figurer. Ceci me paraît important, plus pour l'avenir que pour le présent.
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est 1998 !
M. Yves GALLAND. - Si j'ai bien compris, elle ont répondu sur les deux rapports. Là encore nous parlons de chose dont l'information qui nous a été donnée est incomplète. Le rapport de 1998 est un rapport qui les mettait en cause et sur lequel elles ont répondu quand on leur a donné. Le rapport de 2001 paraissait très largement à décharge en ce qui les concernait.
Je pense qu'à partir du moment où communication était faite, sincèrement et je pense que beaucoup de nos collègues sur tous les bancs partagent ce sentiment, il eût été fondamental et naturel, à partir du moment où on mettait en cause personnellement, que les réponses personnelles des élues sur ce sujet 1998-2001 soient communiquées sur le site Internet, puisque mise en cause il y avait.
Il me paraît tout à fait anormal, je vous le dis comme je le pense, que nous ayons eu une campagne de presse qui ne prenait pas en compte du tout les éléments d'information dont nous avons eu communication dans cette séance.
Je pense d'ailleurs qu'il est étonnant, mais c'est un problème qui reste à approfondir, que Mme KUSTER n'ait pas eu le deuxième rapport...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Tout le monde l'a, c'est public !
Vous êtes destinataire de rapports, vous dites que vous ne les avez pas ! Vous avez, vous personnellement, été destinataire des deux rapports, je viens de le vérifier ! Monsieur GALLAND, lisez-les avant de vous exprimer !
M. Yves GALLAND. - Nous avions une contestation en séance avant que vous n'arriviez sur des amendements sur lesquels j'ai été mis en cause et sur lesquels confirmation a été apportée qu'ils avaient été déposés bien après que l'Exécutif ne le pensait ! C'est la même chose, il y a des systèmes qui ne fonctionnent pas dans la communication telle qu'on croit la faire !
Monsieur le Maire, je voudrais conclure pour vous dire, vous en faites ce que vous voulez, et vous le gérerez comme vous l'entendrez, qu'à partir du moment où il y a rapport contradictoire, la base de la loyauté, la base de ce qui doit être les éléments de la contradiction, veut qu'il soit porté à la connaissance de tous, qu'il soit porté sur le site Internet et qu'il soit porté à la connaissance de tous les élus. J'eusse préféré que nous soyons dans cette situation plutôt que dans la situation tout à fait orientée de la campagne à laquelle nous avons assisté.
Pour le reste, un certain nombre de choses... Oui, Monsieur le Maire, je pense sincèrement ce que je viens de dire d'autant plus que je ne crois pas que la gestion du parc floral soit exempte de toute critique et je ne crois pas que la gestion des deux rapports qui viennent d'être faits et l'aspect contradictoire qui devait être porté à la connaissance de tous l'aient été bien faits par vous.
Je souhaite qu'à l'avenir, quand les gens sont en cause, vous ne soyez pas dans cette situation et nous ne soyons pas dans cette situation où un certain nombre d'informations sont données alors qu'elles avaient été communiquées au préalable et que vous communiquiez simplement les rapports sans les réponses des élus qui peuvent être en cause.
Enfin, je voudrais faire une proposition : le rapport de l'inspection générale peut poser problème, il semblerait bien, cher collègue BRAVO, nous qui connaissons bien ces choses, qu'un certain nombre d'éléments avancés dans le rapport de 1998 l'ait été de façon un peu légère sur des choses graves.
Monsieur le Maire, je souhaiterais, si c'est possible, que nous puissions avoir une réunion des Présidents de groupe avec les membres de l'Inspection qui ont réalisé ce rapport car j'aurais un certain nombre de questions précises à poser pour savoir ce que pensent aujourd'hui les auteurs du rapport sur un certain nombre d'affirmations qu'ils ont faites, pour savoir s'ils les maintiennent ou si, à la lumière de certaines informations données, ils les modifient.
