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Mars 2007
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Conseil Général
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2007, DASES 124 G - DLH 3 G - Mise en place dans le cadre du Fonds de Solidarité pour le Logement d’une expérimentation visant à la mobilisation du parc privé de logements en faveur des personnes défavorisées. Voeu déposé par l’Exécutif.

Débat/ Conseil général/ Mars 2007


 

M. Christian SAUTTER, président. - Nous arrivons maintenant à l?examen du projet de délibération DASES 124 G - DLH 3 G.

Il s?agit de la mise en place dans le cadre du Fonds de solidarité pour le logement, d?une expérimentation visant à la mobilisation du parc privé de logements en faveur des personnes défavorisées.

C?est un projet de délibération sur lequel l?Exécutif a déposé un amendement n° 1 G bis qui devrait se substituer au n° 1 G ainsi qu?un voeu n° 3 G bis. Le groupe communiste a déposé les propositions d?amendements nos 2 G, 3 G, 4 G et 6 G et le groupe ?Les Verts? a déposé la proposition d?amendement n° 5 G.

Il y a 8 orateurs inscrits : M. Didier BARIANI, M. Pierre GATIGNON, Mme Corine BARLIS, Mme Catherine GÉGOUT, M. Yves GALLAND, M. René DUTREY, Mme Mylène STAMBOULI, Mme Liliane CAPELLE.

Et ce sont Mme Gisèle STIEVENARD et M. Jean-Yves MANO qui leur répondront.

Je donne la parole à M. le Président BARIANI.

M. Didier BARIANI. - Je vais la faire brève et en plus plutôt positive parce que c?est pour vous dire que le groupe U.D.F. soutient la mise en place de cette expérimentation visant à héberger les familles précaires dans le secteur privé. Ces familles avec enfants accueillies au titre de la protection de l?enfance dans des hôtels meublés vivent, c?est vrai - ce n?est pas la peine d?être très bien informés pour en prendre conscience - dans de très mauvaises conditions, sans espace privatif, sans sanitaires, sans cuisine. Voilà. Le scandale humain, puisque c?en est un, se double d?un scandale financier, puisque pas moins de 12 millions d?euros par an sont versés aux hôtels parisiens qui accueillent un millier de ces ménages, soit au bas mot 2.500 personnes. Dans un tel contexte, permettre à des associations ou à des organismes à vocation sociale de louer des appartements dans le privé pour y héberger temporairement des familles, c?est incontestablement un principe qui nous paraît intéressant.

Je ne veux pas entrer dans le détail du nouveau dispositif, je voudrais simplement faire deux remarques.

La Ville s?engage à prendre en charge les coûts de prospection et de gestion locative, garantit les éventuels impayés ainsi que la remise en état du logement à la fin du bail. Ce ne sont pas des avantages négligeables pour les propriétaires.

Seulement, la question que je me pose - je me la poserais d?ailleurs à moi-même ; vous voyez la sincérité ! - est de savoir si ce sont des arguments suffisants pour les convaincre de louer à un profil sociologique, social de personnes qui peuvent leur paraître, à tort ou à raison, à risque en tant que propriétaires ?

Je ne sous-estime pas les difficultés auxquelles nous risquons d?être confrontés, mais il faut, si j?ose dire, amorcer la pompe pour atteindre un premier objectif de 250 logements, pour voir si cette expérience significative se passe dans des conditions humaines satisfaisantes.

D?autre part, comme vous le reconnaissez vous-même, la réussite de cette expérimentation dépend en partie d?une mesure fiscale.

Il est vrai que l?Etat doit étendre le dispositif fiscal dit ?Borloo ancien?, afin que les propriétaires qui accepteraient de plafonner le loyer de leur logement à 16,35 euros le mètre carré, puissent en contrepartie disposer d?une déduction fiscale.

Je souhaiterais savoir s?il s?agit d?un engagement ferme. Si c?est le cas, dans quel délai ?

Voilà les courtes observations que je voulais faire sur une mesure, je vous le rappelle, qui est une proposition à laquelle nous réagissons positivement.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Monsieur le Président BARIANI.

Je donne la parole à M. Pierre GATIGNON.

M. Pierre GATIGNON. - Merci, Monsieur le Président.

Mes chers collègues, l?émotion est toujours grande et largement partagée, lorsqu?il s?agit d?évoquer la situation de familles hébergées dans des hôtels meublés, parce qu?elles ne trouvent pas de logement ou parce qu?elles ont été expulsées du leur, surtout lorsque, comme c?est le cas aujourd?hui, nous sommes depuis quelques jours dans la période où les expulsions peuvent se dérouler.

Ces solutions d?hébergement ne constituent à ce jour que des pis-aller, n?offrant pas de conditions de vie satisfaisantes à ces ménages, tout en coûtant extrêmement cher à la collectivité.

Le dispositif qui nous est proposé aujourd?hui est à la fois juste et intelligent.

Il est juste parce qu?il vise à améliorer et de manière extrêmement significative les conditions d?hébergement.

Il est intelligent parce que pragmatique, simple, facile et rapide à mettre en ?uvre, bien adapté à la finalité recherchée.

La Ville de Paris se portant locataire de logements privés - c?est un des éléments importants de ce dispositif : le locataire est la Ville -, avec, pour les propriétaires :

- un loyer conséquent;

- des garanties de paiement et de remise en état des lieux ;

- enfin, et c?est le plus important, de bonnes conditions d?hébergement pour les familles dans l?attente d?un relogement pérenne.

Il n?y a là que des gagnants potentiels :

- la Ville, puisqu?elle aura durablement amélioré la situation subie par des milliers de ménages parisiens et, bien entendu, lesdits ménages ; cette amélioration sera obtenue avec un coût largement inférieur à celui des nuits d?hôtel actuellement financées ;

- les propriétaires aussi seront largement gagnants, puisqu?ils recevront une rémunération juste et de solides garanties ;

- les familles, pour qui l?hébergement temporaire constituera, grâce à ce dispositif, une réelle perspective de sortie de la galère.

