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Juin 2003
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Conseil Général
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13 - 2003, ASES 131 G - Mesures complémentaires relatives à la mise en oeuvre de l'allocation personnalisée d'autonomie à Paris

Débat/ Conseil général/ Juin 2003


Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Nous examinons maintenant le projet de délibération ASES 131 G sur lequel le groupe "Les Verts" a déposé une proposition d'amendement.
Il s'agit des mesures complémentaires relatives à la mise en ?uvre de l'A.P.A. à Paris.
M. PAGÈS présentera l'amendement et Mme GÉGOUT, Mme FORETTE et Mme BARLIS ont souhaité intervenir.
Madame GÉGOUT, nous vous écoutons.
Mme Catherine GÉGOUT. - Merci, Madame la Présidente.
Ce projet de délibération propose des mesures complémentaires concernant la mise en ?uvre de l'A.P.A. à Paris.
Ces mesures sont destinées à épuiser "le stock" des demandes de manière à ce que l'ensemble des personnes d'ici quelques mois, soit sorties du système de l'A.P.A. forfaitaire.
Il s'agit aussi d'étendre la durée de l'ouverture des droits à l'A.P.A. à 5 ans, et d'arrêter des mesures de versement.
Bien sûr, nous approuvons ces dispositions mais nous nous interrogeons cependant sur la dernière proposition qui vise à verser directement aux services prestataires d'aides à domicile le montant de l'A.P.A. se rapportant à cette aide mentionnée dans le plan d'aide ; cela peut être un avantage pour les personnes âgées, que ce versement se fasse directement. De plus on ne peut pas s'opposer à ce qui permet de s'assurer de l'effectivité de la dépense bien entendu.
Cependant il faut prendre en compte que l'aide est attachée à la personne et que la personne doit avoir toute latitude pour pouvoir changer de prestataires si éventuellement c'est souhaité. Ce système risque d'être un peu rigide de ce point de vue-là.
La montée en charge de l'A.P.A. est marquée par deux données majeures :
- la première concerne le succès de la mesure, tout le monde le sait.
On comptait 620.000 bénéficiaires en 2002, et on en aura 800.000 en 2003.
A Paris, au 30 avril 2003, sauf erreur, il y avait 12.954 demandes pour la seule A.P.A. à domicile. Evidemment, face à cette donnée forte, il y a quand même un problème : c'est que le Gouvernement a choisi de ne pas prendre ses responsabilités ; en un mot, de se désengager financièrement et à s'abstenir de ne pas répondre à cette grande question sociale et démographique que représente le vieillissement de la population.
Il en va de l'A.P.A., comme des attaques contre les droits à la retraite, et les réductions dans les dépenses de santé.
Concernant l'A.P.A., ce qu'a choisi le Gouvernement c'est d'augmenter la charge budgétaire pesant sur les collectivités locales que sont les départements et nous partageons tout à fait l'inquiétude de Christian SAUTTER qui maintient le suspense sur le coût 2003 mais dont personne n'attend une bonne surprise... pour l'intéressé oui, bien sûr, mais pour les finances du Département évidemment non.
Au passage, on peut souligner que la décentralisation que le Gouvernement met en place est un prétexte à un transfert de charges massives. Concernant l'A.P.A., le Gouvernement a choisi de faire participer financièrement les bénéficiaires dès lors qu'ils ont plus de 4.000 F (623 euros) de ressources. Chacun sait que l'on est riche avec 623 euros de ressources !
Concernant l'A.P.A., le Gouvernement a décidé aussi de revenir sur le degré de dépendance requis pour y prétendre en vue de diminuer de manière substantielle la dépense. Sur ce point, d'ailleurs, nous pensons que le Gouvernement fait un mauvais calcul, car la non prise en charge de la dépendance pour une aide à la vie quotidienne va avoir pour conséquence l'augmentation des hospitalisations, des soins plus lourds en coût pour la collectivité.
Toutes ces raisons nous amènent à demander que l'Etat en matière d'A.P.A. (je parle beaucoup de l'Etat dans cette intervention, mais je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre) participe très rapidement, à parité avec les départements, et qu'il fasse le choix de développer cette prestation de solidarité. Nous demandons que l'A.P.A. devienne une prestation de sécurité sociale à part entière ; la Sécurité sociale, par son caractère universel intergénérationnel et solidaire, a tout à fait vocation à couvrir cette allocation.
Compte tenu du coût de cette nouvelle prestation, il faut que son financement puisse s'asseoir, outre les cotisations, sur l'ensemble des richesses produites, mais nous rentrons dans un débat de construction de société un peu différente...