Je crois que cela aussi pourrait contribuer à la vérité.
Vous avez dit d'être en mesure de vous faire une proposition, en voilà une. Si c'était possible, je vous garantis que j'y participerais pleinement car, comme vous, je suis un adepte de la transparence et je souhaite que la vérité soit connue de tous, mais soit intégrale !
(Applaudissements sur les bancs des groupes Union pour la Démocratie française, "Rassemblement pour la République et apparentés", "Démocratie libérale et Indépendants" et "Ensemble pour Paris").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur GALLAND, vous avez pris un ton particulièrement docte, solennel et donneur de leçons pour commenter des rapports que vous n'avez pas lus, qui vous ont été adressés, sur lesquels vous avez dit des choses fausses, donc je ne vais pas passer plus de temps à vous répondre...
M. Yves GALLAND. - Qu'ai-je dit de faux ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous avez confondu le rapport de 1998 avec celui de 2001 !
M. RIOU s'estime mis en cause par M. TOUBON. Je vous en prie, soyez bref et surtout ne mettez pas en cause M. TOUBON, il est parti. Je ne voudrais pas que cela crée un engrenage...
M. Alain RIOU. - Merci, Monsieur le Maire, mes chers collègues, effectivement, M. TOUBON m'a interpellé tout à l'heure en disant que j'avais perdu mon procès et que je m'enfuyais pour cette raison ; c'est assez surprenant.
J'ai essayé de réfléchir parce que je n'ai jamais été mêlé à aucun procès dans ma vie et je me demandais à quoi il faisait allusion et j'ai compris.
J'ai, en effet, il y a maintenant plus d'un an, porté plainte pour destruction d'archives, de documents publics et de preuves au sein de la Mairie de Paris et à différents niveaux.
Il se trouve que j'ai expliqué ici que cette plainte n'avait pas abouti pour une simple raison : on avait contesté mon intérêt à agir dans la mesure où en tant qu'électeur, contribuable ou même élu à Paris, on ne peut pas porter plainte pour destruction d'archives. Seul le Maire de Paris peut le faire. Je l'ai d'ailleurs à plusieurs reprises interpellé sur ce sujet.
M. LE MAIRE DE PARIS. - N'en profitez pas !
M. Alain RIOU. - Je n'ai jamais eu de réponse d'ailleurs sur le sujet.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Si !
M. Alain RIOU. - J'ai donc compris à quoi M. TOUBON faisait allusion ; c'est assez étourdissant de la part d'un Ministre de la Justice de confondre un procès et une plainte. Moi qui suis un juriste plus modeste que lui, je dirai que même en début de première année de droit, on le sait. Cela me surprend donc.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci, Monsieur RIOU.
Maintenant nous donnons la parole à M. CONTASSOT.
M. Philippe SÉGUIN souhaite parler au nom de M. TOUBON !
(Rires et applaudissements).
M. Philippe SÉGUIN. - Je le fais maintenant parce que ce soir, à 10 heures, vous allez recommencer !
M. RIOU se trompe, il y a eu un autre procès avant, qu'il a perdu et il s'agissait du Parc floral. Qu'il creuse dans ses souvenirs, il trouvera !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur RIOU, vous avez la parole pour une seconde.
M. Alain RIOU. - Un simple mot. Monsieur SÉGUIN, j'ai beaucoup de respect pour vous, mais je crois qu'il faut dans la vie vérifier ses sources. Il y a peut-être une affaire RIOU, mais ce n'est pas moi !
(Rires).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci, comme quoi, Monsieur SÉGUIN, cela ne vous réussit pas de parler au nom de M. TOUBON !
Chers collègues, la parole est à Yves CONTASSOT, on conclut ce débat et on vote sur les deux projets de délibération.
M. Yves CONTASSOT, adjoint, au nom de la 4e Commission. - Je vais essayer de reprendre quelques éléments qui ont été évoqués.
