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Juillet 2008
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Conseil Municipal
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2008, DPE 24 - Approbation du principe et des modalités d’attribution d’un marché sur appel d’offres ouvert pour la collecte en porte-à-porte des déchets ménagers et assimilés et la mise à disposition de moyens de collectes. 2008, DPE 52 - Approbation du principe et des modalités d’attribution d’un marché sur appel d’offres ouvert pour la mise à disposition de bennes avec chauffeurs et ripeurs pour assurer des services complémentaires de la collecte des réceptacles de propreté dans les 2e, 5e, 6e, 8e, 12e, 14e, 17e et 20e arrondissements. Vœu déposé par le groupe “Les Verts” relatif à la communication des documents nécessaires à l’analyse des projets de délibération DPE 24 et DPE 52. Vœu déposé par le groupe M.R.C. relatif au nettoiement des espaces publics et à la collecte des déchets ménagers et assimilés. Vœu déposé par le groupe Centre et Indépendants relatif à la collecte des déchets des commerçants. Vœu déposé par les groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants relatif à la propreté dans le 5e arrondissement. Vœu déposé par le groupe U.M.P.P.A. relatif aux horaires de ramassage des déchets en porte à porte. Vœu déposé par le groupe U.M.P.P.A. relatif à la mise en œuvre d’un plan de propreté et de nettoiement dans le 11e arrondissement. Vœu déposé par le groupe U.M.P.P.A. relatif au tri sélectif dans le 15e et au ramassage des déchets sur les marchés alimentaires de cet arrondissement. Vœu déposé par le groupe U.M.P.P.A. relatif au manque de personnel du service de la propreté du 15e. Vœu déposé par le groupe socialiste, radical de gauche et apparentés relatif au projet de délibération DPE 24. Vœu déposé par l’Exécutif relatif à l’amélioration de la propreté de l’espace public.

Débat/ Conseil municipal/ Juillet 2008


 

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Mes chers collègues, nous allons maintenant examiner conjointement les projets de délibération DPE 24 et DPE 52, sur lesquels dix v?ux et trois amendements ont été déposés, deux par l?Exécutif les nos 79 bis et 79 quater et un par le groupe ?Les Verts?, le n° 79 quinquies.

Le projet de délibération DPE 24 approuve le principe et les modalités d?attribution d?un marché sur appel d?offres ouvert pour la collecte en porte à porte des déchets ménagers et assimilés et la mise à disposition de moyens de collecte.

Le projet de délibération DPE 52 propose l?approbation du principe et des modalités d?attribution d?un marché sur appel d?offres ouvert pour la mise à disposition de bennes avec chauffeur et rippeurs pour assurer des services complémentaires de la collecte des réceptacles de propreté dans les 2e, 5e, 6e, 8e, 12e, 14e, 17e et 20e arrondissements.

La liste des inscrits est assez longue donc le plus simple est que je donne la parole au premier orateur inscrit qui est Mme la Présidente Marinette BACHE.

Que chacun essaie de s?exprimer avec concision.

Madame la Présidente, vous avez la parole.

Mme Marinette BACHE. - Bien sûr, Monsieur le Maire.

Le projet de délibération qui nous est soumis soulève la problématique du mode de gestion du ramassage des déchets ménagers et assimilés. Trois modes de gestion existaient jusqu?alors : la régie directe, la délégation de service public à des entreprises privés et le mode mixte.

Les élus du groupe M.R.C. sont favorables à terme à l?abandon de cette dernière catégorie qui s?est avérée, tant de l?avis des élus que des organisations syndicales, extrêmement décevante et problématique. Plus généralement, comme vous le savez, le M.R.C. est sceptique pour ce qui concerne certains partenariats public/privé.

Nous ne sommes pas opposés par principe à la délégation de service public, mais pour la propreté, il s?agit là d?une préoccupation des Parisiennes et des Parisiens, ce sujet doit donc à notre avis être sérieusement contrôlé par la Ville et ses élus. Les mairies d?arrondissement, instances les plus proches de nos concitoyens, et donc directement redevables de la politique de la propreté, doivent être directement acteurs et moteurs sur ce sujet.

Nous souhaiterions donc que progressivement l?ensemble des arrondissements puisse passer en régie directe, mais cela suppose les moyens matériels et humains nécessaires. C?est pour cela d?ailleurs que Georges SARRE, alors Maire du 11e arrondissement, avait logiquement refusé la régie directe, puisque les moyens mis à disposition laissaient supposer qu?aucune amélioration en termes de propreté ne pourrait avoir lieu.

Aujourd?hui, la mairie du 19e souhaite pour la collecte passer en DSP mais espère en parallèle que les effectifs dégagés du ramassage soient redéployés sur la partie nettoiement du 19e arrondissement. Les mêmes constats aboutissent aux mêmes logiques. Pour en sortir, et avoir un débat de fond avec des données précises, il serait souhaitable que notre Ville puisse redéfinir un véritable plan de nettoiement, comme cela fut le cas en 1990, en faisant un état des lieux précis par arrondissement et par quartier. Ce sera l?objet de notre v?u.

Nous comprenons que cela nécessite un plan pluriannuel pour octroyer les effectifs nécessaires. Nous souhaitons que la Ville puisse y travailler rapidement, en lien avec les différents acteurs : mairies d?arrondissements, représentants des personnels, conseils de quartier, etc.

Notre groupe s?interrogeait très fortement sur deux points. Premier point : le délai de concertation nous semblait trop court et les syndicats avaient l?impression de se retrouver pris à la gorge. Nous avons appris, et nous nous en réjouissons, la prolongation des contrats existants pour les 9e et 16e arrondissements, ce qui permettra à une véritable concertation de continuer.

Notre groupe souhaitait d?ailleurs que celle-ci concerne l?ensemble des arrondissements. Un délai de six mois minimum nous semble raisonnable, car en plus de l?établissement d?un plan de nettoiement pour l?ensemble de la capitale, cela permettrait de laisser se réinstaurer dans de bonnes conditions le dialogue social, entre les personnels du nettoiement et notre Ville.

Nous avons également appris jeudi dernier que l?Exécutif s?engageait sur le fait que l?adoption de ce projet de délibération ne signifiait pas que la concertation était close, et que les options demandées par les mairies d?arrondissement étaient irrévocables. Aussi, nous disposons d?un délai de six à huit mois supplémentaires, ce qui nous convient.

Deuxième point, lors du dernier Conseil de Paris, nous étions intervenus pour dire que nous comprenions dans certains cas la nécessité des délégations de service public, à condition qu?elles soient clairement définies et délimitées dans le temps. Or, la délégation proposée était de sept ans. Nous souhaitions que ce délai soit ramené à quatre ans pour que, d?une part, l?intégralité des investissements des sociétés privées ne se fasse pas sur le dos de la Ville, mais surtout pour que, d?autre part, les mairies d?arrondissement puissent changer de mode de gestion au cours de cette mandature, si celui-ci s?avérait inopérant.

Nous prenons acte que le délai est ramené de sept ans à cinq ans, ce qui nous convient également. Il n?y a donc plus lieu pour le groupe M.R.C. de ne pas voter ces deux projets de délibération de l?Exécutif, puisque nous avons satisfaction sur nos deux demandes principales.

D?autre part, il nous semble que le choix du traitement de cette question est de la responsabilité directe des maires d?arrondissements qui en répondront face à leurs administrés.

Les élus du groupe M.R.C. voteront donc pour ces deux projets de délibération. Cependant nous aimerions connaître le redéploiement spécifique des 130 emplois...

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Il faut conclure !

Mme Marinette BACHE. - ? sur le déploiement. Combien ? Et dans quels arrondissements ? Les effectifs ne devraient-ils pas être portés prioritairement sur les arrondissements qui en ont le plus besoin ? Mais aussi sur ceux qui sont en régie directe ?

Voilà rapidement formulées nos remarques et nos quelques interrogations restantes sur ce sujet difficile de la propreté dont nous mesurons combien François DAGNAUD a décidé de le prendre au sérieux.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - C?est sûr.

Mme Marinette BACHE. - Nous tenons à le féliciter pour la grande disponibilité dont il a fait preuve à l?égard des élus?

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Il faut conclure, Madame BACHE.

Mme Marinette BACHE. - ? mais aussi des organisations syndicales. Et nous souhaitons que la suite de la concertation avec les représentants du personnel puisse faire avancer ce projet, en particulier sur les 9e et 16e arrondissements, ainsi que sur les effectifs nécessaires.

Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Madame BACHE.

Je donne maintenant la parole à M. Jacques BRAVO.

M. Jacques BRAVO, maire du 9e arrondissement. - Merci, Monsieur le Maire.

Chers collègues, cette réforme est en rapport avec les engagements pris à l?égard des citoyens que les maires s?engagent plus directement dans les problèmes de propreté.

Les marchés de collecte arrivent à échéance. Il est impératif de lancer les procédures. Je dis, pour ma part, que le système que nous connaissons actuellement sur Paris, ce système de mixité, est à la fois bancal, complexe, illisible et d?une efficacité relative.

Cela remonte à pas mal de mandatures aussi. Il n?y a qu?à voir les responsabilités de chacun aussi?!

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Non, on s?écoute ! Il y a seize orateurs inscrits. Si vous voulez prendre le dernier métro !

M. Jacques BRAVO, maire du 9e arrondissement. - J?interviens sur le champ du 9e arrondissement comme maire du 9e arrondissement. Parce que c?est un quartier de densité commerciale forte avec les grands magasins qui posent des problèmes spécifiques, parce que c?est un quartier - il y en a d?autres dans Paris mais particulièrement le 9e arrondissement - d?activités nocturnes sensibles - il n?y a pas que Pigalle - et parce qu?enfin je constate que les dépôts sauvages et les incivilités prononcées dans le quartier posent des problèmes particuliers.

Le raisonnement, le diagnostic que je porte, c?est qu?actuellement dans les tâches de propreté, il y a à la fois la collecte des ordures ménagères, donc le matériel, les bennes, les personnels avec tous les statuts possibles sur Paris, et d?autre part ce que j?appellerai le nettoyage de proximité au quotidien, c?est-à-dire le lavage, le nettoyage, les encombrants.

L?expérience que j?ai acquise comme maire du 9e arrondissement, c?est que lorsque l?on réunit ces deux tâches, l?une des deux écrase l?autre. L?une des deux chasse l?autre. Le travail de collecte fait que lorsque l?on parle de propreté, on a le sentiment qu?avec la collecte on a réglé le problème. Or, les citoyens nous répondent : la propreté de proximité n?est pas tenue.

Et bien ce que je demande, et c?est le sens de mon approbation pour cette réforme, c?est d?avoir les moyens sur le 9e arrondissement, de renforcer tout à fait en régie les moyens de la propreté de proximité au quotidien.

Il ne s?agit pas et je vais être très clair de voter pour ou contre le fait que des emplois publics seraient plus chers ou moins chers que des emplois privés, seraient plus efficaces ou moins que des emplois privés. Il ne s?agit pas de voter sur le fait qu?une DSP est, sur le principe, meilleure qu?une régie ou réciproquement. Il y a un problème de management qui fait que les deux tâches rapprochées, je le répète, font que la collecte est perçue comme le c?ur de métier et que la propreté de proximité passe toujours derrière. Et je n?en veux plus, je veux renverser cette logique.