Pour autant, un certain nombre d?écueils devront être évités pour la réussite de cette opération qui repose d?abord et avant tout sur un rapport de confiance, rapport de confiance avec les propriétaires, qui suppose aussi une juste répartition de ces logements sur l?ensemble du territoire parisien et un accompagnement social de qualité pour les familles hébergées.

Je n?ai pas de crainte quant à la tenue des engagements pris par la Ville, mais j?insiste sur la nécessité d?un accompagnement social extrêmement présent, indispensable pour les familles et capital pour la confiance des propriétaires.

J?insisterai aussi sur la nécessité d?une répartition équilibrée sur le territoire parisien de ces logements. Je le ferai d?autant plus que nous avons l?exemple actuel, à ne pas suivre évidemment, du Gouvernement qui, pour reloger les S.D.F. du canal Saint-Martin, ne trouve que des arrondissements ou communes dirigées par la gauche.

Enfin, et c?est sans doute le plus important, ce dispositif relève d?une réflexion globale sur le devenir et la finalité du parc de logements privés parisiens. Il n?y aura pas de solution satisfaisante au problème du logement tant que le parc privé connaîtra l?évolution des prix à l?achat et à la location connue ces dernières années.

Le groupe socialiste s?est prononcé à plusieurs reprises depuis 2004 en faisant adopter des v?ux pour l?étude d?un conventionnement privé d?une partie de ce parc. Il s?est aussi prononcé pour un encadrement des loyers.

L?un des éléments capitaux du dispositif proposé aujourd?hui tient au plafonnement des prix, à un niveau d?ailleurs élevé, plus de 16 euros par mois le mètre carré, qui sera d?autant plus attractif, comme le rappelait M. BARIANI, qu?il pourra être couplé avec un dispositif fiscal.

L?intérêt de ce plafonnement est évidemment d?éviter de nouveaux dérapages des prix en alimentant par des locations à un niveau trop élevé l?inflation que nous connaissons aujourd?hui.

Mes chers collègues, en conclusion, je vous inviterai à voter ce dispositif qui montre une nouvelle fois que, là où d?autres gesticulent stérilement, la collectivité parisienne avance et propose des solutions, y compris à des problèmes complexes et douloureux.

Je vous remercie de votre attention.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Monsieur GATIGNON.

Je donne la parole à Mme Corine BARLIS.

Mme Corine BARLIS. - Ce projet de délibération nous propose d?expérimenter sur Paris la mobilisation de logements dans le parc privé pour reloger des familles actuellement logées en hôtel. C?est une décision capitale et très attendue par les familles mais également par les travailleurs sociaux et les associations qui suivent ces familles défavorisées qui ne peuvent accéder au logement, et ce, malgré l?impulsion politique importante au niveau du logement social mené par la Ville de Paris depuis 2001.

Je m?attacherai à développer l?aspect social de cette expérimentation.

Mes chers collègues, notre ville a connu des drames touchant les familles hébergées dans des hôtels. Depuis, notre collectivité n?est pas restée inactive et, aux côtés de la Préfecture de police, des mesures ont été prises pour financer des hébergements hôteliers sur le Fonds de l?aide sociale à l?enfance uniquement dans des lieux sûrs. C?est une très bonne chose, mais cela réduit considérablement, pour les services sociaux, les lieux qu?ils peuvent utiliser pour des hébergements temporaires.

Pour les familles, cela a bien souvent pour conséquence de bouger tous les mois ou tous les deux ou trois mois. Elles doivent également s?éloigner des quartiers où elles ont leur habitude, où les enfants sont scolarisés. Cela implique souvent de longs trajets en transports en commun pour arriver à l?heure à l?école, lorsqu?ils sont hébergés en banlieue, le tout pour des sommes importantes qui choquent nombre de citoyens préférant voir leurs impôts utilisés pour payer des loyers plutôt que des hôteliers.

C?est pourquoi je me réjouis que nous puissions expérimenter dans notre ville le relogement de ces familles dans des conditions dignes, où elles pourront se stabiliser et notamment cuisiner et retrouver une certaine intimité familiale.

Ce projet s?adresse à des familles insérées ou en fin de parcours d?insertion, où seul le maillon manquant est le logement.

Si je disais que ce projet est attendu par des travailleurs sociaux, c?est que souvent ils mettent des mois, voire des années à remettre le pied à l?étrier aux familles très désinsérées. Avec du temps, de la détermination, ils y parviennent, mais trop souvent, quand il y a emploi, stabilisation et que le logement ne vient toujours pas, les familles se découragent. Elles doutent et se demandent à quoi ont bien pu servir tous ces efforts. Il n?est pas rare, malheureusement, de voir des familles rechuter sous les yeux impuissants des travailleurs sociaux.

Ce projet est donc porteur d?espoir.

250 logements dès la première année est un objectif ambitieux mais réalisable, si nous conjuguons tous nos efforts pour relayer l?information dans nos arrondissements respectifs pour convaincre les propriétaires.

Paris peut s?honorer d?être parmi les premiers Départements en France à tenter l?expérience.

C?est pourquoi les élus du groupe socialiste et radical de gauche voteront résolument pour ce projet de délibération.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Madame BARLIS.

Je donne la parole à Mme Catherine GÉGOUT.

Mme Catherine GÉGOUT. - Merci, Monsieur le Président.

Nous nous réjouissons tout à fait de l?arrivée de ce projet de délibération aujourd?hui.

D?ailleurs, une petite parenthèse, parce qu?il faut rendre à César ce qui est à César : l?association ?Droit au logement? avait proposé de s?inspirer du dispositif londonien de mobilisation du parc privé. Nous avions relayé cette demande en mai 2006 ici même et je dois remercier l?Exécutif qui finalement a mis en place les dialogues et les études nécessaires pour que cela puisse aboutir aujourd?hui. Cela peut paraître long, mais ce n?est pas si facile que cela à mettre en place. Je voulais saluer cet effort.