Je vous remercie.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Merci.
Mme FORETTE a la parole.
Mme Françoise FORETTE. - Je ne réinterviens pas puisque j'ai traité précédemment les deux projets de délibération en même temps.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Merci.
Mme Corine BARLIS est inscrite, je lui donne la parole.
Mme Corine BARLIS. - Merci, Madame la Présidente.
Lorsque l'Allocation personnalisée d'autonomie à Paris a été mise en place, comme dans tous les départements français, il était difficile de prévoir quel serait le volume exact des demandes, n'en déplaise à Mme FORETTE qui nous a présenté des calculs tout à l'heure ; c'était difficile de savoir quel choix feraient les personnes et les familles.
Cette aide pouvait toucher un nombre de personnes âgées bien plus vaste que les aides préalables dont les critères étaient bien plus restrictifs.
Aujourd'hui, force est de constater que c'est un véritable succès puisque 12.951 Parisiens et Parisiennes avaient fait une demande d'A.P.A. à domicile au 30 avril 2003.
Ce succès, comme dans d'autres départements, a généré des retards dans l'étude des dossiers. C'est pourquoi, je me réjouis que ce projet de délibération soit inscrit à l'ordre du jour de notre séance puisqu'il tire les conséquences d'une année pleine de fonctionnement et nous propose des améliorations qui vont dans trois directions :
- l'amélioration des modalités d'évaluation des demandeurs de l'A.P.A. à domicile ;
- une extension de la durée d'attribution de l'A.P.A. ;
- une simplification des modalités de versement de l'aide.
Pour l'évaluation, malgré l'effort effectué par le Département et la création de nouveaux postes, tous les dossiers en souffrance ne sont pas encore traités et encore aujourd'hui, 4.296 Parisiens perçoivent une aide temporaire et forfaitaire. Pour des personnes âgées, cet aspect temporaire est très souvent source d'angoisse et d'inquiétude.
C'est pourquoi, il apparaît que la proposition qui nous est faite dans ce projet de délibération de prolonger la convention signée avec les associations spécialisées et habilitées à effectuer ces évaluations est une bonne chose. De plus, la convention tripartite qui nous est proposée me paraît être de nature à améliorer l'efficacité du dispositif.
En ce qui concerne la durée d'attribution, il me paraît judicieux que Paris passe de deux années d'octroi d'aide à cinq ans. En effet, le suivi des dossiers permet de mettre à jour les données concernant les bénéficiaires sans pour autant susciter de l'inquiétude chez les bénéficiaires avec des renouvellements trop lourds administrativement et trop fréquents.
En ce qui concerne les versements, les bénéficiaires de l'A.P.A. sont des personnes âgées, bien souvent les démarches administratives sont pour elles ou leurs proches sources de tracas et pour éviter un oubli, ou une erreur d'écriture de la part du bénéficiaire, verser directement l'aide aux associations effectuant la prestation me paraît être un vrai service supplémentaire rendu à la personne bénéficiant de l'aide.
Pour conclure, je dirai qu'à une époque où l'espérance de vie de nos concitoyens croît sans cesse, ce projet de délibération permettra à de nombreux Parisiens et Parisiennes de rester à leur domicile dans de meilleures conditions, je m'en réjouis. Je ne reviendrai pas sur le désengagement de l'Etat puisque Mme GÉGOUT l'a évoqué, mais je tiens à le déplorer parce qu'alors que nous partions sur un beau projet, malgré tout, il va être remis en cause, au moins partiellement.
Je vous remercie.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Je donne la parole à M. PAGÈS pour présenter l'amendement.
M. Olivier PAGÈS. - Juste deux mots d'introduction.
En tant que Président de la Commission départementale de l'A.P.A., je tiens à dire que ce projet de délibération va dans le bon sens. Voyant les dossiers régulièrement, je crois vraiment que le système du versement direct va permettre un meilleur contrôle comme la prolongation à 5 ans.
La deuxième chose, c'est que compte tenu du fait que le Département de Paris a un nombre de dossiers très important par rapport à d'autres départements français, un système de jurisprudence a été instauré à ma demande. Ce système permet d'établir un cadre pour l'instruction des dossiers et va dans le sens, à la fois, d'une accélération du processus de traitement des dossiers et d'un traitement correct de ces dossiers. Il n'est en effet pas question de faire de l'abattage comme dans certains départements. Il est normal que l'A.P.A. ait du succès comparé à la P.S.D. d'avant, nous ne reparlerons pas de cela. Ce n'était pas de l'aide sociale, on laissait les personnes âgées en dépendance chez elles avec quasiment aucun moyen. C'est bien pour cela que l'A.P.A. connaît un tel succès. C'est peut-être aussi lié à l'allongement de la vie.