C?est pour cela que j?approuve ce projet de délibération et je n?en dis pas plus que Marinette BACHE sur le fait que l?amendement de l?Exécutif va dans le sens souhaité par les personnels que j?ai rencontrés en mairie dès le 20 juin. C?est pour cela que je voterai ce projet de délibération et l?amendement qui va avec.

Merci.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur BRAVO.

Je m?étais trompé : il n?y a pas seize orateurs inscrits mais dix-huit. Ecoutez, c?est un beau débat !

M. CONTASSOT a la parole.

M. Yves CONTASSOT. - Je voudrais essayer de démontrer que ce projet de délibération, et je ne fais pas grief à François DAGNAUD - j?ai eu l?occasion de lui dire en 4e Commission -, d?une quelconque arrière-pensée. Je crois beaucoup à la sincérité de sa démarche. Je voudrais simplement montrer que c?est anti-économique, anti-écologique et antisocial et surtout anti-efficace.

Anti-économique parce que la situation est telle que faire passer en privé des collectes qui sont aujourd?hui faites en régie, tel que c?est, à horaires constants, on a la démonstration depuis des années que la collecte du matin en régie coûte moins cher que la collecte du matin en privé. C?est un fait et tous les chiffres le corroborent.

Deuxième élément, c?est anti-écologique car les bennes qui vont venir collecter, par exemple dans le 16e arrondissement, et dont on nous dit qu?elles viennent de loin car elles viennent d?Ivry, viendront au mieux de la Plaine Saint-Denis mais plus probablement de Champigny ou de Rungis, là où sont les garages du privé et donc parcouront beaucoup plus de kilomètres.

C?est antisocial parce qu?il faut connaître les conditions de travail des personnels dans les entreprises privées, énormément d?intérimaires et surtout des personnels qui sont affectés exclusivement à la collecte, ce qui n?est pas le cas à la Ville de Paris, et qui à quarante-cinq ans maximum, sont incapables de continuer, et c?est normal, de travailler. Et ils sont très souvent, pour les intérimaires, laissés sur le carreau et pour les autres pris en charge par la solidarité nationale, alors qu?à la Ville, c?est la Ville qui assume effectivement le travail de ces agents jusqu?à leur retraite.

Mais c?est surtout très anti-efficace, ce qui me paraît le plus important.

Pourquoi ?

D?abord parce qu?on dit : quand c?est en privé, on n?a pas les difficultés que l?on a quand c?est en régie pour travailler au nettoiement. Mais si c?était le cas, on aurait des taux de satisfaction différents sur la propreté, selon que la collecte est effectuée en privé ou en public. Il n?y a aucune corrélation.

Aucune !

Et depuis des années et des années que l?on mesure cela, on voit que c?est un argument qui ne tient absolument pas la route. Donc arrêtons de nous raconter des histoires entre nous !

Deuxièmement, la vraie question est simple : c?est que l?on a un déficit de personnels et de moyens matériels.

Déficit qui s?explique, d?ailleurs, entre autres, par les conditions dans lesquelles l?ancienne majorité a été tenue de passer très rapidement aux 35 heures, sans qu?il y ait aucune préparation antérieure, et les effectifs supplémentaires n?ont pas comblé la diminution du temps de travail. C?est une évidence : là encore, les chiffres parlent d?eux-mêmes !

On le sait bien, en matière de propreté, il faut partir des besoins. Il faut partir des plans de propreté, dont le renouvellement a été lancé voici deux ans, qui devraient, me semble-t-il, aujourd?hui être terminés, c?est du moins ce que je crois savoir, mais qui n?ont jamais été rendus publics. Or, ces plans de propreté, les premières ébauches faisaient apparaître des moyens considérables supplémentaires en personnels.

Soit on part de ces besoins, soit on part effectivement d?un niveau théorique d?effectifs et on dit : ?Débrouillez-vous avec !? et on sait très bien que, quel que soit le mode de collecte, on n?arrivera pas à une propreté meilleure.

Comme on a par ailleurs des sureffectifs dans certain arrondissement, au singulier, je me demande comment on va traiter ces sureffectifs dans le cadre des 250 éboueurs ! Si on les enlève, il n?en reste plus que 150 ! Ce n?est pas tout à fait le chiffre qu?on nous a indiqué. Comme, par ailleurs, on dit qu?on va ramener à 120, cela veut dire que, dans ces cas-là, il en resterait encore moins. Et moi, je voudrais savoir surtout quel redéploiement ?

J?ai cru comprendre que le maire du 19e disait, à juste titre, qu?il voulait garder les éboueurs qui passeraient de la collecte au nettoiement, j?ai cru comprendre que le maire du 16e était sur la même position, j?ai cru comprendre qu?aucun maire n?accepte et c?est bien légitime - de voir des effectifs redéployés ailleurs. Cela me paraît donc assez contradictoire avec la demande.

D?autant plus, faut-il l?ajouter, que les éboueurs travaillent le matin et que les besoins supplémentaires d?éboueurs, c?est l?après-midi, pour le nettoiement. Et si on les fait passer du matin à l?après-midi, n?oublions pas qu?il y a une perte importante de rémunération pour les éboueurs qui ne toucheront plus les primes liées au travail du matin. Est-ce cela que l?on veut ? Ou est-ce comme cela que l?on pense que l?on aura des volontaires ?

Je voudrais rappeler également qu?en matière de prévention, j?ai dit et redit plusieurs fois que, d?avoir payé 230 A.S.P. à la Préfecture police, pour arriver à un résultat de zéro - je dis bien ?zéro? - procès-verbal pour incivilité alors que, dans le même temps, on a refusé toutes les augmentations des effectifs du centre d?action pour la propreté de Paris qui, avec à peine 80 agents, arrive à faire 18.000 PV, je pense qu?il y avait mieux en matière d?investissement.

Dernier point : je voudrais rappeler que l?on nous dit que les 90 chauffeurs vont passer sur des engins de nettoiement. Je voudrais rappeler que c?est techniquement impossible, juridiquement pas possible, pour deux raisons.

La première, c?est que les marchés de collecte prendront effet en juin 2009. Or, le marché des engins de nettoiement arrive à échéance en février 2009. Il y a quatre mois de délai entre les deux. On peut reporter de deux mois mais pas plus, c?est-à-dire qu?entre avril et juin 2009, il n?y aura plus de service de nettoiement et, comme nous n?aurons pas les engins, cela veut dire que le nettoiement va diminuer considérablement pendant deux mois en 2009.

Donc, ne nous disons pas, ne nous racontons pas d?histoire dans ce domaine.

(Mouvements divers dans l?hémicycle).

Je n?y peux rien, c?est la réalité des marchés. C?est les échanges !

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Monsieur CONTASSOT, vous avez épuisé votre temps de parole.

M. Yves CONTASSOT. - Alors, si vous voulez, je vais présenter le v?u.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Une dernière phrase !

M. Yves CONTASSOT. - C?est très simple. Il y a un v?u qui demande, conformément au Code des collectivités territoriales - et je rappelle que nous avons fait les demandes au mois de mai par une question orale restée sans réponse, par courrier au Maire resté sans réponse -, d?avoir les documents, notamment les plans de propreté, les études financières, les coûts comparatifs, la localisation notamment des bennes du privé, de manière à avoir tous les éléments préalables à une décision. Nous n?avons rien eu. C?est le sens de notre demande de report.

Je rappelle également que l?on nous dit que ce n?est pas possible, ce qui n?est pas vrai techniquement.

Aujourd?hui, compte tenu des délais de publicité, si nous votons aujourd?hui, au mieux, la date de réponse, ce sera le 10 septembre.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Il faut conclure, Monsieur CONTASSOT.

M. Yves CONTASSOT. - Oui. Si nous mettons à profit les 20 jours qu?il nous reste et la publicité anticipée, il y aura, au maximum le 29 septembre, les réponses.

D?ici là, ce que nous souhaitons, c?est que, pendant ce temps de report, il y ait un vrai débat avec les maires d?arrondissement, avec les personnels, avec évidemment leurs représentants et qu?il y ait communication aux élus de tous les documents, nous permettant de prendre sereinement une décision au mois de septembre, dans le calme, dans la clarté et sans risque majeur pour la propreté de Paris.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur CONTASSOT. Donc, vous avez présenté le v?u n° 71.

M. Jacques BOUTAULT a maintenant la parole.

M. Jacques BOUTAULT, maire du 2e arrondissement. - Merci, Monsieur le Maire.

Je vais être un petit peu moins long, je vous rassure, d?autant que Yves CONTASSOT a parfaitement bien exprimé les arguments qui concourent au choix pertinent que j?estime être celui de la re-municipalisation. C?est celui qui va être fait dans le 2e arrondissement. Je me suis entretenu à ce sujet avec le Maire de Paris qui m?a confirmé qu?il respectait les choix des maires d?arrondissement. Depuis 2004, dans le 2e arrondissement, la collecte s?effectue selon un système mixte. J?estime, pour ma part, que le problème que peut poser ce système, notamment au regard des horaires des personnels, peut être réglé par un recours au tout-public. Il s?agit donc bien d?un choix, à mes yeux, politique.

Le recours à une société privée dont les objectifs sont la recherche du moindre coût et la rentabilité maximale risque de se traduire par une dégradation du service rendu aux Parisiens et par une détérioration des conditions de travail des personnels.

De plus, le recours à une société privée, dont la rémunération est relative à la tonne collectée, est contradictoire avec l?objectif écologique de recherche de la réduction des déchets à la source.

Puisque le développement durable est désormais notre préoccupation partagée, je pense qu?il est essentiel de considérer la collecte des déchets comme une mission essentielle de la Municipalité et la Ville de Paris ne devrait pas s?exonérer de ses responsabilités environnementales et sociales par le recours à la sous-traitance.

A mes yeux, il faut faire confiance aux agents de la propreté dont aujourd?hui rien ne permet d?affirmer que le service qu?ils rendent est moins bon et moins efficace que celui d?une société privée. C?est le choix qui est fait dans le 2e arrondissement et je suis convaincu que ce choix du service public va permettre de promouvoir un développement durable et sain de la collecte et du retraitement des déchets. Tout choix contraire risque de conduire à un affaiblissement de ce service municipal essentiel.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur le Maire du 2e arrondissement.

Je donne la parole au Président Ian BROSSAT, pour 5 minutes.

M. Ian BROSSAT. - Chers collègues, dans ce débat, il nous faut partir, je crois,  d?une exigence que nous portons tous ici : c?est le droit de l?ensemble des Parisiennes et des Parisiens à disposer d?un environnement propre.

Je le dis avec d?autant plus de conviction que je suis élu d?un arrondissement populaire, le 18e, où la question de la propreté est régulièrement évoquée comme un problème par un grand nombre d?habitants.

C?est une exigence et j?ai envie de le dire aussi parce que c?est comme cela que c?est ressenti par les habitants : c?est une question de dignité, en particulier dans les quartiers les plus populaires de Paris.