La crise du logement à Paris est profonde. Depuis 2001, la Municipalité s?efforce d?agir sur l?ensemble de la chaîne du logement en finançant plus de 18.600 logements sociaux dont un certain nombre de logements d?insertion, en mettant en place des dispositifs incitatifs et coercitifs d?éradication de l?insalubrité.

Les 650 hôtels meublés parisiens constituent un segment particulier de cette chaîne. Aujourd?hui, plus de 16.000 chambres d?hôtels meublés, essentiellement dans l?Est parisien, remplissent à la fois un rôle d?accueil des populations ne pouvant accéder à un logement durable et une fonction d?hébergement d?urgence et d?insertion.

Ce parc social de fait s?est fortement réduit en raison des reconversions, démolitions, homologations en hôtel de tourisme et a connu aussi une forte dégradation. Les chambres de ces hôtels sont souvent insalubres et exploitées par des marchands de sommeil.

Les services sociaux comme le SAMU social, le C.A.S.-V.P. et diverses associations, utilisent faute de mieux près duquart des hôtels meublés parisiens à des fins d?hébergement d?urgence. Ils y placent des familles qui peuvent être des expulsés locatifs, des demandeurs d?asile, des sans papier, des sans-abri, du fait du manque d?investissement de l?Etat pour créer des structures institutionnelles adaptées.

Face à l?état de dégradation de ces hôtels, leur dangerosité, leur insalubrité, nous en avons acquis 60 pour les réhabiliter notamment en résidences sociales. Nous avons également lancé en octobre dernier une O.P.A.H. hôtels meublés qui permettra de résorber une partie des problèmes d?insalubrité, d?insécurité de ces hôtels. On doit encore développer des actions visant à améliorer les conditions d?hébergement des familles les plus modestes. En effet, les hôtels meublés constituent une solution d?hébergement temporaire totalement inadaptée aux familles avec enfant, ce qui a été expliqué longuement par mes collègues.

Cette mobilisation du parc privé pour loger les familles les plus en difficulté marque une nouvelle étape importante pour améliorer la situation des mal logés. Si ce système est pour le moment le plus adapté, il est nécessaire que l?Etat mette tout en ?uvre pour stopper les dérives spéculatives du marché de l?im-mobilier.

Je fais une parenthèse. On peut être choqué que l?argent public serve à compléter les loyers pour les propriétaires privés à des prix qui ne sont pas si bas que cela, on pourrait trouver cela choquant, mais il faut voir ce que constitue ce dispositif, à quelle situation il répond. Celle-ci est totalement inacceptable, indigne et extrêmement chère. La solution du parc privé, telle qu?elle est là, n?est pas une solution extrêmement bonne, mais face à la situation que nous vivons aujourd?hui, oui, c?est une réponse. Je voulais faire cette remarque.

Dans l?attente d?un encadrement des loyers, ce dispositif sera beaucoup plus efficace et offrira des conditions d?hébergement digne aux familles à un coût global équivalent ou même inférieur à celui de l?hébergement en hôtel.

L?intérêt de la mobilisation du parc privé est triple. Il permet un gain de confort pour les familles, l?investissement de la collectivité devient plus rationnel, la garantie financière et la remise en état du logement sont assurées aux propriétaires. L?ensemble des acteurs y trouve un intérêt évident.

Nous avons examiné ce projet avec attention, tout comme le secteur associatif qui sera un acteur clé de ce dispositif. Le D.A.L. nous a fait part de son souhait d?apporter quelques modifications qui nous ont semblées pertinentes et qui ont fait l?objet de propositions d?amendements de notre part.

Je vais brièvement résumer notre position à propos de ces amendements et des réponses de l?Exécutif.

M. Christian SAUTTER, président. - Il vous reste une minute pour présenter ces amendements.

Mme Catherine GÉGOUT. - Nous proposons que le dispositif soit fixé à 250 logements par an et non pas 250 sur les 27 mois de la convention. L?Exécutif a déposé un amendement qui prend cela en compte. Nous retirons notre amendement n° 4 G au profit de celui de l?Exécutif.

Autre problème qui est moins consensuel : compte tenu des prix de location sur le marché, nous avons demandé que le plafond de 16,35 euros soit supprimé parce qu?il limite fortement les possibilités de trouver des logements. Bien entendu, ce n?est pas pour rentrer dans le jeu de la spéculation, mais pour s?adapter à la réalité du marché. Le prix moyen de location est souvent bien supérieur à ce montant. Nous proposons de retenir les logements en fonction des prix moyens observés par les organismes reconnus comme ?OLAP? et ?CLAMEUR?.

Nous pouvons compter, je l?espère, sur la mise en ?uvre du dispositif BORLOO ancien, mais pour l?instant, nous n?avons pas encore la réponse. Il y a un v?u de l?Exécutif là-dessus. Cela faciliterait bien sûr la recherche d?appartements.

Je pense que, dans l?attente de ce que cela va donner, nous devons rester extrêmement souples sur les loyers que nous accepterons de faire entrer dans le dispositif. L?amendement de l?Exécutif, de ce point de vue, ne tient pas suffisamment compte de cette préoccupation. Aussi, sauf élément nouveau, nous maintiendrons notre proposition d?amendement n° 3 G.

Un autre point essentiel : celui du taux d?effort que les familles vont supporter. Il est nécessaire de fixer un seuil qui permettrait une égalité de traitement des familles selon les opérateurs et qui permette aussi que ces familles s?habituent à gérer leur budget et à être dans des conditions de poids du logement dans leur budget pas trop élevé. Nous proposons que le taux d?effort n?excède pas 25 % des revenus du ménage, charges comprises, puisque dans le privé les charges sont élevées et fluctuantes.