Tout d'abord à Christophe NAJDOVSKI, je répondrai qu'effectivement, comme il l'a dit, la délinquance prend de multiples formes. Il a demandé que l'on remette de l'ordre dans les relations entre la Ville de Paris et l'association du Parc floral et au-delà avec l'ensemble des associations ; je crois que c'est tout à fait le sens de la démarche qui est la nôtre aujourd'hui. D'ailleurs, nous aurons l'occasion au cours de ce Conseil de Paris de nous prononcer également sur une autre délibération sur les conditions dans lesquelles nous entendons maintenant permettre que les associations bénéficient de subventions dans un premier temps pour celles qui ont des niveaux de subvention élevés et ensuite progressivement à partir du premier niveau.
Je crois que nous sommes dans une procédure de remise en ordre des relations entre la Ville et les associations qu'elles soient dans une nébuleuse ou plus ou moins éloignées de la Ville, peu importe, nous devons être totalement irréprochables et transparents.
On nous a dit qu'il y avait eu ici ou là des éléments laissant croire qu'il pourrait y voir un calendrier qui aurait été choisi. C'est vrai qu'à certaines périodes, la justice avait la fâcheuse habitude de s'aligner parfois sur le rythme électoral. Je pense qu'aujourd'hui et fort heureusement ce n'est plus le cas et que l'on n'arrête plus le rythme de la justice parce qu'il y a - et de plus en plus souvent - des échéances électorales quasiment en permanence au cours de ces dernières années. Fort heureusement, la justice peut continuer à travailler pendant ces périodes.
Christophe NAJDOVSKI disait qu'il y avait eu des accusations ici ou là, sur la partialité du rapport et s'interrogeait là-dessus. Je crois que s'il y avait eu partialité du rapport de 1998, le Maire de l'époque n'aurait sans doute pas manqué de rectifier, voire de prendre des décisions concernant les auteurs du rapport, qui auraient agi tout à fait à la légère en accusant de manière aussi importante des personnes nominativement avec en face des sommes élevées, de détournements de fonds, etc., tout peut y passer.
Je comprends que cela gêne que ces choses soient aujourd'hui publiées.
Mme TAÏEB a rappelé qu'il était important de comparer les recettes propres de l'association, très importantes, avec les recettes reversées à la Ville, qui étaient en contrepartie très faibles.
Il est malheureusement vrai que la Ville, d'une certaine manière, a au cours de toutes ces années, été grugée de sommes considérables et que de nombreuses conventions anciennes sont à revoir et particulièrement dans les bois, mais pas seulement, et il faudra remettre de l'ordre sur le niveau des rémunérations pour la Ville d'un certain nombre de lieux qui sont concédées.
Elle dit également qu'elle souhaite que la Ville mette fin rapidement à la convention pour éviter le délit de favoritisme ; c'est le sens des délibérations qui sont proposées et d'autant plus que la deuxième délibération vise simplement aujourd'hui à remplacer les membres actuels représentant la ville au sein du Conseil d'administration. Les élus et les personnes désignées par la Ville auraient dû y siéger depuis le mois d'avril, nous avons pris la décision collectivement de ne pas y aller tant qu'il n'y avait pas eu une clarification sur les relations entre la Ville et l'association pour éviter justement de cautionner ces pratiques, qui sont rappelées, de prise illégale d'intérêt, de délit de favoritisme.
Mme de PANAFIEU a rappelé, a déclaré que personne ne pensait qu'elle avait été capable de s'enrichir indûment et personnellement. Je crois que nulle part dans le rapport cette accusation n'est portée Mme de PANAFIEU ni contre vous, ni contre un certain nombre de personnes.
