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Septembre 2016
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Conseil Municipal
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2016 DFA 139 - Réaménagement d’un prêt obligataire au profit de l’EP Cité de la Musique - Philharmonie de Paris souscrit auprès de Société Générale SCF. Maintien garantie Ville de Paris et convention de financement. Vœu déposé par le groupe Ecologiste de Paris relatif au réaménagement du prêt de la Philharmonie. 2016 SG 33 - Rapport d’observations définitives de la Chambre régionale des comptes relatif à l’examen de la gestion de l’opération de construction de la Philharmonie de Paris.

Débat/ Conseil municipal/ Septembre 2016


 

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Nous passons maintenant à l'examen des projets de délibération DFA 139, SG 33 et du v?u référencé n° 51 qui y est rattaché. Ils ont trait à la Philharmonie de Paris. Je vais donner la parole successivement à M. POZZO di BORGO, Mme MÉHAL, M. LEGARET, M. GLEIZES, Mme SIMONNET, Mme SOLANS, Mme KONÉ et Mme PRIMET. Monsieur POZZO di BORGO, vous avez la parole.

M. Yves POZZO di BORGO. - Merci, Monsieur le Maire. Nous sommes amenés à débattre aujourd'hui. Je pense que les deux projets de délibération de la Chambre des comptes sont communs ?

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Tout à fait.

M. Yves POZZO di BORGO. - Merci bien. Aujourd'hui, du rapport de la Chambre régionale des comptes relatif au financement de la construction de la Philharmonie, beaucoup de choses ont été dites dans cette Assemblée, et même au Parlement, depuis l'annonce de ce projet. Ce rapport de la CRC vient, en effet, confirmer quelques craintes et quelques alertes. Je rappelle que le groupe UDI-MODEM, et Mme Fadila MÉHAL le rappellera, soutient le projet. Nous ne pouvons que constater avec satisfaction le succès de cet établissement, dont la fréquentation a atteint 1,2 million de spectateurs durant sa première année d'exploitation. Cependant, et c'est la remarque que je vais essayer de faire, ce succès aurait pu être bien moins onéreux pour les Parisiens, notamment pour la Ville de Paris. Tout d'abord, permettez-moi de souligner que je m'inscris en faux - je crois, d'ailleurs, comme l'Exécutif - par rapport à la première partie du rapport de la CRC, qui conteste le bien-fondé du projet retenu. Ce n'est pas le rôle de la CRC, ni de ses fonctionnaires, de porter des jugements d'opportunité sur ce genre de dossier. La Cour des comptes et les cours de comptes régionales ont la fâcheuse habitude - je suis désolé de parler devant M. BARGETON qui vient de la Cour des comptes - de porter des jugements sur les décisions des politiques. Ce n'est pas leur rôle. Cependant, cette ingérence du préambule ne doit pas, pour autant, décrédibiliser les questions financières soulevées par la CRC. En premier lieu, le choix d'une association loi 1901, qui n'a pas vocation à être rentable, comme l'a précisé l'Inspection générale des finances, en tant que maître d'ouvrage de l'opération, a impliqué de facto un taux d'intérêt plus élevé que s'il avait été contracté directement par la Ville de Paris. Tout comme nous depuis de nombreuses années, la CRC pointe du doigt cette méthode coûteuse : un taux d'emprunt de 5,186 %, auquel se sont ajoutés les 300.000 euros hors taxes de rémunération de la Société Générale pour avoir créé ce montage obligataire. Compte tenu que les taux sont presque négatifs actuellement, tout cela est un peu excessif. Tandis que la CRC établit différents scénarios alternatifs démontrant qu'un taux d?intérêt inférieur aurait été possible si la Ville avait directement emprunté le montant nécessaire ; la collectivité riposte en justifiant l'emprunt obligataire comme une sécurité habituelle pour ce genre de projet permettant de prévoir à l'avance un taux d'emprunt fixe et laissant la porte ouverte à de futures renégociations d'emprunt. Effectivement, ce Conseil de Paris a inscrit à son ordre du jour un projet de délibération prévoyant d?abaisser le taux d?emprunt ainsi renégocié par la Philharmonie aidée par la ville auprès de la Société générale à 4,7 - franchement, ce n'est pas énorme -, soit une baisse totale renégociée de 4,35 millions d'euros, mais encore supérieure au taux du scénario de la C.R.C. Sérieusement, dans le contexte actuel des taux, tout cela n'est pas sérieux. Ces efforts concédés par la Société générale paraissent bien pingres à la lumière de son statut de grand mécène de la Philharmonie. Je crois vraiment que nous avons un problème de relations avec cette banque. Dans cette bataille de scénarios et d'hypothèses entre la C.R.C. et la Ville de Paris, il en est un qui ne me semble pas avoir été totalement envisagé par la C.R.C. et j'aimerais en connaître la raison. Vous le savez, la Cité de la musique, avant sa fusion avec la Philharmonie était un E.P.I.C. sous tutelle du Ministère de la Culture. Or un E.P.I.C. dispose d'une garantie illimitée de la part de l'Etat français. On peut donc supposer qu'un emprunt contracté par un E.P.I.C. connaît un taux d'intérêt attractif. La Ville de Paris n'aurait-elle donc pas pu négocier avec l'Etat un renforcement de sa position au sein de l'E.P.I.C. Cité de la musique puis confier à ce dernier la construction de la Philharmonie ? Concernant les différents surcoûts des travaux, nous avions déjà dénoncé une série de glissements successifs. Nous n?allons donc pas revenir sur ce point dans le détail, d'autant plus qu'une fois encore la Ville préfère jouer sur les mots en trouvant, je cite, "particulièrement incontestable" le mode de calcul de la C.R.C. La Ville justifie ainsi ce surcoût d'une part en raison de problèmes rencontrés en 2009 au moment de suspendre le chantier en attendant de décider de continuer ou non la poursuite du programme suite aux offres trop élevées lors de l'appel d'offres aux constructeurs, d'autre part en raison des difficultés rencontrées avec le cabinet Jean Nouvel. Vous oubliez de dire que ces problèmes sont justement dus à la sous-évaluation du projet dès 2006, mais tous les acteurs de ce projet l?ont cautionné. Ce que vous présentez comme une conséquence est en fait une cause. Monsieur le Maire, ce débat comptable est stérile car l'addition totale au final est payée par le contribuable. On peut d?ailleurs s?