Dans la proposition qui nous est faite aujourd?hui, il y a des choses que les élus communistes ne contestent pas. Ils les contestent d?autant moins qu?ils n?ont eu de cesse de les porter au cours de la précédente mandature. Nous approuvons l?idée qu?il ne faille pas en rester au statu quo parce que la situation actuelle n?est pas satisfaisante. Nous approuvons l?idée qu?il faille faire des efforts supplémentaires en accordant plus d?importance aux missions de nettoiement. Nous approuvons aussi l?idée que ces missions supposent que des personnels en plus grand nombre y soient affectés. Nous approuvons enfin l?idée qu?il faille responsabiliser davantage les habitants.

Ce que nous contestons, en revanche, et je crois que les élus Communistes ont déjà eu l?occasion de l?exprimer, ce que nous contestons, c?est que cela nous conduise de fait à confier au privé la collecte des ordures ménagères dans au moins deux arrondissements supplémentaires. Nous le contestons, parce que cela nous conduit à revenir sur l?amorce de re-municipalisation que nous avions engagée au cours de la précédente mandature, amorce de re-municipalisation  qui, contrairement à ce que j?entends ici ou là, n?était pas une expérimentation mais avait vocation à lancer une dynamique qui devait être poursuivie.

J?entends bien les arguments qui sont avancés ici ou là. J?entends bien les défauts de la collecte mixte. Mais, après tout, s?il faut en finir avec la collecte mixte, s?il faut faire le choix d?un alignement, pourquoi faire le choix d?un alignement sur le privé dans deux arrondissements ?

J?entends bien que c?est l?avis des maires d?arrondissement qui a été suivi et je respecte évidemment cet argument.

Je ferai simplement remarquer à mes amis de la majorité que, lorsque nous faisons du logement social dans le 16e arrondissement, nous ne nous conformons pas forcément à l?avis du maire d?arrondissement et c?est heureux.

Chacun voit bien que dans un dossier tel que celui-là nous avons besoin d?une vision parisienne, il suffit d?ailleurs de voir l?afflux de v?ux émanant des maires d?arrondissement pour comprendre que nous ne réussirons pas à rendre Paris plus propre si chaque arrondissement tire sa couverture à lui.

Vous l?aurez compris, les communistes voteront en toute logique contre ce projet de délibération.

Alors j?entends bien sûr les réflexions faites sur la prise de position des élus communistes. J?entends que les élus communistes auraient calé leur position en fonction de celle de la C.G.T. Idée surprenante, vous l?admettrez...

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Ce que je sais - et ce ne sont pas les élus de gauche qui me contrediront -, c?est que l?on gagne toujours à écouter les représentants des salariés, et de fait, la C.G.T. est majoritaire dans ce secteur-là.

Ce que j?entends aussi, parce que je ne suis pas sourd, c?est que les élus communistes auraient une position idéologique sur ce sujet, quelle drôle d?idée...

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

En tout cas, ce que je veux dire et je l?assume, c?est que si la défense du service publique est une idéologie, alors oui, les élus communistes tiennent profondément au service public, même s?il ne s?agit pas de faire le procès de telle ou telle composante de la majorité.

Et, franchement, en écoutant les élus de droite toute la journée, j?ai plutôt l?impression que l?idéologie est bien partagée sur les bancs de cette Assemblée.

(Applaudissements sur les bancs des groupes communiste, socialiste, radical de gauche et apparentés, du Mouvement républicain et citoyen et ?Les Verts?).

M. Christian SAUTTER, adjoint président. - Merci, Monsieur BROSSAT.

Je donne la parole à Mme Fabienne GASNIER.

Mme Fabienne GASNIER. - A la veille du renouvellement des différents marchés de la Ville, et aujourd?hui en ce qui nous concerne celui des marchés de collecte et propreté passés en 2005, nous nous interrogeons sur le contrôle de gestion permettant l?analyse de ces différents marchés.

Nous avions demandé par un v?u, lors du dernier Conseil de Paris, l?évaluation permanente du contrôle de gestion permettant l?analyse de ces différents marchés. Ce v?u a été refusé.

A l?examen de ces projets de délibération, il apparaît que cette méthodologie avec des indicateurs de gestion aurait pu servir à la fois au suivi et au bilan des expériences, afin d?éclairer nos choix.

En effet, avant 2005, la collecte était organisée dans 10 arrondissements en privé, et dans les 10 autres en public. Avec cet équilibre, la propreté était alors satisfaisante.

En 2005, nous avons assisté à une pseudo municipalisation idéologique dans le 19e, puis dans le 2e et le 3e arrondissements, où en réalité il s?agissait d?une collecte mixte avec des bennes et conducteurs du privé, et des rippeurs du public.

Cité en exemple, le 19e devait améliorer la propreté, mais cela ne marche pas, comme vous venez de le dire à plusieurs reprises, car ce mode de gestion demeure difficile et délicat à gérer.

De plus, il génère des coûts très importants. Par conséquent, en 2008, alors que nous nous dirigeons vers une augmentation de la privatisation de la collecte dans les arrondissements avec 8 arrondissements en régie, dont le 2e qui l?a demandé spécifiquement, vous venez de le dire, et 12 en privé, dans l?attente de ce qui va se passer pour le 9e et le 16e arrondissements probablement en décembre, car il faudra bien passer les marchés à un moment donné, nous constatons avec ces allers-retours une désorganisation des services de la propreté et de la collecte, et une propreté des rues bien entendu laissant à désirer.

Ce que nous souhaitons au groupe Centre et Indépendants, c?est : plus de transparence dans les choix par une évaluation permanente, la décentralisation des pouvoirs de la propreté aux maires d?arrondissement, moins d?idéologie bien sûr et un meilleur service rendu aux Parisiens dans le respect du personnel du service public qui est aujourd?hui démotivé.

C?est pourquoi nous nous abstiendrons sur ce projet de délibération et sur son amendement.

Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, adjoint président. - Merci, Madame Fabienne GASNIER.

Je donne la parole à M. Jean-Didier BERTHAULT.

M. Jean-Didier BERTHAULT. - Merci, Monsieur le Maire.

Je tenais simplement à dire à M. BROSSAT, Président du groupe communiste, que nous avions au moins un point commun, c?est que nous avions pris le temps de recevoir et d?écouter les organisations syndicales et d?être à l?écoute des agents des services, qui ont effectivement très mal vécu le fait que le Maire de Paris lui-même n?ait pas daigné les recevoir. Je tenais à souligner son absence ce soir, constatant qu?il a le même mépris pour les élus qu?il a pour les organisations syndicales et les agents de la Ville.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Effectivement, Monsieur le Maire, en écoutant à la fois la représentante du Mouvement des citoyens, M. BRAVO, pour le groupe socialiste, M. BROSSAT, pour le groupe communiste, M. CONTASSOT, pour ?Les Verts?, on ne peut que constater qu?il y a effectivement des avis divergents dans la majorité municipale.

Permettez-moi de vous rappeler un bref historique de ce projet de délibération, puisque -, Monsieur DAGNAUD -, en date du 11 juin dernier, vous avez adressé aux agents de la DPE, avant que nous ayons connaissance de ce projet de délibération, un courrier pour les avertir de la remunicipalisation de la collecte dans le 2e arrondissement, et le passage en collecte à l?entreprise dans les 3e, 9e, 16e et 19e arrondissements.

Considérant effectivement que ce projet de délibération nous est arrivé plus tard pour avis au conseil d?arrondissement de juin, et pour avis à la quatrième commission réunie le 1er juillet, et confirmant cette nouvelle organisation de la collecte que vous aviez annoncée dans votre lettre du 11 juin.

Le 4 juillet dernier, vous aviez décidé d?amender ce projet de délibération afin de laisser ouvertes toutes les options quant au mode de collecte dans le 9e et le 16e, et de ramener de 7 ans à 5 ans la durée des marchés, c?est-à-dire en fait vider de son contenu le projet de délibération que vous veniez vous-même d?introduire en Commission au niveau du Conseil de Paris.

Alors, j?ai écouté les remarques qui vous étaient faites notamment par vos amis de la majorité municipale. Quand Mme BACHE parle de redéfinir le plan de nettoiement comme en 1990, j?ai envie de lui dire : mais chiche, puisque les plans existent, ils ont été faits en 2007, et malgré nos diverses demandes pour qu?on nous les communique, cela n?a jamais été le cas.

Quand M. BRAVO parle de la désorganisation des services qui ne permettent pas de faire coexister collecte et nettoiement, - Monsieur BRAVO -, sous les précédentes mandatures, nous arrivions à faire coexister à la fois la collecte en régie et la collecte en délégation, et dans des conditions satisfaisantes pour les Parisiens et pour les agents de la Ville.

Quant à M. CONTASSOT, j?aurais envie de me tourner vers notre collègue Mme Rachida DATI, pour qu?elle nous explique comment de coupable on peut passer à procureur.

(Mouvements divers dans l?hémicycle).

Je vous demanderai simplement aujourd?hui...

(Mouvements divers dans l?hémicycle).

M. Christian SAUTTER, adjoint président. - Ecoutez M. Jean-Didier BERTHAULT.

M. Jean-Didier BERTHAULT. - Je demanderai à M. CONTASSOT, par honnêteté intellectuelle, comment il peut, aujourd?hui, à moi qui lui ai demandé budget après budget sous la précédente mandature, à la fois un plan d?urgence pour la propreté, des moyens financiers par dotations budgétaires supplémentaires, et à qui il répondait que le groupe U.M.P. était face à une hallucination collective, et que tous les Parisiens étaient sensibles et contents du service de la propreté à Paris. J?aimerais que vous m?expliquiez cette volte-face.

Enfin, Monsieur BROSSAT, vous le disiez pas de privé, pas de privé, toujours pas de privé, mais si la collecte est aujourd?hui assurée de façon insuffisante et que nous n?avons pas plus de moyens pour le nettoiement, quelle est la recette miracle ?

Mes chers collègues, aujourd?hui, vous l?avez souligné, la désorganisation des services est due à trois phénomènes essentiels : au passage des 35 heures dont vous n?avez jamais compensé en termes d?agents les heures véritablement effectuées, par le tri sélectif qui a remis en cause l?organisation de la collecte, et par tous les changements de voirie également au niveau de la Ville, qui ont aussi changé les habitudes de collecte.

Vous soulignez aujourd?hui cette désorganisation, qui n?est que le résultat de 7 ans d?un service que vous avez cassé.

Ce projet de délibération est une improvisation totale, une fois de plus on prend le problème par le petit bout de la lorgnette, vous ne proposez pas un plan d?action global ni d?urgence, vous délibérez dans la hâte et vous amendez ce projet de délibération pour finalement décider que vous ne décidez rien. Monsieur le Maire, je le dis aujourd?hui, vous avez réussi à perdre la confiance des agents, à semer le doute chez les élus, à faire exploser votre majorité sur ce sujet.

Joli résultat dont nous pourrions nous réjouir, mais une fois de plus, ce sont les Parisiens qui font les frais de votre amateurisme et cela, nous ne pouvons plus le tolérer.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. Christian SAUTTER, adjoint président. - Merci, Monsieur BERTHAULT.

