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Mai 1998
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57- Proposition de voeu déposée par le groupe socialiste et apparentés visant à ce que les adjoints au Maire de Paris ne président plus d'associations recevant des subventions de la Ville de Paris.

Débat/ Conseil municipal/ Mai 1998



M. LE MAIRE DE PARIS. - Je suis saisi d'une deuxième proposition de voeu émanant du groupe socialiste et apparentés dont voici la teneur : " Dans un souci de transparence et afin d'éviter toute confusion des responsabilités, aucun adjoint au Maire de Paris ne peut désormais présider ou assumer une fonction exécutive dans une association demanderesse de subvention auprès de la Ville ".
Monsieur BRAVO, vous avez la parole.
M. Jacques BRAVO. - Merci, Monsieur le Maire.
J'ai soulevé ce problème en séance il y a dix-huit mois et je me souviens de votre réponse qui était de dire qu'effectivement, sans que la question soit réduite en termes purement juridiques (je reprends presque votre expression), il n'était plus dans l'air du temps de voir des associations demanderesses de subvention auprès de la Ville de Paris présidées par vos propres adjoints. Le B.M.O. atteste de votre orientation à sortir de la confusion, apparente au moins, des responsabilités lorsqu'une association demanderesse de subvention est présidée par un adjoint du Maire de Paris, lui-même ordonnateur principal du budget de la Ville.
J'ai soulevé ce problème à nouveau en 1ère Commission, jeudi dernier.
Le débat que nous avons eu à cette occasion (je me tourne vers mes collègues de la 1ère Commission) était tout à fait de qualité sur le fond, au point d'imaginer que nous pourrions avancer dès aujourd'hui dans l'esprit de transparence qui paraît tous nous animer depuis quelques semaines.
Pour utiliser des termes prudents, je dirai que les pratiques parisiennes en la matière sont limites et se situent dans un périmètre " fragile ". Certes, les textes n'interdisent pas formellement de subventionner une association locale présidée par l'un de vos adjoints. Mais cette pratique est ambiguë. Mon intervention vise à dire que la Ville de Paris tout entière s'honorerait en anticipant sur une éventuelle évolution législative et réglementaire, et en montrant l'exemple.
En quelque sorte, le voeu très simple que nous présentons est un message aux Parisiens pour leur dire que nous ne voulons pas de pratiques discrétionnaires, ni de différence de traitement selon qu'une association qui demande des crédits est présidée ou pas par un adjoint au Maire de Paris. En toute hypothèse, comme le disaient tout à l'heure MM. MALBERG et DELANOË, nous sommes à une époque où ces choses-là doivent être vues avec vigilance. La jurisprudence évolue d'ailleurs dans le sens d'une responsabilité accrue des élus.
Monsieur le Maire, voilà pourquoi nous vous demandons de faire en sorte que désormais aucun adjoint au Maire de Paris - et je pourrais même dire délégataire de signature, pour être plus précis, suite au débat de notre 1ère Commission, si vous l'abordez au plan juridique mais je n'entends pas être partiel, comme l'était M. LEGARET tout à l'heure...
Je connais assez bien la jurisprudence...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Messieurs, écoutez, s'il vous plaît !
M. Bertrand DELANOË. - C'est très important, cela vous concerne.
M. Jacques BRAVO. - Aucun adjoint au Maire de Paris, délégataire de signature du Maire, lui-même ordonnateur principal du budget (si vous ne comprenez pas la portée de cette précision, les juridictions financières elles savent très bien l'apprécier), ne peut désormais présider ou assumer une fonction exécutive dans une association demanderesse de subvention auprès de la Ville.
M. Alain DESTREM, adjoint. - Cela ne concerne que le premier adjoint.
M. Jacques BRAVO. - Monsieur le Maire, si tout le monde veut avancer dans ce sens-là, comme vous le disiez vous-même il y a dix huit mois, pour mettre un terme à ces pratiques, ce débat, ce soir, pourrait en être l'occasion.
Merci.
M. Bertrand DELANOË. - Très bien, Jacques !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Il faut quand même laisser quelque pouvoir aux adjoints qui ont des délégations et au Maire de Paris. C'est le problème général des élus parce que de fil en aiguille la question est : est-ce que les élus peuvent ? C'est une question qu'il faut poser mais il faut la voir globalement. Adjoint ou pas adjoint, est-ce qu'un élu peut présider ? Où va-t-on ?
C'est le premier problème. Ensuite, il faut le voir dans le cadre de la loi ou pas.