étonner? Puis-je prendre une minute de plus à cause du projet de délibération ? Merci. On peut s?étonner du choix du cabinet de conseil chargé d'établir le premier chiffrage. A peine créé en 2005, il se voyait confier un an plus tard cette mission, omettant au passage - je cite le rapport de la C.R.C. - "les provisions pour révisions de prix, les dotations pour les premiers équipements, l'orgue", et oubliant de "suffisamment provisionner pour les assurances". Comme professionnalisme, c'est un peu surprenant pour une agence de conseil qui s'est d?ailleurs soldée sans surprise par la liquidation d'une grande partie de ses activités en 2011. Quand on voit comment elle travaillait, tout cela est compréhensible. Quel manque de professionnalisme, surtout de votre part, de lui avoir confié une telle mission pour un projet d'envergure presque mondiale ? Est-ce que ce sont des amis ou pas ? C?est un peu surprenant. De là à imaginer qu'il s'agissait d'une sous-estimation volontaire destinée à mieux faire passer la pilule auprès des Parisiens et des financeurs? Je sais que l?ensemble des acteurs, l?Etat comme vous-mêmes, ont joué ce jeu-là. Monsieur le Maire, c?est le vrai problème. Si dès le départ le projet avait été présenté comme ambitieux et nécessitant plus de moyens, nous en aurions débattu mais au moins nous aurions su à quoi nous attendre, plutôt que de découvrir le pot aux roses des années après.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci. La parole est à Mme Fadila MÉHAL.

Mme Fadila MÉHAL. - Monsieur le Maire, chers collègues, la Philharmonie, c'est finalement l'illustration même de notre position que nous avons défendue dans cet hémicycle d'opposition constructive. Opposition constructive, cela veut dire deux choses. Nous sommes là pour pointer quand il y a des dysfonctionnements, quand il y a des dérives, quand il y a des abus, et nous sommes là pour interpeller la Municipalité dans un esprit de construction pour qu?en effet les choses puissent être réparées. Mais nous sommes là aussi pour soutenir quand nous pensons que le projet est pertinent et quand nous pensons parfois même qu'il y a derrière ces projets culturels de l'audace et de l'innovation. Je crois que c'est le cas de la Philharmonie d'avoir choisi ce lieu dont on a dit qu'il était trop populaire pour ce type de public, dont on a dit qu'on ne pourrait pas avoir une démarche métropolitaine, dont on a dit qu'en effet l'excellence ne pouvait pas toujours se résumer avec le plus grand nombre, c'est l'illustration parfaite que ceux qui pensaient cela se sont trompés. C'est pourquoi je salue très honnêtement le succès incontestable de la Philharmonie avec bien évidemment, vous l'avez évoqué, 1,2 million de visiteurs, 340.000 qui ont assisté à des concerts payants avec un taux de remplissage de 97 % et plus de 4 millions de visiteurs dans le nord-est pour venir, voir, écouter découvrir ses expositions temporaires. Il y avait 193.000 participants pour les activités éducatives pour lesquelles nous pensons que la culture est une remédiation importante. 75.000 visiteurs pour une activité en accès libre et puis, la métropolisation, 48 % du public est composée de Parisiens, bien sûr, mais 42 % viennent des arrondissements du nord et de l'est ainsi que de la banlieue, dont 19 % de Seine-Saint-Denis. Alors, le tarif a permis peut-être cette accessibilité puisqu?il est de 10 à 50 euros. Je ne vais pas égrener toutes les choses positives parce que sans doute y a-t-il des choses à améliorer, des marges de progrès mais je voudrais quand même dire qu'au-delà de l'excellence, au-delà des grands noms qui se sont produits à la Philharmonie, c'est le partenariat, ce lien indissoluble avec les territoires qui font qu'évidemment beaucoup aujourd'hui veulent travailler avec la Philharmonie. Je pense à "L'Art pour grandir", je pense aussi aux collèges, aux équipements, au dispositif A.R.E., le programme "Agir au Lycée", aux collaborations avec les conservatoires et avec les villes de Pantin comme de Rosny-sous-Bois. Je pense aux conventions qui ont été signées dans le cadre de la politique de la ville, des conventions qui adossent la médiation comme un élément extrêmement structurant avec tous les conservatoires de l?Ile-de-France. Je voudrais quand même qu'on se rappelle que le dispositif d'éducation musicale et orchestrale, le fameux Démos, qui fait la fierté de l?Ile-de-France mais aussi, au-delà, de la Région, a été reconduit avec l'ambition de passer à des normes plus importantes. Voilà pour vous dire que sur ce plan-là, sur cette pédagogie, sur cette audace, nous vous suivons même si, parfois, vous avez grincé des dents quand nous avons dénoncé, comme d'autres, tous les éléments que vient de dénoncer et d'une façon très simple d'ailleurs sans animosité, sans idéologie, sans sectarisme mon collègue tout à l'heure. Je vous remercie.