La parole à M. Philippe GOUJON, maire du 15e arrondissement.

M. Philippe GOUJON, maire du 15e arrondissement. - Un maire qui s?exprime, et ce mémoire, Jean-Didier BERTHAULT l?a fort bien dit, confirme ce que l?on savait déjà, bien que nié sous la précédente mandature, la malpropreté des rues parisiennes et la complète désorganisation des services de propreté de la ville. La Municipalité parisienne a bien été la dernière à s?en rendre compte alors que n?importe quel élu de terrain connaissait l?état désastreux de la propreté à Paris par les innombrables doléances des habitants, le maire de Paris a fait la sourde oreille pendant sept ans.

D?ailleurs, portant un intérêt sûrement très important à ce sujet, il n?est pas là ce soir?

Certes, l?incivisme est présent, mais le manque chronique d?effectifs dont souffre le service de la propreté, je voyais d?ailleurs un voeu de l?adjoint précédent réclamant 450 recrutements, ce n?est pas rien, et le manque chronique d?effectifs également dans le 15e arrondissement en est la première explication.

Dans notre arrondissement, chacun sait que des personnels ont été retirés pour être affectés ailleurs.

Si les verbalisations augmentent, les inspecteurs sont toujours en nombre insuffisant : dans un arrondissement de plus de 230.000 habitants comme le 15e, on n?en compte que six.

Non seulement vous avez échoué mais vous avez voulu faire croire que les mairies d?arrondissement étaient responsables en leur proposant une contractualisation qui n?était qu?un leurre, dixit beaucoup de maires de gauche.

Peut-être aujourd?hui commencez-vous à prendre la pleine mesure de l?ampleur très grave du problème.

C?est ce qui m?a semblé en vous recevant Monsieur l?Adjoint récemment. Je pense que notre discussion a été assez constructive, vous n?avez pas hésité à évoquer réorganisation, augmentation des effectifs, apport supplémentaire dans un certain nombre de secteurs.

C?est la raison pour laquelle nous demandons dans le 15e, et c?est l?objet d?un v?u adopté à l?unanimité du Conseil d?arrondissement, que soient recrutés ou affectés 50 à 70 agents de la propreté pour une simple remise à niveau par rapport aux autres arrondissements et que cette mesure soit accompagnée de la mise en place de médiateurs de quartier qui détecteraient en temps réel les problèmes de propreté.

D?autres mesures doivent également être prises. Il faudra, à un moment donné, et il y a une réflexion en cours, j?espère qu?elle aboutira, confier véritablement aux maires d?arrondissement les moyens d?intervenir efficacement pour rétablir la propreté des rues. C?est le débat que nous menons les uns et les autres en ce moment, dont nous attendons beaucoup.

Nous souhaitons également initier des démarches environnementales plus importantes telles que la collecte pneumatique des déchets dans la Z.A.C. ?Boucicaut?, que j?ai proposée si nous voulons en faire un éco quartier.

L?installation de colonnes à verre enterrées, l?ouverture de ressourceries, la rationalisation des collectes sélectives pour les déchets spéciaux notamment ou encore l?amélioration qui en a bien besoin de la collecte des encombrants.

Nous demandons, et même si c?est à plus long terme, aussi l?augmentation du nombre des collectes hebdomadaires des déchets recyclables et la collecte sélective des déchets des marchés alimentaires, c?est un autre de nos amendements et de nos v?ux.

Si nous sommes prêts dans l?intérêt des habitants de nos arrondissements à envisager de mettre en place des partenariats actifs avec la mairie centrale, la façon dont les choses se passent avec ce mémoire, même s?il contient des avancées que nous approuvons, nous laisse un goût d?inachevé.

Des négociations tout à fait légitimes avec les organisations syndicales vous amènent à nous présenter un projet différent de celui introduit dans les Conseils d?arrondissement.

C?est ce qui a d?ailleurs motivé notre abstention en tout cas dans le 15e. Nous pensons qu?il aurait fallu procéder à l?inverse en négociant d?abord et en introduisant ensuite un projet abouti.

Aujourd?hui on ne sait pas très bien où l?on en est, et si à force de recul, ce que nous ne souhaitons pas, l?économie générale de votre réforme, que nous étions prêts à soutenir, n?est pas remise en cause.

Je vous remercie.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur Philippe GOUJON.

Je donne la parole à M. Jean-François LEGARET.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Monsieur le Maire, mes chers collègues. C?est un fait avéré. L?état de la propreté à Paris compte parmi les principaux échecs du maire de Paris.

On l?a bien vu pendant cette élection municipale et d?ailleurs si ce n?était pas le cas - si vous n?avez pas été attentifs à cela c?est que vous n?avez pas fait campagne -, pourquoi nous proposerait-on aujourd?hui de changer un dispositif qui aurait si bien fonctionné ?

Je dis tout de suite à M. BROSSAT et aux quelques autres qui ont voulu introduire des notions très dogmatiques dans le sujet, que cela n?a rien à voir.

Je crois tout à fait à la capacité des agents de la Ville à faire un très bon travail. Je crois aussi à la capacité des entreprises à le faire. Ce qui compte, c?est la complémentarité. Ce qui nous importe, c?est l?obligation de résultat.

Aujourd?hui, le résultat n?est pas au rendez-vous. Il y a un effort à faire pour améliorer ce résultat.

Je ne conteste pas le fond de ce projet de délibération, et je dirai qu?en tant que maire du 1er arrondissement je le conteste d?autant moins que finalement, nous avons dans cet arrondissement un système de collecte privée qui donne satisfaction et qu?il ne nous est pas proposé de modifier.

Sur la forme, je voudrais émettre une protestation solennelle parce que la forme dans laquelle ce projet de délibération nous est présenté est totalement exécrable.

Tout d?abord parce que le maire de Paris nous a expliqué à de nombreuses reprises qu?il voulait donner plus de pouvoirs aux maires d?arrondissement.

Il nous a reçu individuellement ou est en passe de le faire prochainement, il nous a dit que, précisément et principalement dans ce domaine de la propreté, il souhaitait que les maires d?arrondissement aient plus de pouvoirs.

C?est précisément au moment où nous sommes dans l?espoir de voir ces nouveaux transferts aboutir que l?on introduit sans la moindre concertation préalable ce projet de délibération.

Je le dis à M. DAGNAUD, car on a même prétendu qu?il avait rencontré tous les maires d?arrondissement. Je vous le dis Monsieur DAGNAUD, je suis maire d?arrondissement, vous n?avez pas jugé utile de me rencontrer, c?est bien la preuve que tous les maires d?arrondissements n?ont pas été entendus.

Je voudrais aussi parler de la lisibilité de la politique municipale dans ce domaine. On se rappelle tous qu?en 2001, on nous a expliqué qu?il était urgentissime de remunicipaliser le système de la collecte dans le 19e arrondissement.

Sept ans après on nous dit qu?il est urgentissime de privatiser la collecte dans ce même 19e arrondissement.

Si vous pouvez nous expliquer la logique, on en serait très heureux.

Au moment où l?on nous dit que la privatisation est une bonne chose, qu?elle permet de dégager des moyens supplémentaires, il faut d?urgence remunicipaliser la politique de lots.

Comment se situe M. le Maire de Paris ?

Est-il collectiviste ? Libéral ? Qu?il s?agisse de propreté ou de distribution de lots, il est important de le savoir quand on est en train de figer les marchés de la Ville pour cinq ou sept ans.

Quoi qu?il en soit, c?est une durée longue.

Je voudrais terminer en parlant précisément de ce marché. C?est quand même, il faut que vous le sachiez mes chers collègues, en impact budgétaire, le plus gros marché de la Ville, le marché de la collecte. Combien? On n?a pas le chiffrage mais c?est quelque chose comme 90 millions d?euros je suppose.

On ne verra pas de marché de cette importance passer pendant le reste de la mandature.

Il y a à l?heure actuelle trois lots. On nous dit on va passer de trois à cinq lots et je voudrais rappeler que l?on connaît en ce moment un contentieux qui prend de l?ampleur sur le marché de collecte des encombrants que j?ai déjà évoqué ici.

Sur la collecte des encombrants, il y avait un lot unique. On a décidé de faire un allotissement en deux lots. Quand on met deux lots, en principe, c?est pour avoir deux entreprises plutôt qu?une.

Dans ce cas il y a un système très simple connu de tous : on introduit dans le règlement une clause de non-cumul et on précise que la même entreprise ne pourra pas être attributaire de plus d?un lot ou deux.

Là on passe de trois à cinq lots sans mettre la moindre règle de non-cumul, ce qui signifie en clair que si une entreprise parvient à être la mieux disante sur l?ensemble des cinq lots, rien ne s?opposerait à ce qu?elle soit attributaire des cinq lots.

On est dans une absurdité totale, c?est la raison pour laquelle je considère que ce projet de délibération est introduit de manière prématurée, qu?il n?est pas préparé ni précédé de la concertation nécessaire.

Si vous la retiriez, ce serait un geste de sagesse, vous ne seriez pas déshonoré, cela laisserait le temps de réfléchir, de concerter et de représenter en septembre ce projet de délibération. La Terre ne s?arrêterait pas de tourner pendant la torpeur estivale et on pourrait reparler de toutes ces questions après que l?on ait eu le temps de concerter ce soir.

Ce n?est pas ce que vous voulez, vous voulez nous imposer la marche forcée, un projet de délibération bâclé et c?est la raison pour laquelle, personnellement, je considère que c?est la plus mauvaise manière de procéder.

Je vous lance un appel, Monsieur DAGNAUD, ainsi qu?à M. le Maire de Paris : vous avez encore le temps d?y réfléchir.

Merci.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur LEGARET.

Je donne la parole à M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Merci, Monsieur le Président.

Je crois que, dans un sujet de ce genre, pour ne pas décevoir mes camarades communistes, je me garderai bien de faire une approche idéologique qui les aiderait trop à affirmer leur solidarité syndicale.

Je ne crois pas que le problème soit idéologique. Très franchement, comme l?a dit Jean-François LEGARET tout à l?heure, il y a des possibilités de progrès en régie, des possibilités de bons services en entreprises.

La question doit donc être prise en dehors de tout a priori idéologique, même si cela doit décevoir certains de la part du maire du 16e arrondissement ! Il eût été tellement facile de gloser sur le 16e arrondissement, toujours libéral et favorable au privé. Ce n?est pas le cas !

Ce n?est pas le cas mais, néanmoins, je poserai en deuxième postulat que la situation n?est plus tenable, car, depuis plusieurs années, pour des raisons que l?on nous a expliquées techniquement et qui ne prêtent plus à polémique - les élections ont eu lieu ! -, le 16e arrondissement est un des arrondissements les plus délaissés de Paris en matière de propreté.

Il n?y a pas que les arrondissements populaires qui sont délaissés, il y a tous les arrondissements !