S'agissant de l'amendement, je souhaitais dire que, compte tenu des problèmes que l'on a au niveau de l'équipe médico-sociale, il faut accélérer le processus. Je pense que les médecins libéraux peuvent soutenir l'équipe médico-sociale.
C'est vrai que beaucoup de médecins de "famille" (médecins traitants) ont beaucoup de mal à se libérer et c'est un des premiers problèmes que la médecine libérale et que les médecins de quartier font remarquer. C'est beaucoup plus dans les quartiers dits "défavorisés" que l'on trouve ces problèmes que dans les autres quartiers.
Mais je pense que l'engagement énoncé dans cet amendement permettra de débloquer peut-être la situation par rapport à la médecine libérale, même si je sais que c'est très difficile : "Parallèlement à la prolongation du partenariat avec la F.A.S.S.A.D. de Paris et les associations susnommées, des démarches seront entreprises pour élargir le champ des professionnels de santé pouvant effectuer les évaluations médico-sociales aux médecins libéraux conventionnés intéressés et reconnus compétents en la matière".
Rajouter cet amendement à l'article 1 bis permettrait certainement de renfoncer le clou sur les démarches vis-à-vis des professions libérales car je sais que malgré tout il y a un grand nombre de médecins demandeurs, et je crois que cet amendement va dans le bon sens pour pouvoir accélérer le traitement des dossiers tout en le faisant d'une façon très rigoureuse.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Mme HOFFMAN-RISPAL a la parole pour répondre aux intervenants et nous donner des indications sur la proposition d'amendement.
Mme Danièle HOFFMAN-RISPAL, au nom de la 6e Commission. - Je tiens d'abord à remercier tous les intervenants, mais également M. PAGÈS pour la Commission A.P.A. qui a effectivement fait un gros travail depuis le 1er janvier 2002 et dont il est complètement partie prenante.
M. PAGÈS vient de dire "On ne reprend pas les chiffres", mais si. 897 P.S.D. à domicile au 31 décembre 1997. Le chiffre A.P.A. aujourd'hui, au 30 avril 2003, 12.950 demandes d'A.P.A. à domicile, et 3.581 bénéficiaires de décision définitive, 4.200 forfaitaires et malheureusement - mais c'est vrai que cela bouge beaucoup et c'est d'ailleurs la difficulté des chiffrages, c'est un des éléments de ma réponse par rapport à ce que demandait Mme FORETTE - 3.797 personnes sont déjà sorties du dispositif, beaucoup pour cause de décès, d'hospitalisation ou d'hébergement en établissement. Je précise qu'à domicile nous étions à 800 ou 900 P.S.D., nous sommes à 13.000 ou 14.000 aujourd'hui et là c'est absolument exact. Puisqu'il n'y a pas de forfaitaires en établissement, les évaluations se font plus facilement.
Madame FORETTE, il y a vraiment une difficulté à chiffrer, parce que les entrées et les sorties du dispositif A.P.A. représentent un flux continuel, mais nous aurons sans doute quelques éléments au mois de juillet - je pense que les services de la DASES ici présents et ceux de M. SAUTTER y travaillent très activement - et j'aurai sans doute alors des chiffres plus précis à vous donner sur l'année 2003.
Mais en parlant de chiffres, je voudrais quand même reprendre l'intervention de Mme GÉGOUT parce qu'elle a raison. Madame FORETTE, vous êtes parfois en contradiction : vous voudriez un 5e risque pris en charge complètement par la Sécurité sociale, mais cela dit, que ce soit la Sécurité sociale ou que ce soit l'Etat, cela revient au même, il faut bien accepter de financer la perte d'autonomie.
Or, qu'a fait le Gouvernement depuis un an ? Je réponds à Mme GÉGOUT.
Il manquait, paraît-il, 1,2 milliard, qui en fait ne manquait d'ailleurs pas, parce que, quand on regarde le rapport de M. TERRASSE, rapporteur de la loi A.P.A., on voit que c'était prévu. Donc, il ne manquait pas.
Dans la nouvelle loi qui a été votée à l'Assemblée il y a trois mois, on nous dit : 400 millions supplémentaires à la charge des Départements, 400 millions par emprunt à la charge de l'Etat et 400 millions à la charge des bénéficiaires ! C'est cela, la mesure que Mme GÉGOUT a citée ! Pour le Gouvernement actuel, on est riche entre 4.000 et 6.000 F par mois, puisqu'on augmente la participation des bénéficiaires "riches" ! On baisse l'impôt des plus privilégiés, on baisse quelque part l'impôt sur la fortune, mais par contre, entre 4.000 et 6.000 F, on est riche et on passe de 0 % de participation à 12 % !