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci. La parole est à M. Jean-François LEGARET.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Mes chers collègues, je ne reprendrai pas ce qui vient d'être dit par Yves POZZO di BORGO et Fadila MÉHAL. Certes, le rôle des magistrats de l'ordre financier n'est pas de reposer la question des choix politiques. Les choix politiques ont été arbitrés, ont été délibérés par des instances délibérantes, mais ce que dit la Chambre régionale des comptes, et c'est là où les magistrats de l'ordre financier sont dans leur rôle, c'est que la maîtrise de l'évolution de ce dossier a entraîné des surcoûts. Le fait que l'on ait recherché des implantations qui n'étaient pas les implantations initialement décidées dans le cadre de la Cité de la musique a effectivement entraîné des surcoûts avec des dérapages considérables. C'est ce qui est dénoncé et je crois qu'on ne peut pas contester aux magistrats de l'ordre financier de se prononcer sur ce point. L'autre point qui nous interpelle, c'est le montage je dirais original, pour ne pas dire assez inédit, auquel la Ville de Paris a pensé pour apporter sa contribution aux emprunts souscrits par la Philharmonie. C'est là qu'intervient cette association, association ad hoc qui n'a été constituée finalement que pour cela. Pourquoi la Ville de Paris a-t-elle recouru, contre toute habitude et contre toute attente, à ce montage ? Tout simplement parce qu'elle ne voulait pas que les 150 et quelques millions que représentait l'encours de ces emprunts ne s'ajoutent aux encours des emprunts de la Ville et n?augmentent la charge déjà excessive de ses emprunts au regard des critères de gestion suivis par la Chambre régionale des comptes. Ceci explique cela. Il n'y a pas d'autres explications à donner et c'est là-dessus que les magistrats sont tombés, c'est sur ce point qu'ils vous disent que ce montage était irrégulier, qu'il n?était absolument pas conforme à l'éthique financière et on ne peut pas leur donner tort. En réalité, au lieu des 151 millions que représentait l?apport contractuel, l?apport conventionnel de la Ville au regard de ses obligations à l?égard de l?Etat aurait dû apparaître à hauteur de 151 millions mais, par ce subterfuge, il a été divisé par dix puisqu?il est apparu à hauteur de 15,6 millions. C?est la raison pour laquelle nous vous avions demandé, avec les élus de notre groupe en octobre 2014, de nous apporter des éclaircissements - oui c?était fin septembre ou début octobre 2014 - et nous avions dénoncé ce montage. M. JULLIARD nous avait alors répondu de manière assez brutale, en disant que nous pratiquions la polémique, l?amalgame, voire l?insulte. C?était insultant de poser la question qui est aujourd?hui la question posée par la Chambre régionale des comptes ! Voilà, modérons-nous, parlons-nous calmement, ce rapport existe, vous ne pouvez pas en faire abstraction. Il dit exactement ce que nous avions dénoncé. Vous nous aviez dit que nous disions des mensonges et que nous pratiquions des insultes. Non, nous avions tout simplement eu le tort de dire la vérité trop tôt, vraisemblablement. Et puisque la Chambre régionale des comptes dit désormais exactement la même chose que nous, il faudra bien que vous en conveniez. Alors, comment peut-on sortir finalement de cette situation et se mettre en règle, d?abord avec les règles de transparence financière et avec les recommandations de la Chambre régionale des comptes ? Eh bien en souscrivant évidemment cet emprunt. Il y a d?ailleurs tout intérêt à le faire, parce que si l?emprunt en question de 151 millions - qui se monte finalement à 158 si l?on prend la totalité dans l?encours des intérêts d?ores et déjà ajoutés - si cet emprunt avait été souscrit par la Ville de Paris sur le marché obligataire aux conditions auxquelles elle accède habituellement, avec vraisemblablement des emprunts à remboursement in fine, elle aurait naturellement obtenu des conditions infiniment plus favorables. Et vous savez que l?économie est loin d?être anecdotique puisque, si l?on fait le différentiel entre ce que la Ville aurait pu emprunter et ce qu?elle a finalement emprunté par le biais de cette association, l?économie budgétaire, qui aurait pu être réalisée, pourrait se monter à 20 et même à 25 millions d?euros. On a donc perdu, on a dilapidé, on a jeté par les fenêtres 25 millions d?euros, simplement pour faire cet habillage factice de l?emprunt souscrit par une association, parce que l?on ne voulait pas que soit comptabilisé dans le budget de la Ville de Paris cet encours d?emprunt de 151 millions d?euros. J?ai tout dit. Je vois que vous ne voulez pas me laisser parler plus longtemps, alors qu?il y avait deux projets de délibération, et je conclus. Nous avons dit la vérité, la Chambre régionale dit la vérité, il vous reste maintenant, et c?est d?ailleurs le deuxième projet de délibération, non seulement à régulariser et tenter de souscrire, mais un peu tard, car les intérêts qui ont déjà couru de toute façon ont fait tourner le compteur. C?est une mauvaise opération. La Chambre régionale des comptes a raison de relever, nous le dénonçons et c?est la raison pour laquelle nous nous exprimons ce soir pour dire que nous avons eu, hélas, cela nous arrive parfois, le tort de dire la vérité trop tôt.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci. La parole est à M. Jérôme GLEIZES, pour 5 minutes.