Alors, on nous a expliqué que l?éloignement du matériel justifiait que le 16e soit particulièrement délaissé. Je le dis d?autant mieux qu?il y a beaucoup, dans cette salle, de conseillers de Paris qui sont élus dans de nombreux arrondissements mais qui habitent dans le 16e, même s?ils ne le reconnaissent pas, aussi bien à droite qu?à gauche? et ils savent de quoi je parle !

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Car, évidemment, entre les positions idéologiques que l?on tient ici et la vie quotidienne de celui qui habite dans le 16e arrondissement, tout en étant élu ailleurs, et qui me dit, dans le creux de l?oreille : ?Mon dieu, le 16e est particulièrement sale !?, il y a évidemment des nuances politiques que d?aucuns apprécieront en se sentant concernés.

Mais je ne fais pas ici de polémique.

Vous avez, Monsieur DAGNAUD? Je dois dire que vous avez eu le courage d?aborder le problème. Lorsque je vous ai rencontré la première fois, nous avons discuté très librement des modifications à apporter à un système dont vous conveniez, comme moi, qu?il n?était pas satisfaisant.

Mais nous avions parlé à cette époque de la répartition des pouvoirs qui avait d?ailleurs été proposée in fine par le Maire de Paris dans sa campagne électorale.

Nous n?avions pas parlé, à ce moment-là, d?un système qui serait un choix entre la régie et le secteur entreprise.

Néanmoins, nous étions tombés d?accord sur le fait qu?il fallait changer.

Et puis, vous nous avez proposé un projet de délibération qui était ce qu?il était il y a une semaine, sauf qu?aujourd?hui il ne ressemble plus à ce qu?il était il y a une semaine. Si je lis l?amendement quinquies ou sexies, qui nous apparaît pratiquement tous les quarts d?heure, je me dis que ce n?était pas la peine de nous donner un projet de délibération à voter il y a quelques semaines.

Car tout a changé. Et tout a changé pour une raison très simple, que vous savez : à savoir que, visiblement, la concertation préalable, qui était nécessaire, n?a pas été suffisamment bien menée.

Alors, le problème, c?est que, désormais, je vois apparaître un mot qui m?amuse : les maires d?arrondissement seraient ?demandeurs?. Et notre camarade communiste tout à l?heure a même dit : ?Surtout, n?écoutez pas ce que demandent les maires d?arrondissement, surtout celui du 16e, mon dieu ! C?est terrible ! Il ne veut pas du logement social et vous allez l?écouter !? Le seul problème, c?est que le maire d?arrondissement, il ne demande rien !

Et pour une raison très simple : c?est qu?il n?a aucun pouvoir de demander !

Il y a un vieil adage grec qui dit : ?Je me méfie des Grecs, surtout quand ils me font des cadeaux.?

J?ai traduit directement !

Mais entendre parler de l?arrondissement toute la journée en disant : ?Les maires d?arrondissement sont demandeurs?, je me demande véritablement au nom de quoi je serais demandeur. Et si je me permets d?analyser très rapidement, parce que c?est assez cocasse, on me demande, en tant que maire d?arrondissement, d?aider le Maire de Paris à se sortir d?un problème qu?il a lui-même créé avec le syndicat, notamment celui de la C.G.T., semble-t-il, alors que je n?ai aucun pouvoir ! Donnez-moi les pouvoirs ! Si vous voulez, je réglerai le problème à votre place. Mais tant que je n?ai pas le pouvoir, je ne vois pas pourquoi j?interviendrai dans une affaire comme cela.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Monsieur GOASGUEN, il faut conclure.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Je termine !

Cela étant, moi, je considère encore une fois, Monsieur DAGNAUD, que vous avez le courage de prendre le sujet à bras-le-corps, ce qui n?a pas été le cas auparavant. Dans ces conditions, mes critiques seront faibles. Néanmoins, ne comptez pas sur moi pour vous départager entre vos amis de la C.G.T. et votre camarade qui est le Maire de Paris. Je regarderai en spectateur et je participerai à toutes les concertations que vous voulez. Mais si vous ne vous sentez pas en mesure de faire la concertation, donnez-moi le pouvoir, je vous assure que je la ferai à votre place !

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Je crois, Monsieur GOASGUEN, que les électeurs en ont décidé autrement.

Je donne la parole à Mme Katia LOPEZ.

Mme Katia LOPEZ. - Merci, Monsieur le Maire.

Je pense que la propreté de Paris à ce jour n?est pas le sujet le plus important pour nous-mêmes.

Nous ne nous donnons pas les moyens d?évaluer, d?étudier, de nous concerter pour vraiment trouver des solutions parisiennes et municipales à ce problème qui est le problème de tous. Bien sûr, tous autant que nous sommes,  nous nous plaignons de la saleté de nos quartiers, de nos rues, mais avons-nous donné les moyens aux directions d?engager, d?embaucher, de donner des moyens matériels suffisants pour que cette politique soit menée ? Avons-nous bien évalué ce que pouvaient être les 35 heures ? Et avons-nous vraiment une politique d?embauche des salariés ?

Non, il me semble.

Aussi, Michel CHARZAT et moi-même, qui sommes conseillers Divers gauche, nous demandons le retrait du projet de délibération concernant la privatisation de la collecte de Paris et l?ouverture de négociations avec les représentants syndicaux des services municipaux concernés par cette décision qui nous paraît unilatérale venant du Maire de Paris.

Nous réaffirmons notre choix politique en faveur de la municipalisation de tous les services de collecte et dans tous les arrondissements parisiens, seule garantie de transparence pour l?égalité de traitement de l?ensemble des Parisiens.

Nous réclamons aussi une étude publique portant sur les véritables besoins, en termes humains et matériels, des services de la propreté de la Ville et l?ouverture d?un large débat public sur la propreté de Paris. Merci.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Madame LOPEZ.

Je donne la parole au maire du 10e arrondissement, M. Rémi FÉRAUD.

M. Rémi FÉRAUD, maire du 10e arrondissement. - La propreté est un service public essentiel. Ceci étant dit, il faut avoir des propos, à mon avis, qui correspondent à la réalité des choses.

Que nous ayons gagné ou perdu, nous avons tous entendu dans la campagne électorale le souci des Parisiens par rapport à cette question de la propreté. Et on peut gagner largement et entendre les attentes des habitants.

Pour ramener le projet de délibération qui nous est proposé ce soir à sa juste réalité, il y a d?abord une volonté de davantage de rationalité en supprimant la collecte mixte dans trois arrondissements. Le 10e n?en fait d?ailleurs absolument pas partie. Et ensuite, de dégager un certain nombre d?effectifs supplémentaires, de l?ordre de 250, pour pouvoir les réaffecter à la propreté des rues dans les arrondissements concernés mais aussi dans les quartiers les plus prioritaires de Paris. Parce que cette question de la propreté des rues est aujourd?hui au centre de ce débat alors que ce n?est pas le cas de la collecte des encombrants ou des ordures ménagères.

Enfin, personne, en tout cas sur les bancs de la majorité, ne dit que la régie serait moins efficace que le ramassage par le privé. Simplement, c?est la nouvelle combinaison d?organisations proposée par le projet de délibération qui permet une efficacité globale sur Paris plus grande qu?auparavant.

Je voudrais en venir ensuite au rôle des maires d?arrondissement.

D?une part, confier la gestion de la propreté aux maires d?arrondissement est l?un de nos engagements de campagne.

Et je voudrais simplement dire à Ian BROSSAT que ce n?était pas le cas ni pour la création de logement social ni pour la répartition des logements sociaux dans les divers arrondissements de Paris.

Ensuite, on ne peut pas dire qu?il faut partir des besoins des arrondissements et décrédibiliser d?emblée la parole des maires d?arrondissement. Je vois ce que je connais dans mon arrondissement : le contrat de propreté signé il y a quelques années ne peut absolument pas résumer les besoins locaux.

Il faut donc accepter de se rapprocher des réalités locales, accepter que 250 agents supplémentaires soient réaffectés pour améliorer la propreté des rues de Paris est un progrès et permet d?améliorer la situation là où c?est le plus nécessaire. De ce point de vue, je ne pense pas que ce projet de délibération mérite l?opprobre que j?ai parfois entendu. Je pense au contraire qu?il permet d?ouvrir une nouvelle étape dont nous avons besoin et que nous ne pouvons pas attendre dans les arrondissements. Merci.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, communiste, du Mouvement républicain et citoyen et ?Les Verts?).

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci beaucoup, Monsieur FERAUD.

Je donne la parole à Mme Marie-Chantal BACH.

Mme Marie-Chantal BACH. - Merci, Monsieur le Maire.

Il s?agit d?un v?u du 5e arrondissement.

Considérant le mécontentement grandissant des habitants du 5e arrondissement en matière de propreté des rues, considérant les nombreux voeux votés par le conseil d?arrondissement du 5e arrondissement à ce sujet. Considérant la dégradation de la situation en matière de collecte des ordures ménagères depuis la suppression en 2003 d?engins collecteurs impliquant un ramassage sur des plages horaires plus étendues, c?est-à-dire de 6 heures à 11 heures 45, mais qui débordent facilement jusqu?à 13 heures. Considérant que cette nouvelle organisation a eu des conséquences néfastes sur le nettoiement des rues et notamment aux abords des écoles, par le manque d?agents affectés à la propreté dans le 5e arrondissement, le problème se pose avec une acuité particulière depuis l?application des 35 heures, sans compensation de personnel.

Et considérant les récentes déclarations de l?adjoint au Maire de Paris, chargé de la propreté et du traitement des déchets qui s?engage à affecter plus de 250 agents supplémentaires aux missions d?entretien de l?espace public, Jean TIBERI, comme Christian SAINT-ETIENNE et moi-même, souhaitons le maintien d?un service public, par ailleurs  composé d?agents de qualité, et émettons le voeu que soit affecté sur l?arrondissement un nombre d?agents complémentaires permettant le retour à un état de propreté satisfaisant des rues, de même que le rétablissement de l?ancienne plage horaire qui était de 6 heures à 8 heures 30 de collecte des ordures ménagères.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Madame BACH.

Je donne maintenant la parole à Melle Emmanuelle DAUVERGNE.

Melle Emmanuelle DAUVERGNE. - Monsieur le Maire, mes chers collègues.

Dès que nous avons eu connaissance du renouvellement du marché de ramassage des ordures ménagères, Rachida DATI et les élus du 7e arrondissement ont souhaité consulter la population et les pouvoirs économiques du 7e sur les horaires de collecte, malgré le peu de temps qui nous était alloué.

Nous avons donc envoyé un questionnaire à 33.000 exemplaires, et les résultats des retours montrent que les répondants souhaitent massivement une collecte en soirée. Notre v?u est la traduction de cette demande de la population.

Je vous remercie.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci beaucoup, Madame DAUVERGNE.

Je donne maintenant la parole à Mme Claude-Annick TISSOT.

Mme Claude-Annick TISSOT. - Monsieur le Maire, merci.

Un petit coup de zoom cette fois-ci sur le 11e arrondissement. M. DAGNAUD, lorsque vous avez introduit ces deux projets de délibération DPE 24 et DPE 52, vous avez déclaré à la presse que certains arrondissements, et vous avez cité parmi ces certains arrondissements le 11e, avaient besoin de moyens nouveaux pour assurer la propreté.