Monsieur LEGARET, vous avez la parole.
M. Jean-François LEGARET, adjoint. - Je répondrai à M. BRAVO en reprenant d'ailleurs ce qu'il a dit lui-même, à savoir qu'aujourd'hui il n'y a, à sa connaissance et à ma connaissance, aucune interdiction légale. La proposition consisterait à donner l'exemple. C'est peut-être, là aussi, la préparation à la venue de l'Esprit-Saint, je ne sais pas.
Dans ce domaine, on peut toujours envisager des améliorations. Moi, je ne suis pas opposé aux améliorations.
Je répondrai à M. BRAVO ce que je lui ai déjà dit en première Commission, à savoir qu'il me paraîtrait utile que nous ayons, comme nous l'avons déjà eu sur d'autres sujets, une réunion spéciale de la première Commission où nous puissions débattre de toutes les situations dans lesquelles il y a des associations bénéficiaires de subventions et dans lesquelles siègent des élus.
Parce que la question se pose. La question se pose notamment pour des associations dans lesquelles des élus siègent parce qu'ils ont été désignés par l'Assemblée ou parce qu'ils ont été désignés ès-qualité en raison de l'application de statuts types qui émanent d'une délibération de notre Assemblée.
Alors, vous allez me dire : parallélisme des formes. Ce que notre Conseil a fait, notre Conseil peut toujours le défaire.
C'est parfaitement exact mais je pense qu'avant de balayer d'un grand revers de main tous les statuts de toutes les associations, il serait utile de mener une réflexion sur le fond.
Moi, je vais vous dire la vérité, c'est que, quand on a dit ce que vous êtes en train de dire dans ce voeu, on n'a pas tout dit. On n'a pas tout dit !
Pourquoi notre Assemblée a-t-elle souhaité, à différentes époques et cela remonte parfois très loin, que des conseillers de Paris ou des conseillers d'arrondissement siègent dans les associations ? Ce n'est pas pour bénéficier d'avantages particuliers. Ils ne peuvent d'ailleurs légalement bénéficier d'aucun avantage. C'est pour exercer un contrôle sur la gestion de ces associations. C'est pour pouvoir mieux informer leurs collègues élus et l'exécutif municipal sur la manière dont ces associations sont gérées.
Donc, pour bien prendre en considération la totalité des problèmes, il faut mettre en équilibre au moins ces deux arguments.
Quant à la manière dont le voeu est présenté, le voeu, c'est vrai, a été déposé en 1ère Commission, donc à ce titre-là il est recevable.
Mais je vais, pour ce qui me concerne, proposer un vote défavorable sur ce voeu pour une raison de fond. Je considère qu'il ne peut pas, si l'on veut évoluer et progresser dans le sens de la transparence souhaitée par les auteurs de ce voeu, on ne peut pas établir de discrimination entre les catégories d'élus.
Les adjoints au Maire de Paris ne sont pas une caste à part, qui, si votre voeu était voté, seraient des élus parisiens qui disposeraient de droits minorés par rapport à leurs collègues. Je trouve que la seule idée de cette proposition est totalement fausse et déséquilibrée.
Alors vous ajoutez maintenant les adjoints délégataires de signature.
D'abord, il fallait faire cette modification en 1ère Commission, si l'on voulait être conforme aux règles que vous avez défendues vous-même tout à l'heure.
Vous restreignez encore et vous en faites une super-caste à part.
Je dois vous dire que, puisque vous avez évoqué des questions non pas légales mais tout de même juridiques, que vous évoquez les risques de confusion d'intérêts, les risques de transparence, les risques de gestion de fait, je dois vous dire que rien n'exonère un conseiller de Paris ou même un conseiller d'arrondissement stricto sensu et ne le mettrait à l'abri de ce type de situation. Ce n'est pas en enlevant du périmètre les adjoints au Maire de Paris que vous protégez les autres élus.
Moi, ce que je demande, c'est que l'on mène une réflexion sur le fond. Je suis disposé à le faire dans le cadre de la 1ère Commission. Je suis disposé à vous proposer une après-midi entière, si c'est souhaitable, et tous les élus qui souhaiteront y participer, même ceux qui ne sont pas membres de la première Commission, seront cordialement invités, mais il faut que l'on parle de l'ensemble des problèmes et qu'on n'établisse pas d'interdit et de discrimination parmi les membres de cette Assemblée.
Voilà les raisons pour lesquelles, Monsieur le Maire, je propose un avis défavorable sur ce voeu.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur BARIANI, rapidement.