M. Jérôme GLEIZES. - On devrait faire une compilation des débats dans le temps par rapport à des sujets qui durent, qui durent, qui durent, on serait un peu surpris entre ce qui peut être dit et ce qui peut être rapporté. Je pense qu?à une époque tout le monde votait les délibérations sur la Philharmonie, le seul groupe qui votait contre, c?étaient les écologistes, notamment à cause du financement. Monsieur LEGARET ne m?écoute pas, ce n?est pas grave? Revenons sur cette histoire du financement de la Philharmonie et revenons aussi sur la délibération dont personne ne parle, celle qui renégocie le prêt. Pour souvenir à cette assistance, la renégociation est suite à un v?u écologiste déposé en 2014 puis en 2015 qui a permis que la Ville renégocie. Sinon, il n?y aurait pas eu de renégociation et le premier projet de délibération sur lequel nous parlons. Le débat n?est pas sur l?opportunité de ce bel établissement culturel mais sur la renégociation du prêt au profit de l?établissement public, la Cité de la musique Philharmonie de Paris, puisque depuis l?association a disparu pour rentrer dans cet E.P.I.C. Les choses sont passées quand même et l?association, c?était il y a longtemps déjà. Ma collègue Fatoumata KONÉ reviendra sur l?aspect établissement public et ce que fait aujourd?hui la Philharmonie dans la musique Ce projet de délibération est un piège car, pour le profane, il peut apparaître comme une victoire, une victoire écologiste, avec la baisse de plus de 4,3 millions d?euros de la charge d?intérêts pour la Ville. Mais cette baisse de 0,41 % reste très faible au regard des conditions du marché actuel et de ce que les autres banques font aujourd?hui. Cette baisse reste faible au regard de l?encours de la dette restante - aujourd?hui on est à 137 millions et plus à 150 - et de la durée restante de douze ans. Cela fait à peu près 360.000 euros par an de gains. Le taux fixe de 4,776 % proposé par la Société Générale reste un taux quasiment usurier, vu les conditions de Paris. Même les ménages peuvent renégocier leur emprunt immobilier à des taux plus faibles, puisqu?aujourd?hui les taux pour les prêts immobiliers sont entre 1,7 % sur vingt ans jusqu?à un maximum de 2,6 %, là on propose 2 points de plus. Et Paris comme collectivité territoriale a une capacité d?emprunt très bonne. Ainsi le dernier emprunt réalisé par la Ville, qu?on nous a présenté en 1ère Commission, sur 14 ans le 5 juillet dernier, a été souscrit à un taux inférieur de 1 %, avec 0,951 %. Là on est encore à 4,5 %. C?est tout de même assez scandaleux de la part de la Société Générale. Donc le geste de la Société Générale est insuffisant pour ne pas dire scandaleux, d?où notre demande qu?à l?avenir - c?est le v?u qu?on a adossé à ce projet de délibération - la Ville de Paris ne contracte pas de nouveaux emprunts par l?intermédiaire de la Société Générale. Pour défendre, je vais écarter d?emblée l?argument de la concurrence obligatoire pour ces contrats. La banque n?est ici qu?un intermédiaire financier. On peut en choisir d?autres et on a d?ailleurs d?autres partenaires. Il n?y a aucune mise en concurrence obligatoire, d?après le code monétaire et financier, il faut donc que Paris joue son rôle de collectivité territoriale chef de file. Par son action, elle doit agir et peut agir sur le marché du prêt aux collectivités territoriales et écarter des banques non éthiques, comme la Société Générale qui nous propose un taux à 4,7, alors qu?elle se refinance à des taux négatifs, c?est-à-dire qu?elle a une marge a 5 % et donc qu?elle ne perd rien sur cette renégociation et gagne peut-être même de l?argent, si on rentre dans le détail de la partie financière du refinancement par derrière. Si, je m?y connais bien en économie financière, Monsieur JULLIARD, et on pourra en rediscuter sans problème. Maintenant je vais aborder la question du rapport de la Cour régionale des comptes puisque les deux projets de délibération sont regroupés. Nous pouvons nous féliciter de cette communication qui donne raison a posteriori à nos critiques, que nous portons depuis la dernière mandature. En tant qu?écologistes, plutôt que nous féliciter, nous ne pouvons que tristement constater que la majorité des observations faites dans ce rapport de la Chambre régionale des comptes avaient déjà été prononcées au fur et à mesure de l?avancement du projet par notre groupe devant cette Assemblée. Je ne reviendrai que sur quelques points de ce rapport très dense dont je conseille vivement la lecture à tous mes collègues même si c?est parfois un peu ardu et difficile à comprendre.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - On y arrive.