Il y a une certaine prise en compte par l?Exécutif mais qui n?est que partielle, puisqu?il dit quelque chose que je ne comprends pas très bien, que cela intégrerait ?un forfait correspondant à une partie des charges moyennes?. Cela ne nous satisfait pas vraiment. Si on enlevait ?une partie?, cela nous conviendrait.

Dernier amendement, pour que la Ville et ses partenaires mobilisent tous les moyens pour favoriser l?accès des familles au logement social dans les meilleurs délais. Nous estimons que l?amendement de l?Exécutif rejoint cette proposition. Nous supprimerons notre proposition d?amendement n° 6 G.

Enfin, nous souhaitons un très grand succès à ce dispositif et nous souhaitons que d?autres structures, notamment le SAMU social qui a une grande quantité de familles aujourd?hui sous sa responsabilité, essaient d?aller dans ce sens pour sortir de l?indignité des milliers de personnes.

Je vous remercie, Monsieur le Président, d?avoir été si tolérant avec moi.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Madame GÉGOUT.

Je donne la parole à Mme Mylène STAMBOULI du groupe ?Les Verts?.

Mme Mylène STAMBOULI, vice-présidente. - Merci, Monsieur le Président.

Enfin, nous passons à l?action. Nous nous sommes indignés, nous avons débattu, nous avons manifesté, les mobilisations ont eu lieu. Je crois que ce projet de délibération marque en effet une étape très importante pour imaginer aussi un autre système de prise en charge des sans-abri. Nous fonctionnions jusqu?ici avec un système différencié où l?hôtel était la réponse aux familles dans la précarité et les centres d?urgence, mettant nuit après nuit les gens à la rue le matin, étaient la réponse aux personnes isolées.

L?expérience londonienne dont s?inspire ce projet de délibération prend en compte l?ensemble des publics. Je tiens à insister sur cette question car nous parlons aujourd?hui d?expérimentation pour les familles, mais en réalité pour les isolés à la rue, les difficultés sont les mêmes. Tous les débats sur les centres d?urgence qui sont actuellement en cours ont les mêmes préoccupations, c?est-à-dire arriver à un système de réelle prise en charge des personnes à la rue, que ce soit des personnes avec enfants, des personnes en couple ou isolées.

Ce projet de délibération est pour l?instant une expérimentation, une première étape pour 250 familles, 250 logements alors que nous savons qu?il y a des milliers de personnes concernées dans une ville comme Paris. Cette action rencontre notre soutien. Le v?u déposé dans le même sens que les v?ux déposés par Catherine GÉGOUT reprenait les préoccupations et les inquiétudes exprimées notamment par l?association ?Droit au logement? que je tiens à remercier ici.

Un calendrier resserré sur un an pour pouvoir aller vite, le v?u de l?Exécutif y répond puisque c?est bien sur une période d?un an et non de 18 mois que cette expérimentation doit entrer en vigueur. Des garanties pour les familles dans le relogement pérenne, comme dans une rupture de bail dans le cadre d?un relogement temporaire. Le v?u de l?Exécutif répond aussi à cette préoccupation.

Il restait deux préoccupations. Celle de la participation de la famille a été fixée initialement à 30 %. Elle est réduite dans le v?u de l?Exécutif à 25 %, en comprenant une partie du forfait des charges. Sur ce point, la formule reste quand même un peu floue, puisque c?est une partie du forfait. On est quand même dans une vraie inquiétude des familles, surtout lorsque le chauffage est électrique, donc extrêmement coûteux pour ces familles qui sont encore dans des situations de précarité et de revenus difficiles.

La deuxième préoccupation est la capacité rapide de trouver ces 250 logements sur le marché. Je sais que les relations avec certains institutionnels vont nous permettre d?avancer assez vite sur un certain nombre de logements au prix qui est indiqué sur la convention, mais la préoccupation est de savoir si, avec le prix fixé, c?est-à-dire les 16,35 euros au mètre carré, on va pouvoir, sur l?ensemble du territoire parisien, trouver ces 250 logements dans un délai assez rapide.

Ce qui est demandé encore aujourd?hui par les associations, c?est d?avoir un bilan très rapproché de la situation et pour voir si à ce prix, on peut trouver sur les marchés les 250 logements.

Je rappelle que la situation est vraiment urgente, que ces 250 logements ne sont qu?une partie du problème des familles sur Paris et que la volonté est vraiment d?avancer très rapidement.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Madame STAMBOULI.

Je donne la parole à Mme CAPELLE du M.R.C.

Mme Liliane CAPELLE. - Je tiens à saluer, au nom des élus du Mouvement républicain et citoyen le projet d?expérimentation qui nous est soumis aujourd?hui et que nous voterons.

Ce projet, nous l?avons entendu, vise à mobiliser des logements privés en faveur de personnes défavorisées, de personnes dont la situation fait écho à deux préoccupations majeures de notre Municipalité : d?une part, la famille puisque ce sont environ 250 familles parisiennes bénéficiant de l?Aide sociale à l?enfance qui expérimenteront le dispositif, et d?autre part, les hôtels meublés puisque ces familles seront sélectionnées parmi celles résidant aujourd?hui en hôtels meublés.

Cette expérimentation présente à notre sens trois qualités majeures. Elle complète d?une nouvelle étape le parcours d?insertion et de réinsertion des familles en difficulté. C?est là une ambition que nous partageons pleinement : donnez les moyens aux Parisiens en situation d?exclusion de reprendre toute leur place dans notre société, progressivement, par étapes, avec un accompagnement individuel adéquat. C?est l?intérêt principal du dispositif qui ne coûtera pas moins à la collectivité que l?hébergement en hôtels meublés mais donnera aux familles un environnement sans commune mesure et de nature à reprendre pied.