Et vous nous avez répété en 4e Commission que ces projets de délibération proposaient de nouvelles modalités d?organisation de la collecte des déchets, avec un seul et unique objectif, celui de dégager des moyens supplémentaires pour le nettoiement.

Alors d?accord, mais voilà, malgré vos affirmations, Monsieur le Maire, force est quand même de constater que ces deux projets de délibération n?apportent aucunes données techniques qui puissent nous laisser entendre une amélioration du dispositif de nettoiement dans de nombreux arrondissements, comme le 11e arrondissement.

D?ailleurs, ce projet de délibération ne modifie en rien l?organisation de la collecte du 11e arrondissement. Lorsque j?ai, en Conseil d?arrondissement, posé la question au maire du 11e arrondissement et à son adjointe : ?quelles améliorations ce projet pouvait apporter à notre arrondissement ?? ils n?ont pas pu me répondre.

Comme l?a très bien dit tout à l?heure M. CONTASSOT, le dernier plan de nettoiement connu pour de nombreux arrondissements, et comme pour le 11e arrondissement, date de 1990. C?est la raison pour laquelle les élus de mon groupe et moi-même émettons le v?u que le Maire de Paris soumette au Conseil d?arrondissement du 11e, après consultation bien sûr des conseils de quartier, un plan d?urgence de la propreté et du nettoiement qui établisse non seulement une cartographie des besoins, rue par rue et quartier  par quartier, mais surtout qui définisse une organisation zone par zone en termes de matériels et d?effectifs.

Comme beaucoup d?habitants du 11e arrondissement,  je pense que l?état de non propreté demeure très préoccupant dans cet arrondissement. Je pense donc que ce plan me paraît être une véritable nécessité, aussi bien d?ailleurs pour le 11e arrondissement que pour tous les autres arrondissements de Paris.

Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci beaucoup, Madame TISSOT.

Je donne brièvement la parole à M. POZZO-DI-BORGO pour présenter un v?u.

M. Yves POZZO-DI-BORGO. - Il est important que dans le respect de l?environnement des Parisiens, les différentes collectes soient effectuées de façon satisfaisante. Si, depuis la mise en place, en 2002, du tri sélectif, la collecte pour les particuliers a été améliorée, celle des commerçants est confrontée à de plus en plus de difficultés.

En effet, la franchise de 330 litres par jour, qui leur est accordée par la Ville de Paris, est tout à fait insuffisante face à l?ensemble des déchets quotidiens produits par les commerçants, dont les Parisiens souhaitent maintenir l?activité de proximité.

Mme Fabienne GASNIER, au nom du groupe Centre et Indépendants, demande au Maire de Paris d?améliorer la collecte des déchets des commerçants, comme cela a été fait pour les particuliers, afin que la franchise de 330 litres par jour et par commerçant soit augmentée, en cohérence avec la réalité de leurs besoins.

(Applaudissements sur les bancs des groupes Centre et Indépendants et U.M.P.P.A.).

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur POZZO-DI-BORGO.

Le dernier orateur inscrit est M. Roger MADEC.

M. Roger MADEC, maire du 19e arrondissement. Rapidement, le 19e arrondissement a été cité plusieurs fois ce soir, donc je vais donner mon point de vue.

J?ai accepté sous la précédente mandature, suite à d?amicales discussions de repasser la collecte des ordures ménagères en régie, même si on était dans un système mixte. Force est de constater que le résultat est catastrophique, que la situation est déplorable et que l?arrondissement, en matière de propreté, est sinistré.

Les raisons sont diverses. Tout simplement, le nettoyage des espaces publics était devenu la variable d?ajustement de ce service, car en effet la priorité le matin pour l?ingénieur était de garnir le cul des bennes, passez-moi l?expression, et donc le nettoyage était devenu la variable d?ajustement.

La situation n?est pas acceptable, et même si la liste que j?ai conduite avec le Maire de Paris sur cet arrondissement a été plébiscitée, parce que nous avons été élus au premier tour, il n?en demeure pas moins que les habitants ne sont pas satisfaits.

Cette réforme est donc salutaire car elle permettra de redéployer les moyens. Et personne ne m?a interpellé, au cours des années écoulées, pas plus que dans cette campagne, à savoir qui devait collecter les ordures ménagères ou pas, puisque je pouvais dire que précédemment dans le système ancien la collecte était plutôt bien faite. Donc la priorité maintenant est d?assurer l?entretien de l?espace public.

Cette réforme, comme je l?ai dit, est le moyen de redéployer les effectifs. J?ai déposé un voeu qui a été adopté par la majorité du conseil d?arrondissement, car je souhaite que le 19e arrondissement conserve ses effectifs en totalité pendant une période qui pourrait être au moins d?un an, afin de remettre à niveau la qualité du service du nettoyage.

En effet, je ne sais pas si vous connaissez cet arrondissement mais dépôts sauvages, difficilement résorbés, tours d?arbres dans un état lamentable ou on a laissé pousser la jungle au nom d?une idéologie, je pense que cela mérite un effort pour cet arrondissement et c?est pourquoi j?ai fait adopter ce v?u.

Naturellement, si dans les délais d?un an environ la situation est devenue tout à fait normale, je ne suis pas opposé, car je ne suis pas égoïste, je n?ai pas un patriotisme d?arrondissement, nous sommes tous Parisiens, à ce que les effectifs soient revus.

Merci.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur MADEC.

Nous avons terminé les interventions et maintenant c?est à M. François DAGNAUD de répondre.

Il est 23 heures 30. Nous aurons ensuite à voter. Cher François DAGNAUD, je vous donne la parole.

M. François DAGNAUD, adjoint, au nom de la 4e Commission. - Merci, cher Président.

Et merci aux nombreux élus. Je note avec intérêt une présence tout à fait massive à une heure pourtant avancée de la soirée, la qualité, malgré leur diversité, des interventions et je veux sincèrement saluer les différents intervenants qui ont, je crois, chacun eu à c?ur d?apporter leur part de conviction dans notre débat.

J?ai eu ces dernières semaines de multiples occasions de rappeler quelle est la démarche qui anime et qui porte ce projet. Je l?ai fait en m?adressant directement, ce qui n?avait jamais été fait aux 5.000 agents du S.T.T.P. en leur expliquant l?évolution que je leur proposais. Je l?ai fait en rencontrant évidemment à plusieurs reprises l?ensemble des organisations syndicales.

Je l?ai fait en allant présenter devant plusieurs des groupes, au moins ceux de la majorité qui m?ont invité à le faire, l?économie générale et la démarche de ce projet. Je l?ai fait en rencontrant la totalité des maires concernés directement par ce projet et beaucoup d?autres maires et à travers tous ces interlocuteurs, je l?ai fait en m?adressant directement aux Parisiens pour leur rappeler que l?ambition de ce projet est bien de mettre en oeuvre une stratégie pour la propreté de Paris qui repose sur deux fondements.

D?abord repositionner pour la première fois notre service public municipal sur une mission prioritaire nouvelle, celle de la propreté des rues, celle de l?entretien de l?espace public, avec le renfort de plus de 250 agents supplémentaires qui ont vocation a être redéployés sur les arrondissements aujourd?hui les plus en difficulté, mais aussi, et je réponds par avance à Philippe GOUJON sur le C.A.P.P., sur les missions de prévention et de verbalisation dont je reste convaincu qu?elles sont une des clefs majeures de la réussite de ce qu?aujourd?hui nous pouvons entreprendre ensemble.

Le deuxième axe fort de ce qui vous est proposé ce soir est de reconnaître la place nouvelle qui doit être celle des maires d?arrondissement dans le pilotage de cette mission de proximité qu?est la propreté.

Donner la priorité à la propreté des rues, chers collègues, personne ne pourra le contester, c?est ce que nous demandent les Parisiens. Donner davantage de compétences, de responsabilités aux maires d?arrondissement, personne ne l?a oublié, c?est l?engagement que nous avons pris devant l?ensemble des Parisiens, au moins pour ceux d?entre nous élus sur les listes conduites par Bertrand DELANOË au premier tour.

Ayant rappelé cela et avant de revenir au fond des interventions, je voudrais, permettez-moi cette liberté, poser à mon tour deux préalables.

D?abord un préalable politique puisque j?ai effectivement entendu qu?ici ou là on revendiquait un choix politique et idéologique.

Oui, moi aussi je fais un choix politique et je vais vous livrer le fond de ma conviction. Je crois que le service public a une actualité et mieux encore, je crois qu?il a un avenir.

Mais je crois aussi, chers collègues de la majorité ou de l?opposition, que notre service public sera davantage mis en difficulté s?il ne parvenait pas, comme malheureusement c?est le cas aujourd?hui, chacun l?a reconnu à sa façon, durablement à répondre à cette exigence de service public de propreté des rues, d?entretien de l?espace public dont il a été rappelé à très juste titre qu?elle s?exprime certes dans tous les arrondissements, mais qu?elle s?exprime, vous le savez, avec une force supplémentaire dans les quartiers populaires de Paris ou elle est portée comme une revendication de dignité et d?égalité.

C?est là le danger qui pèse sur l?avenir du service public plutôt que de savoir si au final les poubelles seront ramassées en régie municipale dans huit arrondissements et non plus dans neuf.

Deuxième conviction : on me fait un procès, une critique en tout cas sur le calendrier et la méthode.

Mes chers collègues, le calendrier je ne l?ai pas choisi et figurez-vous que j?aurais bien aimé qu?il en soit autrement. Mais le calendrier avec lequel je dois faire et avec lequel nous devons faire en responsabilité, j?y reviendrai, quel est-il ?

Les marchés qui ont été votés par cette Assemblée, l?ont été pour quatre ans en 2005.

Ils viennent à échéance en juillet 2009.

Chacun sait ici et en premier lieu ceux d?entre vous qui sont les plus aguerris sur les mécanismes de passation d?appel d?offres de marchés publics, chacun sait que nous avons l?obligation un an avant de lancer ces marchés pour éviter ce risque qui est pendant, chers collègues, et puisque nous aurons un vote à émettre, je veux le dire très simplement.

Si ce projet de délibération n?est pas voté ce soir, la conséquence sera directe, pour les 1er, 4e, 7e, 10e, 11e, 13e, 15e et 18e arrondissements, nous prenons le risque d?une rupture de service en matière de collecte des ordures ménagères à l?été prochain.

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Vous le savez très bien.

Ce calendrier je ne l?ai pas choisi. J?ai le devoir et nous avons la responsabilité d?y faire face ensemble.

Deuxième élément : on me reproche tour à tour de n?avoir pas su, dans le peu de temps qui nous était imparti, mener suffisamment à fond le dialogue social avec les syndicats, le dialogue démocratique avec les maires et en même temps de déposer un amendement qui a la vertu, dans le peu de temps qui m?a été imparti, de tirer les premiers acquis du dialogue social avec les syndicats, du dialogue démocratique avec les maires d?arrondissement y compris, permettez-moi de prendre cet exemple, à la demande de Mme la Maire du 7e arrondissement qui, quand je suis allé la voir, m?a demandé de profiter du renouvellement du marché de collecte dans son arrondissement pour passer en collecte du soir. Avant de signifier que finalement elle souhaitait en rester à une collecte du matin.