M. Jérôme GLEIZES. - Mais vous êtes magistrat financier ou magistrat administratif, je ne sais plus quel ordre.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non.

M. Jérôme GLEIZES. - Mais tout le monde n?a pas forcément les clés de lecture par rapport à cela. Mais vous êtes maire ! Je continue car on me coupe. Avant et pendant la construction, absence ou tardives informations du Conseil de Paris, je lis ce qui est écrit dedans : "Le Conseil de Paris n?ayant pas eu au préalable de débat général sur son principe, la participation de la Ville, l?ampleur de l?opération, son coût et son mode de financement. Ce n?est qu?en mars 2011, à l?occasion d?une séance du Conseil de Paris, qu?un débat sur la justification du projet, son coût, son ampleur a eu lieu alors que le projet était largement engagé puisque l?architecte avait choisi des travaux préliminaires déjà réalisés". À cette époque, tout le monde soutenait. Le Gouvernement était de droite, donc le Gouvernement n?a pas non plus utilisé son droit de regard et donc l?Etat, la Ville, la Région, tout le monde a soutenu et personne n?a protesté sur le montage financier qui était déjà scandaleux. La formule de financement était inadaptée, cela a déjà été dit par beaucoup de personnes, alors qu?un rapport de mission d?inspection de l?inspection générale des finances et l?inspection général des affaires culturelles mentionnait le caractère inadapté du mode de financement dès 2009. Et pourtant, on a persisté dans l?erreur. Le taux de l?emprunt - on en a déjà parlé et qui était trop haut - qui entraîne un surcoût de 20 à 25 millions et on ne récupère que 4 millions, c?est-à-dire qu?il reste encore 20 millions qui sont à la charge du contribuable, ce qui est toujours scandaleux. Bien sûr, il y a aussi une dérive des délais et des coûts mais on commence à être habitué sur pas mal de projets, notamment Les Halles où la dérive va être aussi très importante. Donc, dérive à la fois sur les délais et les coûts. Il était prévu de l?avoir en février 2014 et on l?a eu en janvier 2015 - il y a eu aussi des problèmes techniques et pas que financiers. Et le plus gênant est constitué par les dérives sur les coûts puisque, d?après les chiffres qui nous sont donnés, le projet a été multiplié par 2,6 par rapport aux chiffres initiaux. J?espère que cela va nous servir de leçon pour les projets futurs, mais en attendant je vous demande quand même de voter notre v?u par rapport à la Société Générale, de façon à ce qu?on ne commette pas les mêmes erreurs avec la Société Générale, qui est aussi bien connue avec l?affaire Kerviel aujourd?hui et qui donc va encore gagner de l?argent sur le dos des Parisiennes et Parisiens, si nous continuons à travailler avec eux. Merci.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci. La parole est à Mme Danielle SIMONNET.