Pour d'autres, il est vrai qu'il y a interrogation à tout le moins, suspicion mais en tout cas je peux témoigner, pour avoir lu le rapport de manière extrêmement attentive, que nulle part Mme de PANAFIEU vous n'êtes mise en cause pour un enrichissement personne, ne serait-ce qu'un franc. Je crois qu'il ne faut pas dire que vous êtes accusée de cela, ce n'est pas vrai, je crois qu'il faut relire le rapport en détail. Vous avez cité trois paragraphes où vous êtes mise en cause. Je ne veux pas infliger évidemment la lecture du rapport, d'autant plus et j'y reviendrai que vous êtes parmi les rares personnes à avoir vu la totalité du rapport. J'y reviendrai tout à l'heure et vous savez très bien qu'il y a bien d'autres choses qui sont dites sur les relations entre les cabinets successifs des adjoints au Maire de Paris, chargés des parcs et jardins et l'association du parc floral. Il n'y a pas que les trois paragraphes que vous avez évoqués, il y a bien d'autres choses.
M. Jacques BRAVO, maire du 9e arrondissement. - Absolument !
M. Yves CONTASSOT, adjoint, rapporteur. - Vous avez dit également que l'Argus qui était non pas en votre nom personnel, mais es qualité en tant qu'adjointe au Maire, je crois savoir qu'à la Direction générale de l'Information et de la Communication il y avait déjà ce type d'Argus qui existait pour un certain nombre d'élus.
Il m'aurait semblé plus normal pour mon compte de faire en sorte que la Ville effectivement, si vous l'estimiez nécessaire, prenne en charge pour ses élus ce type de suivi qui ne me semble pas forcément scandaleux, mais ce n'est pas à l'association en tant que telle de prendre en charge une activité d'un élu ou d'une élue de Paris.
C'est la même chose effectivement pour l'ensemble des critiques qui ont été émises. Il y a eu confusion totale entre les financements, par la Ville ou par l'association, d'activités dont le moins que l'on puisse dire c'est qu'elles n'apparaissent pas clairement scindées du point de vue des faits et des dates.
Vous avez parlé du deuxième rapport qui était tout à fait élogieux. Je ne sais pas pourquoi il était élogieux. Il porte sur 3 points :
- d'abord l'actualisation des données économiques et financières. Je ne pense pas que vous êtes concernée ;
- la réaffirmation de la nécessité urgente d'une redéfinition des relations entre la Ville de Paris et l'association. Vous n'êtes pas mise en cause ;
- dernier point, le rapport examine les propositions qu'avaient faites à l'époque les auditeurs sur le devenir du parc. Vous n'êtes pas non plus mise en cause. Je ne vois pas où vous trouvez éloge vous concernant.
Il y a simplement le fait que l'on se targue que l'association a une situation financière tout à fait florissante. On peut le comprendre d'autant mieux qu'elle ne reversait pas à la ville tous ses excédents de recettes.
Mme KUSTER a parlé d'honnêteté, d'éthique, en disant qu'un certain nombre de choses avaient été divulguées sans preuve et elle a expliqué - je peux le comprendre - à quel point, à titre personnel elle avait été émue, choquée par des accusations portées à son encontre.
Je voudrais quand même rappeler que sur le site Internet, ni votre nom, celui de Mme KUSTER, ni celui de Mme de PANAFIEU ne figurent et j'y reviendrai tout à l'heure.
M. Philippe SÉGUIN. - Ce n'est pas hypocrite cela pour deux ronds !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous devez être patient, écoutez ce que M. CONTASSOT a à dire.
M. Yves CONTASSOT, adjoint, rapporteur. - Vous dites que c'est fréquent de vouloir s'attaquer aux élus, c'est vrai qu'il est assez fréquent que lorsque des élus, des personnes mises en cause sont attaqués ils crient d'abord très fort, au scandale, sur le principe même d'avoir été attaqués, je dirai que dans d'autres domaines où la Ville a été, au travers de certains de ses élus anciens, j'en conviens M. TIBERI, mise en cause, il a toujours été dit que c'était inadmissible, scandaleux, qu'on verrait bien, que jamais ils ne seraient condamnés, ni même poursuivis. C'est vrai qu'il y a des cadres juridiques qui empêchent ou qui retardent les procédures quelquefois. Nous verrons dans quelque temps, le plus vite sera le mieux, qu'il s'agisse de tous les aspects, de la fraude électorale, des marchés, etc. On verra bien.