L?expérimentation qui nous est proposée est également un outil supplémentaire, propre à favoriser la mixité sociale à Paris. Je tiens d?ailleurs à souligner que si elle s?inspire de l?expérience londonienne, elle s?en distingue aussi par la localisation des logements mobilisés. A Londres, en périphérie du grand Londres, à Paris, dans l?hyper centre de l?agglomération.

La troisième qualité de cette expérimentation tient à ce qu?elle est responsabilisante : elle responsabilise l?ensemble des acteurs, les familles aidées puisque tout l?objet du dispositif est de les rendre plus autonomes et qu?un objectif de durée d?hébergement ne dépassant pas 18 mois est d?emblée affirmé.

Les organismes gérant le placement des familles ensuite qui s?engagent à mettre en place un accompagnement social adapté et à faire en sorte que les familles accèdent aux termes des 18 mois à un logement autonome durable.

Notre Département devra veiller tout particulièrement au respect de ces engagements, qui n?ont pas toujours été vraiment suivis d?effet par le passé ; je fais allusion là aux réquisitions des logements ?Périssol?, qui dans le principe était une bonne idée mais qui s?est révélé très mauvais puisque les associations, parce qu?elles n?avaient pas eu l?encadrement nécessaire, ont un peu laissé flotter les familles et nous nous sommes retrouvés avec des familles en grande difficulté à la fin du logement ?Périssol?.

L?équilibre qui a ainsi été trouvé entre les différents acteurs est un bon équilibre. C?est un équilibre de droits et de devoirs. L?amendement proposé par l?Exécutif le renforce : veillons à ne pas le troubler. Si le projet qui nous est soumis emporte l?adhésion de mon groupe, je souhaite néanmoins attirer votre attention sur quelques points.

Sur la participation de l?Etat notamment que l?on cherche à responsabiliser dès lors que les hôtels meublés relèvent en principe de sa compétence exclusive. Le succès du dispositif est en grande partie suspendu à cette participation qui doit permettre de financer la différence entre loyer demandé par le propriétaire et la redevance bien inférieure demandée aux familles. Je reconnais avoir d?importants doutes quant à la volonté du Gouvernement de respecter les engagements qu?il a pris vis-à-vis des associations de placement et d?accompagnement.

Je souhaiterais également attirer votre attention sur le fait qu?en soi cette expérimentation ne changera pas fondamentalement la donne dans les hôtels meublés, les familles prises en charge étant inévitablement remplacées dans les hôtels par de nouvelles familles.

Les actions à destination des hôtels meublés mises en oeuvre par la Ville, la Préfecture de police et la Préfecture de Paris, que ce soit la préemption, l?opération programmée d?amélioration des hôtels meublés ou la fermeture des établissements dangereux, doivent donc être poursuivies.

Enfin, je conclurai par une remarque que nous faisons désormais fréquemment : tous les efforts que nous réaliserons pour lutter contre l?exclusion et pour favoriser la mixité sociale ne remplaceront pas la construction massive de nouveaux logements au niveau de l?ag-glomération. Seuls ces logements permettront de résorber en profondeur la crise que nous traversons. Espérons que les premiers pas de l?Etablissement public foncier d?Ile-de-France qui, nous l?avons appris récemment sera doté de plus de 100 millions d?euros en 2007, permettront d?accélérer franchement la sortie de crise.

Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Madame CAPELLE.

Tous les orateurs se sont exprimés. Je vais donc donner la parole pour répondre à Mme Gisèle STIEVENARD et à M. Jean-Yves MANO. Je compte évidemment sur eux pour répondre de façon claire, précise et concise, et notamment donner le point de vue de l?Exécutif sur les voeux et les amendements qui ont été déposés.

Donc, que Mme STIEVENARD, vice-présidente en charge des Affaires sociales, commence.

Mme Gisèle STIEVENARD, vice-présidente, au nom de la 6e Commission. - Je voudrais d?abord remercier les oratrices et orateurs qui ont porté une appréciation positive sur ce nouvel outil que nous avons construit en discussion avec les associations.

Je regrette que Mme de PANAFIEU ou M. GOASGUEN, par exemple, ne se soient pas inscrits sur ce beau projet de délibération, car cela aurait été intéressant d?entendre leur point de vue. Et nous souhaitons, comme cela a été dit, que les propriétaires soient sollicités sur l?ensemble de Paris, pas uniquement dans l?Est parisien.

Chacun s?accorde à reconnaître que l?hôtel n?est pas un lieu adapté à la vie des familles ; c?est une mise à l?abri par défaut. Nous avons la volonté de sortir les familles de ces hôtels. Nous le faisons déjà d?ailleurs puisqu?en 2006, 309 familles ont été relogées dans le parc sur le contingent de logements de la Ville de Paris. De même, près de 400 ménages sont sortis de centres d?hébergement, de foyers ou de logements d?insertion vers un logement durable.

Mais chaque fois qu?une famille quitte une chambre d?hôtel, il y a une autre famille qui se présente. Le flux est absolument continu. C?est pourquoi il faudrait très rapidement que cette expérimentation s?étende au-delà du territoire parisien, au plan de la Région, voir au-delà.

Ce que nous pouvons émettre comme souhait aussi, c?est que notre pays connaisse enfin une meilleure santé économique qui fasse que moins de familles se trouvent désinsérées et confrontées à des situations d?exclusion. Ainsi, nous voyons d?année en année croître le nombre des familles expulsées qui se retrouvent dans un circuit infernal et une grande désocialisation.

Nous comptons bien poursuivre les relogements de famille ainsi que nous le faisons déjà, y compris d?ailleurs pour les ménages qui intégreront ces logements privés, que nous recherchons. Cela ne sera pas facile et évident, vous l?avez dit les uns et les autres. Que chaque conseiller de Paris ici présent se sente l?ambassadeur de ce dispositif pour convaincre autour de lui. Cela me paraît utile.