Mme Danielle SIMONNET. - Mes chers collègues, professionnellement parlant, je ne suis absolument pas de la partie et je pense qu?on est là en tant que Conseillers de Paris et qu?on a un avis politique à donner en fonction de l?intérêt général. Il n?y a pas forcément besoin d?avoir une compétence technique précise. A un moment donné, il y a des évidences qui sautent aux yeux. Le débat évidemment, comme cela a été dit précédemment, ne porte pas sur la nature du projet de la Philharmonie, mais sur les modalités de sa réalisation, même si on pourrait tout de même s?interroger quand on voit globalement, sur la politique en matière culturelle, la concentration extrêmement forte de notre budget, de nos moyens sur des gros équipements - je trouve - au détriment d?une politique plus d?ensemble. C?est un avis en aparté plus global. Je n?ai pas pu intervenir tout à l?heure sur le projet de délibération relatif au théâtre du Châtelet. Cela représente à lui tout seul comme équipement 5 % du budget de la culture. Certains rapports comme ceux-là sont quand même problématiques dans le fait que l?on concentre les moyens sur quelques gros équipements. J?aurais une autre conception, moi, des politiques culturelles que je souhaiterais voir. Le contenu de notre débat sur la Philharmonie, lié au rapport de la Chambre régionale des comptes d?Ile-de-France, est forcément lié à la question du coût de la Philharmonie. Comme cela a pu être dit précédemment, ce projet conçu par l?architecte Jean NOUVEL était passé de 173,1 millions d?euros en 2006 à 534,7 millions d?euros en 2015. En plus de la dérive des délais, c?est surtout la dérive des coûts qui est problématique et qui pose, comme cela a été dit, la question du mode de financement. Pourquoi avoir choisi un emprunt obligatoire souscrit par une association au point de départ montée pour porter le projet à la Société Générale ? On aurait mieux fait de faire un emprunt direct. Résultat : cela nous a coûté entre 20 à 25 millions d?euros de perdus. Certes, il y a une renégociation maintenant que l?on passe directement avec la Société Générale mais, comme cela a été dit, on récupère à peine 4 millions d?euros. On a donc bien une perte de plus de 20 millions d?euros, si j?ai tout compris. On était donc à des taux d?intérêt de 5,186 % alors qu?on aurait pu avoir des taux d?intérêt beaucoup moins forts. Je ne comprends pas pourquoi la Chambre régionale des comptes parle de taux d?intérêt de 3,5 % quand on voit en 1ère Commission que des taux d?intérêt beaucoup plus faibles peuvent être négociés aujourd?hui - peut-être pas à l?époque. Finalement, cela pose toute la question de la logique libérale. J?interviens à chaque débat budgétaire pour dire qu?il faut assumer d?avoir recours à l?emprunt. Il existe de bonnes dettes. Avoir recours à l?emprunt quand on prépare l?avenir, des équipements pour des décennies qui seront utiles aux Parisiennes et Parisiens, c?est une bonne chose. J?ai toujours été contre ce discours libéral qui veut réduire absolument la dette publique et qui, du coup, amène soit à des logiques de partenariat public/privé pour que surtout, on ne voit pas les dettes et que cela soit finalement une location ou bien par des montages bien étranges comme celui qui a prévalu ici et qui permettait de transformer une dette en subvention allouée chaque année à la structure porteur de l?emprunt. Oui, il y a de bonnes dettes. C?est pour cela que je suis un peu étonnée par le discours du groupe les Républicains. En effet, vous, comme les socialistes au Gouvernement, vous soutenez ce discours libéral contre les dettes, contre le recours à l?emprunt. Je suis donc étonnée que vous ayez à plusieurs reprises dénoncé ce montage alors que finalement, ce sont des montages de préconisations libérales. Je trouve qu?il y a là une contradiction. Plus globalement, la mauvaise gestion, la mauvaise gestion, très bien, mais que n?avez-vous pas, lorsque SARKOZY était au Gouvernement - hélas, je regrette et sans aucune illusion HOLLANDE ne l?a pas fait non plus - créé un véritable pôle public bancaire qui aurait pu permettre à une réelle banque publique d?investissement de prêter directement aux collectivités et les émanciper des marchés financiers et des banques et donc, les amener tout de suite dans un autre rapport face à l?emprunt pour financer leurs politiques publiques. Or, non. Pourquoi êtes-vous si silencieux dans la critique des politiques européennes que vous soutenez totalement comme le soutient le Gouvernement actuel et qui justement imposent également ces logiques libérales et cette dépendance totale par rapport aux marchés financiers. Ce dossier pose vraiment la question de notre conception des politiques publiques. Je préférais que l?argent soit réparti sur plusieurs équipements. Sinon, en matière de financement, Paris est loin d?être la ville la plus endettée. On aurait donc tout à fait la possibilité d?avoir un autre recours à l?emprunt quand vous voyez les villes de Lille par exemple et de Marseille. Je vous remercie.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci beaucoup. Ceci est transmis à notre adjoint aux finances qui appréciera. La parole est à Mme Fatoumata KONÉ.