Ne serait-ce que pour cette raison, j?avais l?obligation de déposer un amendement.

Cet amendement ne modifie en rien l?économie générale du dispositif. Il ne modifie en rien la priorité qu?il s?agit maintenant de donner aux missions de propreté comme nous le demandent les Parisiens.

Il prend acte simplement de deux éléments : une modification de l?allotissement qui permet comme les syndicats nous l?ont demandé de mener le dialogue jusqu?à son terme en laissant ouvertes toutes les possibilités dans au moins deux arrondissements : le 9e et le 16e et en intégrant, en associant, c?est écrit et c?est nouveau, les maires d?arrondissement concernés à ce dialogue.

Je ne veux plus, je le dis très clairement, être dans un double dialogue bilatéral : l?Exécutif avec les syndicats et les partenaires sociaux et de l?autre côté l?Exécutif avec les maires d?arrondissement.

Je souhaite, mais il faudra que l?on assume nos responsabilités les uns et les autres, que nous soyons dans un dialogue multilatéral, tout le monde autour de la même table, les services, l?Exécutif, les maires et les élus d?arrondissement et les représentants des personnels...

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Pourquoi n?avez-vous pas déjà organisé cette réunion ?

M. François DAGNAUD, adjoint, rapporteur. - Ayez l?obligeance de ne pas m?interrompre, vous savez que cela figure en toute lettre dans le voeu qui accompagne ce projet de délibération.

Première modification : l?allotissement.

Deuxième modification, là aussi pour tenir compte des remarques formulées à la fois par les organisations syndicales et par plusieurs groupes de la majorité comme de l?opposition qui s?interrogeaient sur la nécessité de prévoir une durée de sept années pour ces marchés.

Un mot pour expliquer la raison pour laquelle j?avais proposé que ces marchés soient passés pour sept ans.

Dans mon esprit d?ailleurs, c?était moins sept ans que six ans plus une année. Six ans parce que j?ai le souci de proposer et de stabiliser une démarche de propreté, une stratégie pour la propreté de Paris qui a vocation à se déployer sur la totalité de la mandature.

C?est aussi une façon de répondre à des objections qui m?ont été faites où l?on m?a dit : j?entends bien ce que vous nous expliquez, vous avez une argumentation au moins solide et peut-être convaincante mais qui nous dit que dans un an ou deux vous ne nous proposerez pas encore autre chose ?

Non, c?est un dispositif que nous voulons stabiliser sur la totalité de la mandature et plus une année pour que, quelle que soit l?identité de mon successeur, il ne se retrouve pas en 2014 dans la situation que je dois assumer avec vous aujourd?hui qui est de devoir délibérer en quelques semaines après le début de la mandature sur des choix dont je reconnais qu?ils sont engageants et qu?ils sont structurants.

On m?a dit que sept ans étaient trop longs. Pas de problème. On est dans le dialogue, mais ne nous reprochez pas de savoir tirer les acquis du dialogue.

On est dans le dialogue et j?ai proposé d?amender la délibération pour passer de sept à cinq années, c?est aussi une demande qui nous a été formulée et qui ne pose absolument aucun problème, de façon à ce qu?avant même la fin de l?actuelle mandature, nous ayons, à nouveau, sur la base d?une évaluation partagée, l?occasion de nous interroger ensemble et je l?espère de converger ensemble sur la façon d?assurer les missions de collecte sur Paris et sur ses 20 arrondissements.

Je voudrais maintenant rapidement répondre aux différents intervenants en me tournant d?abord vers les maires d?arrondissement.

Je veux insister, pardonnez-moi, sur la difficulté liée à ce qu?ici ou là on conteste aujourd?hui ce que l?on revendiquait hier, c?est-à-dire la responsabilisation des maires d?arrondissement.

Je l?ai rappelé, c?est un engagement qui a été pris devant les Parisiens, c?est une revendication portée, je le reconnais volontiers, par la totalité des vingt maires d?arrondissements, qui ont tous, très légitimement, le souhait, que je partage, que les questions de propreté qui ont émaillé, peu ou prou, on le sait bien, la dernière campagne électorale, comme d?ailleurs les précédentes?Ceux d?entre nous qui ont fait campagne avant 2007 savent de quoi je veux parler. Qu?au moins, la prochaine fois, on n?ait pas ce problème entre les mains, et que le problème soit réglé : c?est cela qui nous anime.

Je veux donc dire aux maires d?arrondissement que j?ai entendu ce qu?ils m?ont dit, et j?ai bien l?intention de poursuivre dans ce partenariat qui, pour moi, est absolument indispensable et qui s?adresse aux vingt maires d?arrondissements, indépendamment de leur choix politique. Je veux saluer l?implication de Jacques BRAVO qui, depuis le début, a parfaitement saisi l?intérêt et l?utilité de la démarche que nous nous proposons d?engager.

Je veux dire à Jacques BOUTAULT que son choix sera respecté, mais j?ai envie de lui demander très amicalement, Jacques, pourquoi voudrais-tu interdire aux autres maires d?arrondissements le droit que tu revendiques pour toi-même, que ton avis soit suivi ?

J?ai entendu ce que nous a dit Philippe GOUJON. Je lui confirme que l?économie générale du dispositif tel que je lui ai présentée n?est en rien remise en cause : je viens de le démontrer par les deux amendements qui ne changent rien à la démarche générale, et je reviendrai tout à l?heure sur le v?u que le 15e arrondissement a voté.

J?ai entendu ce que nous a dit le maire du 1er arrondissement. Cher Jean-François LEGARET, pardonnez-moi une spéciale dédicace pour vous, très aimablement et très courtoisement, puisque le projet de délibération qui nous est soumis ce soir a été voté dans 19 Conseils d?arrondissement, et que le Conseil du 1er arrondissement, à votre initiative et à votre invitation, a été le seul à ne pas le voter.

Alors, c?est vrai que sur ce sujet-là, nous n?avons pas eu l?occasion de nous rencontrer. Ce n?est pour moi que partie remise, mais je vous ai écrit, puisque, apprenant qu?à votre invitation le Conseil du 1er arrondissement avait rejeté le projet de délibération, donc avait rejeté le renouvellement du marché de collecte qui est en cours aujourd?hui dans le 1er arrondissement, je me suis immédiatement enquis de savoir si vous souhaitiez ou pas la remunicipalisation totale en régie dans votre arrondissement. Je ne sais pas si mon courrier s?est égaré ou si le vôtre n?est pas parvenu jusqu?à moi, en tout cas, je n?ai pas entendu la réponse que j?étais en droit d?attendre, passons.

Vous nous avez interrogé sur la cohérence des choix du Maire : ?Vous remunicipalisez l?eau et vous proposez de vous alléger la charge en matière de collecte d?ordures ménagères dans quelques arrondissements?. C?est une question qui m?a souvent été posée, et j?y réponds, non pas à la place du Maire, mais à la mienne, très simplement : l?eau est un bien public indispensable à la vie. Malgré toute l?estime que j?ai pour les déchets ménagers, je ne crois pas que l?on puisse les définir de la même façon.

J?ai entendu ce qu?a dit M. GOASGUEN, maire du 16e arrondissement.

J?ai entendu ce qu?a dit Rémi FÉRAUD, et je crois que, pardonnez-moi : je ne vais pas rebondir sur ce que l?un d?entre vous a déjà soulevé. Je constate une chose, chers collègues, c?est que pas un maire d?arrondissement, quelle que soit son étiquette politique, où la collecte est assurée par une entreprise, n?a demandé la remise en cause de l?existant. Je suis bien obligé de constater que dans des arrondissements où la collecte est assurée en régie municipale, les choses sont au moins plus nuancées.

J?ai entendu ce qu?a dit Roger MADEC, qui a expliqué très clairement la déception, oui, la déception de cette semi privatisation qu?a été le mode mixte et qui aujourd?hui, effectivement, fait l?unanimité, pour considérer que l?expérience a été tentée. Il fallait le faire : n?ayons pas de regrets ! Cette expérience n?a pas donné satisfaction, aux yeux de personne d?ailleurs.

Vous remarquerez que dans le débat animé qui nous occupe depuis quelques semaines, personne, ni les élus, ni les organisations syndicales, n?a clairement et réellement demandé le maintien et la prolongation de l?expérience en mode mixte. Je n?en fait procès à personne ; on a essayé des choses et je crois que c?est à l?honneur des élus que de savoir innover et de savoir évaluer, et ayant innové et évalué, de savoir en tirer quelques conclusions.

Je voudrais revenir rapidement sur quelques-unes des interventions des groupes.

Alors, mon collègue et ami Yves CONTASSOT a résumé son propos en disant : ?Votre projet est anti-économique, anti-écologique, antisocial et anti- efficace?.

Anti-économique. Ce n?est pas un argument que je mets en avant, car la priorité n?est pas celle-là, la priorité est la mission de propreté. Mais enfin, je n?aurai pas la cruauté de rappeler à Yves CONTASSOT que c?est sous sa présidence que le dernier CTP de la mandature a été saisi d?un rapport du contrôle de gestion de la DPE, qui montrait des écarts jusqu?à 20 euros de coût à la tonne collectée selon les différents modes de collecte, et malheureusement, pas en faveur de la régie municipale. Pour être tout à fait honnête, ce n?est pas la vérité révélée, il s?agit de chiffres qui, comme tous les calculs, sont critiquables et amendables, mais les écarts sont conséquents, et ce n?est pas sous ma présidence que ces chiffres ont été présentés aux partenaires sociaux.

Anti-écologique. L?exemple du 16e arrondissement a été pris. Ecoutez, c?est l?une des aberrations, et là encore, ce serait injuste d?en faire porter la responsabilité à Yves CONTASSOT, qui a pris acte, comme chacun d?entre nous, de la perte du garage d?Issy-les-Moulineaux durant la mandature précédente, à l?initiative, vous le savez, du maire d?Issy-les-Moulineaux, et je ne lui en ferai pas reproche. Il a d?autres projets pour sa ville, de même que les maires des communes de banlieue ont d?autres projets pour leurs communes que d?accueillir les garages à bennes de la Ville de Paris. Il n?en demeure pas moins qu?aujourd?hui nous assurons certes la collecte en régie municipale dans le 16e arrondissement, mais dans quelles conditions ! Avec 21 bennes qui partent, pour une moitié du garage d?Ivry, pour l?autre du garage d?Aubervilliers. Dans chacune de ces 21 bennes, tous les matins, trois équipiers qui passent, selon les jours, de une à deux heures sur le boulevard périphérique sur le temps de service public.

Eh bien, je suis désolé. Je crois au service public, mais pour moi, ce n?est pas défendre le service public que de défendre cela.

Alors Yves CONTASSOT me dit que si c?est une entreprise qui le fait, les bennes vont venir de? il a cité deux ou trois localités.

Yves, je ne veux pas nier tes talents divinatoires, mais je ne sais pas quels seront les attributaires du marché de collecte dans le 16e arrondissement, et je me garderai bien d?anticiper et de décréter à l?avance où seront localisés les garages des entreprises dont je ne sais pas celles qui seront bénéficiaires du marché.