Nous cherchons à enclencher des dynamiques positives pour que les familles puissent retrouver une véritable autonomie, sachant que certaines d?entre elles comptent des travailleurs pauvres en leur sein ou sont en voie d?insertion sociale et professionnelle. Nous avons un bon millier de familles qui vivent à l?hôtel avec un soutien du Département de Paris au titre de la protection de l?enfance. Ce sont ces familles-là que nous avons ciblées prioritairement.

Je souligne qu?un travail colossal a été fait par les services sociaux pour placer ces familles à l?abri dans des hôtels sûrs et sains, en proscrivant le recours aux hôtels insalubres, en stoppant de cette façon la manne pour les marchands de sommeil inscrits sur une liste noire. Mais, en effet, ceci est un travail compliqué et ardu.

Aujourd?hui, nous lançons cette initiative nouvelle dans le parc privé, ce qui permettra aux familles d?avoir des conditions de vie nettement améliorées, de pouvoir faire la cuisine pour les parents et les devoirs dans des conditions correctes pour les enfants. Cela vient en complément de tout ce que nous faisons déjà par ailleurs.

La gestion des logements sera confiée à des associations qui seront locataires en titre vis-à-vis du propriétaire privé, et les associations seront elles-mêmes garantes auprès des familles qu?elles vont accompagner socialement. Vous y avez insisté, les uns et les autres, car l?idée, c?est un hébergement temporaire. Il faut, à juste titre donc, préparer la famille à la recherche du logement définitif.

Nous avons regardé l?expérience anglaise qui est intéressante, mais elle n?est pas à la même échelle que Paris puisqu?à Londres on raisonne sur un territoire dix fois plus vaste que celui de Paris. Gardons-le à l?esprit, la densité de Paris est beaucoup plus forte.

S?agissant de la rapidité, nous souhaitons comme vous trouver ces 250 logements le plus vite possible. On a prévu de le faire sur une année, même si l?objectif est sans doute plus ambitieux qu?il n?y paraît.

Sur le niveau de loyer, je laisserai mon collègue M. Jean-Yves MANO répondre.

Bien évidemment, si nous accompagnons ces familles, nous le ferons jusqu?au bout et il n?est pas question de leur proposer cette solution pour, ensuite, les renvoyer vers les hôtels. Nous avons bien la volonté de mobiliser à la fois le contingent de la Ville, celui de la Préfecture et du 1 % patronal, de façon à ce que ces familles aient un parcours ascendant et qu?elles parviennent à assumer leur autonomie en bout de course.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Madame STIEVENARD.

Je donne maintenant la parole à M. Jean-Yves MANO, adjoint du Maire de Paris en charge du Logement qui, je pense, me donnera point par point le point de vue de l?Exécutif sur les différents v?ux et amendements, dans la mesure où ceux-ci seraient maintenus.

M. Jean-Yves MANO, au nom de la 8e Commission. - Permettez-moi à mon tour de remercier l?ensemble des intervenants qui se sont félicités de la mise en place de ce dispositif et permettez-moi également d?associer l?ensemble du tissu associatif qui a travaillé pendant de longs mois avec les services de la Ville à l?élaboration de ce projet qui est effectivement une novation.

Une fois de plus, la Ville de Paris innove en matière de logement. Elle a innové en mettant 25 % de logements sociaux dans les opérations privées. Elle a innové en mobilisant le parc privé vacant. Elle innove encore pour sortir plus vite les familles avec enfants des hôtels meublés.

Cela démontre la volonté permanente de la Ville de Paris de répondre à l?urgence et à la difficulté de l?ensemble des Parisiens, quelle que soit leur catégorie, à se loger dans notre Ville.

C?est un projet innovant et, en même temps, c?est un projet réaliste. J?en viens au sujet sur lequel nous pouvons avoir une divergence d?appréciation. En matière de niveau de loyer, pourquoi 16,35 euros ? C?est aujourd?hui un loyer qui est du niveau du BORLOO ancien, qui s?applique dans certains cadres et certaines conventions et qui correspond à un loyer très proche du marché. Pour tout dire, c?est même au niveau du marché des institutionnels, sur le territoire parisien, puisque dans les accords que nous avons actuellement avec eux, sur leur contribution aux dispositifs que nous mettons en place, certains ont même des loyers inférieurs. Je prends acte de la situation.

Je rappelle à notre Assemblée que lors de notre précédent Conseil nous avons voté un v?u demandant au Gouvernement de prendre une décision de blocage des loyers, y compris à la relocation, à 16,35 euros.

Les Parisiens confrontés aujourd?hui à la difficulté de se loger, pour beaucoup d?entre eux, se tournent vers le secteur privé et contribuent de façon forte par rapport à leurs revenus, souvent dans des proportions supérieures à 25 %. Notons ce taux d?effort. Je ne voudrais pas que le système que nous mettons en place soit un appel d?air vers le marché, vers une hausse de loyer qui serait négative pour les Parisiens qui recherchent de leur propre initiative.

C?est un montant de loyer réaliste. Pour le propriétaire, nous ne demandons pas un geste important sur le plan économique. 16,35 euros, ce n?est pas rien. Puis, nous donnons 16,35 euros avec deux garanties complémentaires.

Premièrement, le paiement du loyer du premier au dernier jour du bail, qu?il y ait une famille ou pas dans son appartement. Notre volonté est en effet de faire tourner ces appartements. La famille y est pour un maximum de dix-huit mois, mais si, au bout de six mois, elle a démontré sa capacité à s?adapter et que nous pouvons fournir un logement social, nous proposerons à la famille un logement social pérenne et elle sera remplacée.

Dans ces cas-là, le propriétaire aura la recette du premier au dernier jour du bail.

Puis, il aura également une garantie très importante : la remise en état du logement aux frais de la Ville de Paris. Quel est le propriétaire qui avant de relouer son appartement n?a pas de frais pour remise en état ?

Dès à présent, c?est un intérêt pour lui, un intérêt économique.