Mme Fatoumata KONÉ. - Merci. Monsieur le Maire, chers collègues. La Philharmonie a déjà fait l?objet de nombreuses discussions au sein de cet hémicycle, avant et après son ouverture en janvier 2015. La raison de mon intervention porte sur l?établissement culturel et notre souhait d?améliorer l?accessibilité de l?établissement et de la culture à toutes et tous les Parisiens, voire même Franciliens. Outre la question de son financement, la Philharmonie dans le 19e arrondissement est une réussite. Cinq mois après son ouverture au public, nous discutions ici même de son bilan positif affichant un taux de remplissage de 90 % en moyenne ; désormais 1,2 million de visiteurs, les habitants du 19e arrondissement représentant près de 10 % des abonnés. Ce succès s?explique en partie par son attraction pour de nouveaux publics, une programmation équilibrée, une tarification accessible, entre 10 et 50 euros. Ainsi, à l?heure où de grandes inquiétudes subsistent quant à l?avenir de la musique classique, nous ne pouvons que nous réjouir de ces chiffres de fréquentation. La Philharmonie de Paris est donc la preuve qu?un établissement de prestige peut exister dans les quartiers populaires du Nord-Est parisien et même s?y développer. Pour continuer dans cet élan positif, il est donc inscrit à l?ordre du jour de ce Conseil de Paris un projet de délibération concernant la négociation du prêt octroyé auprès de la Société Générale. En effet, dès 2014 - mon collègue Jérôme GLEIZES l?a d?ailleurs rappelé -, les élus écologistes étaient interpellés par le versement par la Ville de Paris à l?association "Philharmonie de Paris" d?une subvention d?un montant total de 15 millions d?euros dont 7 millions de subvention au titre de l?investissement - remboursement du capital - et 8 millions d?euros au titre du fonctionnement - remboursement des intérêts. Nous avions alors demandé, à travers v?ux et nombreuses interventions, la renégociation du taux d?intérêt. Le groupe Ecologiste de Paris se félicite donc que sa demande ait enfin été entendue. Cette renégociation permettra à la Ville de faire une économie de plus de 4 millions d?euros. Il s?agit donc d?une première marche, une première avancée et le groupe Ecologiste de Paris émet le souhait que cette somme dégagée puisse profiter aux quartiers populaires et aux Parisiens éloignés de la culture. Dans un objectif d?égalité et d?équité entre tous les quartiers parisiens, pourquoi pas une extension du programme "Démos", dispositif d?éducation musicale et orchestrale à vocation sociale, ou encore accentuer le lien avec les classes des quartiers et communes limitrophes - ateliers pédagogiques "hors les murs", par exemple ? Nous devons encourager la diversification des publics parisiens à la Philharmonie, mais aussi des territoires voisins. L?ouverture vers les communes limitrophes doit permettre de donner une plus large part aux habitants de Seine-Saint-Denis. Pour accroître la cohésion à l?intérieur des quartiers populaires où la Philharmonie se trouve, elle doit rester toujours plus accessible, accueillante, active en faveur de l?égalité dans l?accès à la culture. Les écologistes sont intervenus à de nombreuses reprises devant cette Assemblée pour faire en sorte que cet établissement de prestige soit un équipement inséré dans son territoire, à l?écoute des attentes du public des quartiers environnants. Elle en prend le chemin, mais doit aller plus loin. La réussite de la Philharmonie doit servir à ce qu?elle s?ouvre davantage pour un accès à la culture plus équitable. Merci.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci. Pour vous répondre, la parole est à M. Bruno JULLIARD qui sera synthétique, je n?en doute pas.

M. Bruno JULLIARD, premier adjoint. - Bien sûr, Monsieur le Maire. D?abord concernant le rapport de la Chambre régionale des comptes, comme cela a été noté, la posture de ce rapport est particulièrement à charge. D?ailleurs, la Ville comme la Philharmonie de Paris ont fourni de nombreux éléments d?information et de précision qui n?ont pas été intégrés au rapport. C?est pourquoi la Philharmonie comme la Ville de Paris ont souhaité répondre au rapport définitif. Ces réponses sont jointes au rapport. Je vous invite d?ailleurs à en prendre connaissance car ces réponses sont fort éclairantes et permettront peut-être de rectifier quelques inexactitudes que parfois vous avez pu reprendre. Par exemple, quelques réponses à apporter face aux principaux points ou griefs que vous avez vous-mêmes soulevés ou que vous avez repris : d?abord, sur l?opportunité du projet, je ne m?étendrai pas trop sur ce point, mais je regrette fortement que la Chambre se saisisse de cette question qui ne relève pas véritablement de sa compétence et qu?elle ne soit pas parvenue à comprendre que la Philharmonie n?est pas une simple salle symphonique supplémentaire, mais bien un nouveau projet d'ampleur avec une forte ambition de renouvellement des publics des musiques savantes et d?aménagement du territoire francilien. Bref, qu'elle fasse le même chemin que le groupe Ecologiste de Paris qui, si j'ai bien écouté, a voté contre toutes les délibérations, mais si l?on comprend bien la dernière intervention, se félicite du succès de la Philharmonie. Avec effectivement 1,2 million de visiteurs en un an et un taux de remplissage des concerts très élevé, mais peut-être plus important encore que le taux de remplissage, même si c'est une première satisfaction, c'est la diversité du public qui est particulièrement importante et au nom de la Ville, j'ai demandé à la Philharmonie de pouvoir disposer d?une enquête sur cette diversité des publics, même si j'ai toute confiance dans la qualité de ses résultats. Concernant l'absence de débat en Conseil de Paris, ces informations semblent injustifiées au regard du nombre conséquent de délibérations