Monsieur SÉGUIN, vous affirmez que les faits débouchent au choix sur le classement, le non lieu, ou la relaxe. Vous affirmez, j'attends tranquillement, il y a une enquête préliminaire, la justice a été saisie dans les formes régulières et légales. Attendons avant d'affirmer. Nous verrons bien ce qu'il en est.
Vous dites que le deuxième rapport n'est pas venu après les réponses et que de ce fait il n'est pas contradictoire, mais je ne crois pas que le deuxième rapport avait pour objectif - je l'ai dit tout à l'heure - de valider ou d'invalider les accusations ou les faits avérés en matière de gestion.
Il était, je le rappelle, sur trois points, l'actualisation des données économiques et financières, etc. je ne reviens pas là-dessus, mais en aucun cas sur les personnes, donc ce n'est pas du tout lié avec la procédure contradictoire. Vous confondez complètement les procédures.
M. Philippe SÉGUIN. - Ce n'est pas ce qu'a dit M. le Maire.
M. Yves CONTASSOT, adjoint, rapporteur. - Le Maire a dit très clairement que les personnes ont été entendues, Monsieur SÉGUIN !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous n'avez pas la parole, surtout pour dire des choses qui ne sont pas exactes.
Laissez parler M. CONTASSOT ! Cela va nous faire gagner du temps.
M. Yves CONTASSOT, adjoint, rapporteur. - C'était contradictoire sur une partie.
M. Philippe SÉGUIN. - Où ?
M. Yves CONTASSOT, adjoint, rapporteur. - Sur ce qui a été dit, Mme de PANAFIEU l'a expliqué, il faut écouter parfois !
Deuxième point, vous parlez des améliorations qui s'imposaient, qui ont été apportées par Mme de PANAFIEU. Incontestablement il y a eu quelques points, je le dis très simplement, où sur le rapport, sur le Conseil d'Administration à la marge, quelques ajustements ont été effectués, mais sur le fond des relations entre la ville et l'association, rien n'a changé et nous sommes toujours strictement avec la même convention qui lie la ville à l'association du parc floral avec les mêmes inconvénients.
L'absence totale de reversement des recettes à la ville est une confusion tout à fait importante. Je veux bien que vous appeliez cela les anodines commodités de gestion, quelques centaines de milliers de francs, quelques millions d'euros pour certaines personnes.
M. Philippe SÉGUIN. - Quelques millions d'euros, Mme de PANAFIEU !
M. Yves CONTASSOT, adjoint, rapporteur. - Je n'ai pas parlé de Mme de PANAFIEU.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Il sait de qui il parle. Après avoir été le porte-parole de M. TOUBON, vous êtes le porte-parole de M. CONTASSOT ! Il n'a pas besoin de porte-parole.
M. Yves CONTASSOT, adjoint, rapporteur. - Je n'ai pas dit qu'un appartement de fonction c'est Mme de PANAFIEU, la voiture mise à disposition, les places de parking ce n'est pas Mme de PANAFIEU, ce ne sont pas d'anodines commodités de gestion, nous n'avons pas tout à fait le même sens des mots.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Les anodines commodités de gestion ce n'était que pour Mme de PANAFIEU ! C'est ce que vous vouliez me faire dire !
M. Yves CONTASSOT, adjoint, rapporteur. - M. BRAVO a soulevé la gravité des faits, d'autant plus que c'est de l'argent public, je crois que c'est très important car les réserves de l'association sont tout à fait considérables, c'est plusieurs centaines de milliers d'euros en valeurs mobilières qui sont sur les comptes de l'association et nous aurons l'occasion d'en débattre. J'y reviendrai tout à l'heure pour faire en sorte que l'avenir ne soit pas spolié effectivement de cet argent qui de mon point de vue lui revient.