J?ajoute que nous pourrions être aidés par une mesure qui dépend de M. BORLOO. Il suffit qu?il prenne un décret d?extension des possibilités de déduction fiscale à hauteur de 45 % pour les propriétaires qui s?engagent à louer à des associations.

Dans la loi, il est prévu qu?il prenne un décret. Nous demandons donc à M. BORLOO de prendre le décret adéquat qui concrétiserait l?intention de se lancer dans une expérimentation manifestée par lui quand il a reçu les associations. Je constate qu?à ce jour c?est la Ville de Paris qui expérimente. M. BORLOO parle et la Ville de Paris fait.

Je voudrais être aidé par une décision concrète de M. BORLOO, par une déduction fiscale adaptée.

En ce qui concerne le problème des charges, je crois que le fait d?avoir mis un taux d?effort pour les familles à hauteur de 25 % du loyer, avec un forfait charges qui sera fluctuant en fonction de la nature même des charges, est un élément indispensable vers l?autonomie totale, vers le logement social pérenne. Les familles auront, en tant que familles, à assumer après déduction de l?A.P.L. une part importante du loyer.

On n?est pas dans l?assistance, on est vers l?autonomie, on est vers l?accompagnement social permettant à ces familles de vivre comme les autres. Il faut qu?elles aient conscience de la réalité du coût d?un logement, que ce soit au niveau du loyer ou au niveau des charges.

C?est pourquoi je demanderai à notre Assemblée et notamment au groupe communiste qui a déposé ces amendements d?avoir la sagesse de les retirer.

Nous ferons bien entendu un bilan de l?expérimentation. Je veux d?ailleurs à ce sujet rassurer les associations. Elles ont participé avec nous à l?élaboration de ce projet et c?est naturellement qu?elles seront associées à l?évaluation du processus que nous mettons en place, tous les deux mois. Nous pourrons ajuster et adapter notre capacité sur le sujet.

Restons-en aux termes du projet de délibération qui a été mûrement réfléchi, en fonction de la réalité économique, de la réalité des familles, de la volonté des associations et de notre volonté politique dont vous ne doutez pas, j?en suis certain.

J?espère que c?est à l?unanimité que ce projet de délibération sera adopté.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci beaucoup, Madame STIEVENARD et Monsieur MANO, de ces réponses claires et concrètes sur ce projet magnifique.

Y a-t-il des explications de vote ?

Monsieur DUTREY, vous avez la parole.

M. René DUTREY. - Ce projet est très bien. Ce projet va commencer à mettre un terme au scandale de la location par des services sociaux de chambres d?hôtel avec tout ce que cela a pu entraîner.

Effectivement, il reste deux points. Le plafond de 16 euros. La peur portée par les élus communistes et les élus du groupe ?Les Verts?, c?est que ce plafond empêche de répartir sur l?ensemble du territoire parisien la location de ce type d?appartements. Pour être clair, que pour approcher un niveau de marché à 16 euros, que tout cela se concentre dans les mêmes quartiers.

Le deuxième point, ce sont les 25 %. Au niveau des charges, on ne pourra pas considérer de la même manière quelqu?un qui est équipé du tout électrique avec des factures d?électricité qui dépassent les factures de logement et les autres. Les 25 % incluant l?ensemble des charges seraient plus équitables.

Il reste ces deux points qui font l?objet d?amendements.

Concernant les 16 euros, on avance quelque chose et vous avancez autre chose. Il faudra faire un bilan, mais engagez-vous à faire un bilan à court terme. Dans trois mois, on saura, en termes de répartition des appartements, si cela se répartit sur l?ensemble du territoire ou pas. Je vous propose de faire un bilan dans trois mois, en particulier sur les 16 euros, ce qui permettrait de faire avancer les choses.

Les 25 %, le taux d?effort, c?est un point difficile, parce que l?amendement de l?Exécutif propose l?intégration d?un forfait avec une prise en charge partielle de ces charges. On ne voit pas bien où est placé le curseur partiel. La solution équitable serait d?intégrer l?ensemble des charges dans le calcul de 25 % puisque ces charges sont réelles et pèsent sur les ressources de ces personnes. La vraie équité serait d?intégrer l?ensemble de ces charges.

Je crois que dans toutes les délibérations que nous allons voter aujourd?hui, c?est peut-être celle qui va le plus changer, concrètement, le quotidien de nombreux Parisiens. Pour l?anec-dote, il faut voir aujourd?hui l?hôtel ?Formule 1? porte de Châtillon avec un four à micro-ondes qui sert pour le petit déjeuner et qui nourrit 40 familles. C?est cela la situation concrète dans les hôtels aujourd?hui. Ce projet de délibération? eh bien, essayons de boucler sur ces deux derniers points.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Monsieur DUTREY.

Vous étiez inscrit dans le débat, vous auriez pu intervenir mais enfin vous venez de donner une explication de vote.

Monsieur MANO, je connais votre sens du dialogue, donc je vous donne la parole.

M. Jean-Yves MANO, rapporteur. - En réponse à M. DUTREY, je dirais qu?il voulait un bilan dans 3 mois, j?ai répondu par anticipation : 2 mois. Il y aura des étapes successives, des bilans d?étapes successifs et je propose que l?on se retrouve dans 2 mois pour voir la mise en place et les difficultés.

Je n?aurais pas le même avis que lui sur la répartition géographique des loyers pratiqués. Quand on regarde de près, on s?aperçoit que plus c?est petit, plus c?est pourri, plus c?est cher.

M. Christian SAUTTER, président. - Monsieur MANO, il s?agissait d?une explication de vote.

M. Jean-Yves MANO, rapporteur. - Oui, mais en même temps je pense qu?il est utile. Et les loyers proportionnellement sont moins chers dans l?Ouest de Paris, dans les arrondissements Sud-ouest de Paris que dans l?Est ou le Nord de Paris où certains propriétaires, hélas, louent fort cher des taudis.