que j'ai moi-même été amené à rapporter, avant moi Christophe GIRARD, qui ont été soumises aux votes et débats du Conseil de Paris, pas moins de 10 délibérations sur ce projet entre 2006 et 2014. Sur la méthode de financement choisie par la Ville et le soi-disant manque de transparence, je ne vais pas refaire l'ensemble d'un débat qui s'est déjà déroulé maintes fois en séance du Conseil de Paris, mais rappeler cependant le souci de transparence de la Ville, car depuis ces échanges, l'emprunt obligataire contracté par la Philharmonie et non par la Ville a fait l'objet d?une inscription comptable dans la catégorie "autres dettes", cher Julien BARGETON, de la collectivité en 2015 alors même que le contrôle de légalité a réaffirmé que l'octroi d'une garantie à un tiers, l'association "Philharmonie", ne pouvait s'assimiler à une dette. Ensuite, l'association "Philharmonie", cher Jean-François LEGARET, n'a pas été créée uniquement pour porter l'emprunt au nom de la Ville et d'ailleurs de l'État, puisqu?à l'origine le montage financier choisi était un montage partagé par l?État et par la Ville. L?État a choisi finalement de changer le montage financier, mais l'association, elle, avait une existence plus que réelle, puisque c'est l'association elle-même qui était maître d'ouvrage de la Philharmonie. Je vois mal comment une association peut avoir une plus grande importance qu'en assurant la maîtrise d'ouvrage et la construction du bâtiment, l'objet même du projet. En aucun cas il ne s'agissait d'une association transparente, comme vous aviez l'air de le suggérer. Ensuite, sur le coût véritable du projet, la Ville et la Philharmonie n'arrivent pas du tout au même montant que la Chambre régionale des comptes, puisque la Chambre annonce un surcoût de 361 millions d?euros en additionnant l'ensemble des coûts, sans prendre en compte ni les effets de périmètres, puisque la C.R.C. intègre à ces coûts la révision des prix, le premier équipement, les travaux de voirie, qui n?étaient pas compris dans le périmètre d?origine, pas même en intégrant les effets de l'inflation. Si l'on prend en compte ces éléments, le surcoût est de 94 millions d'euros, montant certes conséquent mais très inférieur à ce qui est avancé par la Philharmonie. J?ajoute que nous-mêmes, moi le premier dans cette séance, j'ai à plusieurs reprises regretté que quelques dysfonctionnements entre la maîtrise d'ouvrage et la maîtrise d'?uvre amènent à cette augmentation du coût de la Philharmonie, puisque nous avons d'ailleurs refusé après l'élection d'Anne HIDALGO, de contribuer au dernier surcoût de 50 millions d'euros et c?est l'État qui a assumé la totalité de ce surcoût. C'est la démonstration que nous-mêmes avions des griefs sur l'augmentation du coût de la Philharmonie. Concernant l'emprunt, j?aurais pu dire, chère Danielle SIMONNET, que la Philharmonie ne s'est pas faite au détriment du reste de la politique culturelle, puisque la subvention de fonctionnement, que nous avons ramenée à 6 millions au lieu des 9 prévus, a été financée totalement en augmentation du budget de la culture et pas en diminuant les autres subventions de la politique culturelle. Concernant l'emprunt, après de nombreuses rencontres avec mon collègue Julien BARGETON, avec la Maire de Paris et les équipes de la Société Générale, après des négociations difficiles, nous sommes arrivés à une négociation que nous jugeons, à l'inverse de beaucoup d'entre vous si je comprends bien, satisfaisante, puisque le taux a baissé de 0,41 point en passant de 5,186 % à 4,776, pour un montant d'emprunt total actuellement de 136 millions d'euros, soit une économie réalisée pour la Ville de 4,350 millions d'euros. Cette différence porte uniquement sur le remboursement des intérêts. Le capital, lui, ne change pas évidemment, il reste à 159 millions d'euros. J?en profite pour remercier les équipes de la Société Générale et j'en conclus par cela, le résultat de ce travail est satisfaisant, car la négociation était particulièrement compliquée, puisque d'un strict point de vue financier et commercial, la Société Générale n'avait aucun intérêt ni obligation de le faire. En effet, il existe dans les contrats des émissions obligataires, des conditions d?indemnité de résiliation qui viendraient annuler le potentiel gain espéré par remboursement anticipé ou renégociation. Par ailleurs, et j?en conclus vraiment par cela, c?est le point soulevé, le taux d'emprunt peut paraître élevé aujourd'hui, même après renégociation, compte tenu du niveau actuel très faible des taux. Ils sont aujourd?hui de l?ordre de 1%. Cependant, par rapport à l'année 2011 à laquelle il doit être comparé, qui a été marquée par la crise des dettes souveraines, il ne l'est pas. Cette année-là, la Ville avait elle-même emprunté à 4,42 % sur une maturité de prêt plus courte, de 14 années. Enfin, pour émettre un avis défavorable au v?u du groupe Ecologiste de Paris, je me permets de noter que la Société Générale est aujourd?hui notre troisième partenaire bancaire dans notre encours de dette, et c'est un partenaire solide, nous ne souhaitons pas ne plus faire appel à ce partenaire pour lever des emprunts sur les marchés, raison pour laquelle ce sera un avis défavorable à votre v?u.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Je mets aux voix, à main levée, la proposition de v?u déposée par le groupe Ecologiste de Paris, assortie d'un avis défavorable de l'Exécutif. Qui est pour ? Contre ? Abstentions ? La proposition de v?u est repoussée. Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération DFA 139. Qui est pour ? Contre ? Abstentions ? Le projet de délibération est adopté. (2016, DFA 139). Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération SG 33. Qui est pour ? Contre ? Abstentions ? Le projet de délibération est adopté. (2016, SG 33).