M. Didier BARIANI, adjoint. - Rapidement mais suffisamment. Nous avons eu un débat de bonne qualité, c'est vrai, en Commission des Finances.
Je fais simplement remarquer deux choses à M. BRAVO.
D'abord le voeu du groupe socialiste est libellé de telle manière qu'il ne se réfère pas à des règles de droit puisque d'évidence les règles de droit régissent des associations dites " municipales " ou " para-municipales ", soit la gestion de fait, soit la transparence, soit la prise illégale d'intérêts.
Tout cela, naturellement, est condamnable, que les gens soient élus ou pas.
M. BRAVO veut aller plus loin. Très bien. Dans ce cas, je ne vois pas, Monsieur le Maire de Paris, pourquoi la question se pose une fois de plus seulement concernant la Ville de Paris. C'est la première remarque.
En réalité, même si ce n'est pas l'objet du voeu de M. BRAVO, pour un public non averti il y a, dans ce voeu, quelque chose de nature à faire peser un soupçon sur ceux qui dirigent directement ou indirectement le monde associatif parisien.
S'il est vrai qu'il y a des élus qui - parce que les règlements votés en Conseil de Paris les y obligent - ont des responsabilités dans des associations demanderesses de subventions de la Ville de Paris, il faudrait que le législateur se penche sur ces cas, comme sur ceux analogues connus dans d'autres villes.
Je dis, sans aucun esprit malfaisant, que j'ai remarqué que, dans beaucoup de villes de France de plus de 100.000 habitants (je vous l'avais d'ailleurs dit en Commission), notamment dans celles que vos amis politiques administrent, des élus détiennent des responsabilités exécutives dans des associations qui sont des prolongements de l'action municipale.
M. Alain DESTREM, adjoint. - Comme Lille !
M. Didier BARIANI, adjoint. - Je ne suis pas dans l'esprit de faire des désignations de villes ou de personnes en particulier.
Je ne vois pas pourquoi, une fois de plus, le Conseil de Paris, qui agit en faisant très attention à ce qu'il n'y ait pas de gestion de fait, à ce qu'il n'y ait pas de prise illégale d'intérêts soit en quelque sorte une nouvelle fois désigné par vous à la vindicte populaire, alors qu'il suffit de regarder un certain nombre de villes socialistes dans lesquelles les adjoints au maire président des associations...
(Mouvements divers sur les bancs du groupe socialiste).
Il n'y a rien là d'attentatoire, Monsieur BRAVO, puisqu'il y en a de tous les bords !
... et des associations qui sont des prolongements de l'action municipale...
(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
... Cher Président DELANOË, il n'y a rien d'attentatoire dans ce que je dis, ne consacrez donc pas toute votre énergie à introduire une suspicion au Conseil de Paris, regardez dans les mairies qui vous sont amies, il y a des cas qui sont au moins aussi contestables que ceux à propos desquels vous voulez rendre le Conseil de Paris l'exclusif destinataire de votre prurit de vertu...
Voilà ce que je voulais dire.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Paris-Libertés " et " Rassemblement pour Paris ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur BRAVO, si on multiplie les échanges, la durée des débats va être doublée !
M. Bertrand DELANOË. - Leur groupe est quand même plus petit que le nôtre, il faut bien qu'on parle un peu !
M. Jacques BRAVO. - Monsieur BARIANI, quand vous vous expliquez à l'instant, qui dois-je entendre ? Le Conseiller de Paris ou le Président de l'association subventionnée par la Ville de Paris ?
Je dis que le problème n'est pas que juridique, je suis très clair. C'est un message aux Parisiens pour faire en sorte qu'il y ait une meilleure lisibilité, qu'il n'y ait pas d'ombre portée sur nos pratiques. L'ambiguïté de votre position, c'est exactement ce que je veux éviter, et les Parisiens aussi.
Nous pouvons progresser, je le souhaite, et mes amis également. Voici une belle occasion de parler vrai.
Si vous le refusez, vous affadissez vos messages les uns et les autres. Prenez vos responsabilités !
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, du Mouvement des citoyens, et communiste).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je mets aux voix, à main levée, la proposition de voeu déposée par le groupe socialiste et apparentés.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
La proposition de voeu est repoussée à la majorité, le groupe des Indépendants, MM. MESMIN et REVEAU s'étant abstenus, les groupes " Rassemblement pour Paris ", " Paris-Libertés " et " P.A.R.I.S. " ayant voté contre.