Comme nous ne voulons pas mettre ces personnes dans des taudis mais plutôt dans des appartements dignes de ce nom, je suis sûr que nous saurons trouver les propriétaires qui nous confieront leurs biens au moins au même loyer pratiqué.

Et en ce qui concerne les charges, je répète que même une famille autonome qui touche l?A.P.L. a pour l?essentiel les charges à payer.

Je pense qu?il est de bonne facture de clairement affirmer vis-à-vis de la famille que le logement n?est pas gratuit, que c?est une voie vers l?autonomie. Je pense aussi à l?ensemble des Parisiens qui sont aujourd?hui en recherche de logement et qui, me semble-t-il, regardent avec intérêt tout ce que nous pouvons faire et qui se disent : ?Et moi, j?ai droit à quoi ??.

Donc je pense qu?il y a un équilibre à trouver. Notre formule : ?Laissez-nous, me semble-t-il, avec pragmatisme regarder ce que cela veut dire le forfait charges en fonction de l?appartement et du type de chauffage?, faisons là aussi un bilan dans 2 mois et nous saurons adapter nos propositions.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Monsieur MANO.

Mme GÉGOUT va répondre à l?appel de M. MANO sur le retrait des propositions d?amendements nos 2 G, 3 G, 4 G et 6 G déposées par le groupe communiste.

Mme Catherine GÉGOUT. - Oui.

Je prends en compte ce que vient de dire M. MANO concernant le prix du mètre carré.

Effectivement, s?il y a un bilan dans 2 mois et que l?on utilise la formule ?cas exceptionnel? si on s?aperçoit qu?on n?arrive pas à trouver des logements ou que M. BORLOO n?a pas donné suite, nous sommes prêts à retirer notre amendement concernant le prix du mètre carré.

En revanche, sur les charges, je trouve que 25 % c?est un taux d?effort qui n?est pas du tout négligeable. Ce qui nous intéresse surtout, c?est l?équité de traitement entre toutes ces familles selon les opérateurs. Donc nous maintenons cet amendement.

M. Christian SAUTTER, président. - Merci.

Nous allons maintenant passer au vote, paisiblement.

Je mets d?abord aux voix, à main levée, l?amendement n° 1 G bis déposé par l?Exécutif.

Qui est favorable ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

L?amendement n° 1 G bis est adopté.

Il y a ensuite l?amendement n° 2 G sur le taux d?effort des ménages, dont j?ai cru comprendre qu?il était maintenu par le groupe communisme.

Quel est l?avis de l?Exécutif ?

M. Jean-Yves MANO, rapporteur. - Je reste, me semble-t-il, sur la formulation qui est contenue dans le 1 G bis, amendement de l?Exécutif. D?ailleurs, ce serait contradictoire si j?acceptais celui-là avec le vote que nous venons d?émettre sur le v?u de l?Exécutif.

M. Christian SAUTTER, président. - Je mets donc aux voix, à main levée, la proposition d?amendement n° 2 G déposée par le groupe communiste, assortie d?un avis défavorable de l?Exécutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

Cette proposition d?amendement n° 2 G est rejetée.

J?arrive à la proposition d?amendement n° 3 G sur la suppression du plafond de 16,35 euros par mètre carré. J?ai cru comprendre qu?elle était retirée.

Je mets aux voix, à main levée, le voeu déposé par l?Exécutif, relatif à la fixation par le Gouvernement du plafond de loyer ouvrant droit à l?avantage fiscal.

Qui est favorable ?

Qui est défavorable ?

Qui s?abstient ?

Le voeu est adopté. (2007, V. 4 G).

J?arrive à la proposition d?amendement n° 4 G qui a été déposée par le groupe communiste et qui, je crois, est retirée.

Elle est retirée.

Maintenant, j?arrive à la proposition d?amendement n° 5 G déposée par le groupe ?Les Verts? qui a été défendue notamment par M. René DUTREY.

Quel est l?avis de l?Exécutif ?

M. Jean-Yves MANO, rapporteur. - Dans l?amendement de l?Exécutif, cette demande a été prise en compte et je pense qu?un retrait serait le bienvenu.

M. Christian SAUTTER, président. - Alors M. DUTREY cet appel à l?unanimité, vous l?entendez ?

M. René DUTREY. - Je le regrette mais il n?a été que partiellement repris puisque le problème des 25 % est à nouveau cité dans l?amendement ?des Verts? parce que nous demandons qu?il y ait une moyenne sur le quartier?

Excusez-moi, le 16 euros est repris dans l?amendement ?des Verts? avec une demande de moyenne au niveau du quartier et le 25 %, donc notre proposition est maintenue.

M. Christian SAUTTER, président. - Vous maintenez donc la totalité ? Oui ?

M. René DUTREY. - Oui. Je n?ai pas la possibilité de découper.

M. Christian SAUTTER, président. - Si, on a toujours la possibilité de faire des découpages.

Donc, sur cette proposition d?amendement n° 5 G, quel est l?avis de l?Exécutif ?

M. Jean-Yves MANO, rapporteur. - Défavorable.

M. Christian SAUTTER, président. - Je mets donc aux voix, à main levée, la proposition d?amendement n° 5 G assortie d?un avis défavorable de l?Exécutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

La proposition d?amendement n° 5 G est rejetée.

J?arrive à la proposition d?amendement n° 6 G qui a été déposée par le groupe communiste.

Elle est retirée.

Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération DASES 124 G - DLH 3 G ainsi amendé.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

Là, nous nous prononçons sur le projet de délibération dans son ensemble, Monsieur LEGARET. Donc pour l?instant, vous n?avez voté ni pour ni contre. Vous vous abstenez ?

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Nous nous abstenons.

M. Christian SAUTTER, président. - Vous vous abstenez ? Donc abstention du groupe U.M.P.

Ce projet de délibération amendé est donc adopté. (2007, DASES 124 G - DLH 3 G).

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen, communiste et ?Les Verts?).