Autre ambiguïté, cette mesure ne va rapporter que 73 millions d'euros au Département. Il en manque toujours 330 dans le calcul !
Donc, tout cela laisse effectivement un peu rêveur sur cette nouvelle modification de l'A.P.A., mais je continue à penser que ce n'était pas logique de toucher aux plus défavorisés.
Cela, c'est pour les batailles de chiffres.
Quelques questions posées par M. PAGÈS et par Mme GÉGOUT sont un petit peu contradictoires.
Monsieur PAGÈS, vous avez relevé à juste titre la hausse du tarif horaire des associations, liée entre autres à la nouvelle convention collective applicable au 1er juillet. Là aussi, il faut savoir que les aides à domicile, au bout de dix ans, gagnaient à peine le S.M.I.C. ! Il faut savoir que si cette convention entre en vigueur aujourd'hui, c'est que Mme Paulette GUINCHARD-KUNSTLER, à une époque, avait vraiment tout fait pour que les associations se mettent autour d'une table et négocient une nouvelle convention collective. Donc, en effet, il y a une hausse. Là aussi nous y travaillons avec M. SAUTTER et nous aurons sans doute des propositions à vous faire d'ici quelques semaines, mais l'effectivité de l'aide va de pair parce que, là aussi, le Gouvernement a pris des mesures pour inciter à la défiscalisation des emplois de gré à gré, ce qui ne nous arrange pas quand on veut soutenir le service à domicile. Effectivement, si nous pensons qu'il faut passer par l'effectivité de l'aide directement aux associations, c'est parce que nous sommes très, très gênés par toutes les mesures qui ont été prises récemment qui favorisent le gré à gré.
Les 4.000 A.P.A. forfaitaires, c'est vrai que nous aurions préféré les résoudre plus vite. Je rappelle que pour le Département de Paris le chiffre est à peu près de 70 personnes employées pour l'A.P.A. depuis maintenant un an et demi, dont 43 postes supplémentaires en évaluation. J'ai entendu à un Conseil d'administration du C.A.S. - on ne peut pas dire tout et son contraire - que nous étions un des départements (et je crois que c'est quelqu'un représentant la C.A.F. qui nous l'a dit) qui faisaient le mieux en termes d'évaluation parce que nous faisions de vraies évaluations médico-sociales, alors que d'autres Départements (ce n'est pas moi qui le dis, Madame FORETTE, vous êtes témoin) ont fait leurs évaluations par téléphone ! Nous, nous faisons de vraies évaluations, cela prend du temps, c'est vrai...
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Je vais devoir vous rappeler à l'ordre sur la longueur de vos réponses, même si elles sont passionnantes.
Il faudrait nous donner une indication concernant l'amendement présenté...
Mme Danièle HOFFMAN-RISPAL, rapporteure. - L'amendement de M. PAGÈS, j'y arrive.
Nous avons eu la même idée que M. PAGÈS, sauf que nous avons travaillé avec les médecins libéraux parisiens et qu'ils ont refusé. Dans certains Départements, il y avait une tradition de travail entre les médecins libéraux, le Département, les caisses d'assurance maladie, tradition qui n'existe pas à Paris. Je sais que la DASES y a beaucoup travaillé à un moment donné, mais cela a été refusé. Moi aussi, je connais deux ou trois médecins qui seraient d'accord, mais l'ensemble des médecins parisiens a refusé (et nous avons posé la question il y a plus d'un an car j'y avais été moi-même très sensible). D'autre part, les Départements qui ont fait travailler les médecins sur les évaluations trouvent aujourd'hui que cela pose problème, d'abord parce que souvent ils ne sont pas suffisamment formés aux grilles d'évaluation, qui demandent quand même une connaissance, ensuite parce qu'ils ne font souvent qu'une ou deux visites par semaine et c'est souvent au détriment des bénéficiaires.
Donc, je suis malheureusement obligée de refuser votre amendement.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Nous allons passer au vote, en commençant par la proposition d'amendement.
M. Christian SAUTTER, vice-président. - Quel est l'avis de l'Exécutif ?
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - L'avis de l'Exécutif est défavorable.
Donc, je mets aux voix, à main levée, cette proposition d'amendement.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
La proposition d'amendement est rejetée.
Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération ASES 131 G.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de délibération est adopté. (2003, ASES 131 G).