Anti-social. Chers collègues, là aussi, arrêtons de nous payer de mots. C?est vrai, et je crois y avoir un peu contribué dans la mandature précédente, c?est vrai que le régime réservé aux agents de la Ville de Paris est un régime qui fait envie, et très au-delà des frontières parisiennes, mais enfin, peut-on se réjouir d?un système certainement très social, mais qui a quand même quelques lacunes et je n?en citerai qu?une. Nous avons aujourd?hui, parmi les personnels de propreté, un volant permanent de 300 agents qui sont en inaptitude au travail. Pensez-vous que c?est une situation satisfaisante ? Pensez-vous que de les condamner à assumer 30 ans ou 40 ans une carrière d?emploi public sur des missions auxquelles ils sont inaptes et qui restent des missions physiquement pénibles, pensez-vous que c?est super social ? Je ne le crois pas.

Par ailleurs, dans ce marché, dans ce cahier des charges, figurent naturellement des clauses d?insertion, environnementales et protectrices pour la situation des salariés.

Anti-efficace. Je l?ai dit tout à l?heure. En tout cas l?efficacité, si l?on est un peu pragmatique, je constate qu?il y a un système qui aujourd?hui fait l?objet d?interrogations, et je crois que c?est aussi une façon de nous éclairer sur la façon dont les élus de proximité vivent et perçoivent la situation.

Je remercie Ian BROSSAT d?avoir tenu à saluer des convergences importantes, parce que ce projet que je porte ne se réduit pas à la question de la réorganisation de la collecte dans quelques arrondissements : il va très au-delà. Je dis très clairement, et je le dois aux agents qui en ont assez, vous ne le savez peut-être pas assez, d?être regardés comme les fautifs et les responsables de la situation que nous connaissons aujourd?hui, et dont on sait aussi qu?elle ne satisfait pas totalement bon nombre de Parisiens. Je le dis : il n?y aura pas à Paris de propreté durable, sans une mobilisation durable de l?ensemble des usagers de l?espace public, individuel, acteurs professionnels.

Arrêtons de nous payer de mots ! Arrêtons de répéter en boucle : ?Des emplois, toujours plus d?emplois?, ce n?est pas cela la seule réponse. Je n?élude pas la question des emplois. Je ne l?élude tellement pas que ce dispositif permettra notamment de réaffecter plus de 250 agents sur les missions de propreté. Je vous invite, Mesdames et Messieurs les Maires, à aller discuter avec les cadres de proximité de cette direction.

Ils vous diront que leur problème n?est pas tant d?avoir plus, toujours plus, de monde à gérer, y compris parce que leur travail ne consiste plus à s?occuper de la Propreté de Paris, mais de la bureaucratie et de l?administration dans les bureaux. Ce n?est pas cela le job ! Leur job est d?être sur le terrain, et ils n?y arrivent plus, parce qu?ils ont aussi une gestion administrative à assurer. Si la question des emplois était la seule réponse aux problèmes que nous rencontrons, je crois que ce serait réglé depuis longtemps.

N?oubliez pas que nous avons créé, sur la Propreté de Paris, 500 emplois sous la mandature précédente, c?est déjà pas mal, et pardonnez-moi, je suis gentiment provocateur, mais à l?heure qu?il est vous me le pardonnerez, sur certains bancs, on m?a reproché d?être trop laxiste, trop d?emplois publics, pas assez d?un côté, trop de l?autre.

Aujourd?hui, on repart sur, il n?y en a pas assez. 500, c?était pas mal, et il faudra plus, mais ce n?est pas la seule réponse. Mobilisation des usagers de l?espace public, politique de prévention et de verbalisation. Oui, dans les 250 agents qui seront redéployés sur des missions de propreté une partie viendra renforcer les rangs du C.A.P.P. (le Centre d?Action pour la Propreté de Paris) qui rassemble aujourd?hui 80 inspecteurs de salubrité assermentés pour verbaliser les infractions au règlement sanitaire départemental.

Je veux leur donner plus de moyens. Je suis allé rencontrer les cadres, les agents directement, pour leur expliquer la façon dont je souhaitais qu?ils fassent évoluer leur façon d?intervenir sur le terrain parisien.

Je crois qu?effectivement nous avons là une responsabilité particulière, qui sera le théâtre d?une mobilisation des maires d?arrondissement. La politique de prévention, qui doit être le pendant de la politique de verbalisation, n?a de sens que si elle est menée dans un dialogue de ?hyper proximité?, c?est la vocation et la valeur ajoutée des maires d?arrondissement, il ne suffira pas mesdames et messieurs les maires, des deux côtés de l?hémicycle, de venir une fois par mois réclamer ici des effectifs si les maires ne se mobilisent avec notre concours, avec mon soutien et notre aide sur des missions de prévention.

Je suis frappé de constater que les élus et services constatent des phénomènes de souillure dont chacun sait qu?ils sont souvent récurrents aux mêmes endroits, mais à un moment donné on ne peut pas et on ne pourra pas se contenter d?être dans la logique du ramasser toujours plus et plus vite.

Nous devrons aussi nous interroger sur les raisons pour lesquelles au même endroit on retrouve les mêmes souillures, l?exemple type, chers collègues, est l?amoncellement de sacs poubelles sous le panneau ?interdit de déposer les ordures?. Chacun connaît cela, dans tous nos arrondissements, eh bien je crois qu?il y a un gisement d?améliorations phénoménales sur lesquelles les 20 maires d?arrondissement ont un rôle majeur à jouer.

J?en viens à la question des emplois. On me dit, vous dégagez 250 emplois, mais à terme il n?en restera peut-être que la moitié.

Mes chers collègues, là aussi j?essaie de prendre ce que nous faisons au sérieux. Si la mobilisation de l?ensemble des usagers de l?espace public, si le développement, les déploiements d?une politique de prévention et de verbalisation, si le repositionnement de notre service public municipal sur les missions prioritaires de propreté des rues ne devaient avoir aucune incidence, aucun effet favorable sur ce problème, vous seriez en droit de me dire : pourquoi vous donnez-vous tout ce mal si vous n?en attendez aucun bénéfice ?

Dans un an, deux ans, trois ans, on prendra le temps qu?il faut mais le plus vite sera le mieux, on marquera des points et l?accumulation de tous ces points permettra d?avancer.

Oui, à terme, après avoir bénéficié d?un renfort d?effectifs de 250 agents, on pourra peut-être faire avec un peu moins. C?est en tout cas l?objectif que nous pouvons partager.

J?ai entendu ce que Mme GASNIER a dit très justement.

Madame GASNIER, j?ai écouté très attentivement les propos très sages que vous avez tenus. Evaluation des choix, décentralisation, meilleures performances, je suis 100 % d?accord avec vous.

Vous m?avez interrogé sur les missions de contrôle de gestion et sur le rapport annuel. Je vais vous rappeler qu?apparemment cela fait partie des documents que l?on vote sans s?apercevoir de ce que l?on vote. J?ai en main les trois derniers exemplaires, chaque année notre Conseil est saisi et approuve un rapport annuel sur la qualité et le prix du service public d?élimination des déchets à Paris. Ces rapports sont publiés chaque année, ils sont votés par le Conseil de Paris, je tiens à votre disposition les exemplaires que j?ai entre les mains.

On peut certainement améliorer la formule, j?y suis tout à fait favorable, mais on ne part pas de rien et l?évaluation des services est évidemment faite dans ce cadre-là.

J?ai bien entendu ce que disait M. Jean-Didier BERTHAULT, j?avance vers la conclusion.

Je vois bien comment une partie de l?opposition est sans doute...

M. Christian SAUTTER, adjoint président. - Nous avons eu une heure et demie pour écouter les interpellations, il est normal que l?adjoint puisse prendre le temps de répondre avec soin à chacun, et ensuite nous voterons.

M. François DAGNAUD, adjoint, rapporteur. - J?ai bientôt terminé.

Jean-Didier BERTHAULT comprendra pourquoi je cite son nom en arrivant à la conclusion, je veux dire très simplement que chacun prendra ses responsabilités comme moi j?ai su prendre les miennes jusqu?à présent, sans aucune difficulté, avec conviction, car je crois en ce que je fais, et ce que je fais, je le fais en tant qu?élu de gauche, qui croit au service public, mais qui ne se leurre pas sur la réalité des périls qui pèsent aujourd?hui sur l?avenir du service public.

Je le fais aussi en tant qu?élu de terrain comme chacun d?entre vous, confronté à ce flot continu de plaintes et de récriminations, qui a simplement envie, en partenariat avec tous les élus de bonne volonté, quel que soit l?arrondissement dans lequel ils sont élus, c?est un pari finalement terriblement ambitieux, qu?en 2014 la propreté ne soit plus un sujet de polémique électorale comme cela l?a été en 2007, en 2001 et en 1995. Pour avoir participé à toutes ces campagnes, je sais de quoi je parle.

Je crois que les Parisiens ne nous pardonneraient pas, alors qu?il est proposé pour la première fois de faire de la propreté des rues, de l?entretien des espaces public, dans le respect des agents y compris dans le respect de ce renversement de perspectives auxquelles ils sont invités, parce qu?effectivement passer en peu de temps d?une vision où la collecte est le c?ur du métier à une vision où tout en respectant la collecte on propose de faire de la propreté des rues la priorité des priorités, c?est un changement qui doit être expliqué, et porté, et c?est bien mon intention.

Je crois que les Parisiens ne nous pardonneraient pas de ne pas saisir cette occasion et que finalement si jamais, ce que je ne veux pas croire, une majorité de circonstance, on en a vu d?autres dans cet hémicycle, où ceux qui critiquent avec tellement de force et le bilan de mon prédécesseur, de façon injuste, ceux qui en profitent pour dresser le procès des 35 heures et ceux qui considèrent que l?on n?est jamais assez social, si une majorité de circonstance devait se dessiner pour rejeter l?occasion qui nous est donnée d?avancer ensemble pour essayer d?améliorer la situation de la propreté à Paris, je crois que ce serait une occasion manquée.

Je forme le v?u qu?il n?en soit pas ainsi. Je forme le v?u que quelles que soient nos divergences d?appréciation, nos désaccords politiques nationaux, nous nous rassemblions sur la nécessité de donner corps à cette priorité pour la propreté de Paris. Je dis ma disponibilité, ma volonté et ma détermination à ?uvrer avec tous ceux qui le voudront pour qu?il en soit ainsi.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, communiste, du Mouvement républicain et citoyen et ?Les Verts?).

M. Christian SAUTTER, adjoint président. - Merci, Monsieur François DAGNAUD, le débat est clos.

M. le Président LAMOUR demande la parole.

M. Jean-François LAMOUR. - Oui, Monsieur le Maire, après ce long plaidoyer de M. François DAGNAUD; il est nécessaire pour nous de faire le tri.

Je demande donc une suspension de séance.

M. Christian SAUTTER, adjoint président. - Une suspension de cinq minutes est accordée.

Est-ce qu?il y a d?autres interventions ? Non.

La séance est suspendue.