Vous avez posé 5 questions mais malheureusement il est extrêmement difficile de répondre n'étant pas celui qui a décidé de ne pas rendre public, de ne pas, à l'époque, empêcher la prise en charge des dépenses des membres du cabinet. Je ne sais pas pourquoi cela n'a pas été fait. Je constate, comme vous, qu'il y a 4 millions d'euros qui sont en jeu sur l'ensemble de la période. C'est tout à fait important. Il faudra bien, encore une fois, qu'on trouve les moyens de régler ce problème.
Monsieur TIBERI : vous avez évoqué le caractère non contradictoire des rapports avant votre arrivée. Je note qu'effectivement il ne s'agit pas d'approuver toute une organisation "Tibéri". J'ai bien noté, vous n'avez pas cité de nom, et je n'en citerai aucun.
Tout le monde a compris que vous avez, en partie, hérité d'un système, d'une organisation. C'est vous qui l'avez dit. Je vous en laisse la responsabilité. Il est vrai qu'il y a encore beaucoup à faire. Quand vous dites que beaucoup d'audits, sur des associations, ont été effectués, pour ma part, je pense qu'il y a encore beaucoup à faire y compris sur d'autres associations pour que nous progressions.
Dernier point : pour l'information complète du Conseil, nous aurons, dès la semaine prochaine, ou dès la fin de la semaine, un Conseil d'administration de l'association convoqué à notre demande, de façon à régler, à la fois, la situation transitoire dans le cadre de l'article 30, d'une part, et d'éviter la cessation d'un certain nombre d'activités qui sont déjà engagées. Et puis, en même temps, nous aurons, d'ici la fin de l'année, à trouver les moyens d'un fonctionnement pérenne et absolument irréprochable des relations entre l'association et la Ville.
Il reste que tout cela devrait s'inscrire comme l'a dit M. NAJDOVSKI, dans le cadre de la politique durable et nous aurons ainsi, à examiner les conditions dans lesquelles ces actions peuvent se mener.
Je dirai simplement, en conclusion, M. BRAVO a cité Mme de PANAFIEU, que je vais lire 7 lignes d'un texte qui semble assez bien résumer ce qui s'est passé : "qu'on le veuille ou non, s'est instaurée ces dernières années, l'idée d'une collusion d'intérêts entre la Ville de Paris et le R.P.R., préjudiciable à l'une comme à l'autre" et ce, d'autant que l'hypothèse de certaines dérives personnelles prenait de la consistance". Philippe Seguin, septembre 2000.
(Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour la République et apparentés", "Union pour la Démocratie française", "Démocratie libérale et indépendants" et "Ensemble pour Paris").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous pouvez applaudir Philippe SÉGUIN.
(Applaudissements).
Je veux remercier Yves CONTASSOT y compris parce que je sais que cela lui donne beaucoup de travail supplémentaire. Il s'en passerait bien... attendez, quand on se trouve avec de telles difficultés pour remettre sur les rails du droit, dans des institutions comme celles-là, cela prend du temps et je l'en remercie.
D'ailleurs la délibération que je mets au vote maintenant, le PJEV 30, concerne la résiliation de la convention passée avec l'association pour l'animation et la promotion du Parc floral.
Je mets donc aux voix, à main levée, le projet de délibération PJEV 30.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de délibération est adopté. (2002, PJEV 30).
Autre délibération, le PJEV 34 : nomination des représentants de la ville au Conseil d'administration de l'association pour l'animation et la promotion du Parc floral.
Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération PJEV 34.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de délibération est adopté. (2002, PJEV 34).
Mes chers collègues, je vous propose d'aller vous restaurer et que nous reprenions la séance à 22 heures. Merci.