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Mai 1998
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56- Proposition de voeu déposée par M. DELANOË, au nom du groupe socialiste et apparentés, relatif à la communication de rapports établis par l'Inspection générale des services de la Ville.

Débat/ Conseil municipal/ Mai 1998



M. LE MAIRE DE PARIS. - Je suis saisi d'une proposition de voeu de M. DELANOË dont voici les termes : " Le Maire de Paris s'engage, dans les plus brefs délais, à communiquer au Conseil de Paris, les rapports établis par l'Inspection générale des Services de la Ville :
- sur la gestion des sociétés d'économie mixte municipales et notamment le rapport de 1992 sur la S.I.E.M.P. et celui de 1995 sur la S.E.M.I.D.E.P.
- sur les centres de loisirs de la Capitale ".
Le document vous a été distribué.
M. Bertrand DELANOË. - Monsieur le Maire, si j'en juge par les débats que nous avons eus et les votes sur quelques voeux précédents, l'Esprit Saint commencerait à souffler sur cette Assemblée, avec quelques semaines d'avance ! En tout cas, les propositions, ce sont nous qui les faisons !
M. Jacques TOUBON, adjoint, maire du 13e arrondissement. - Non, pas tout à fait !
M. Jacques BRAVO. - Il faut distinguer l'Ascension de la Pentecôte, ce n'est pas pareil !
M. Bertrand DELANOË. - Je vais poursuivre.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ne vous laissez pas déstabiliser.
M. Bertrand DELANOË. - Je ne suis pas déstabilisé. Je trouve normaux quelques échanges souriants. Ils nous changent de ceux que nous avons entendus aujourd'hui ! C'est plus aimable que les accusations réciproques au sein de la droite, que nous avons entendues ce matin.
J'en viens à ce voeu extrêmement sérieux et je précise qu'il a été déposé conformément au règlement en 1ère Commission, la semaine dernière.
Je crois, et c'est pour cela que je faisais tout à l'heure une allusion à l'Esprit Saint, que l'exigence de transparence des Parisiens commence réellement à convaincre un plus grand nombre d'élus municipaux. Or, c'est la quasi totalité des citoyens de Paris qui veulent cette transparence, qui veulent comprendre et être informés. Et nous avons des instruments pour la transparence ; je pense à des rapports de l'Inspection générale des services, qui existent et que la loi nous invite à porter à la connaissance du public.
Je veux préciser pour l'ensemble des collègues que les articles 2 et 4 de la loi du 17 juillet 1978 prévoient que ces documents sont communicables à toute personne qui en fait la demande, a fortiori des élus.
Or, nous savons bien que sur un certain nombre de sociétés d'économie mixte - je pense à la S.I.E.M.P. où Christophe CARESCHE avait demandé un certain nombre d'informations, je pense à la S.E.M.I.D.E.P. où Daniel MARCOVITCH avait demandé un certain nombre d'explications, je pense aussi aux centres de loisirs, notamment à ceux du 10e et du 19e, mais également tous les centres de loisirs de la Capitale, et pour encourager encore nos élus, je voudrais leur rappeler que la C.A.D.A. avait donné raison au Maire du 10e en disant que le rapport devait être communiqué.
Mes chers collègues, nous pourrions rendre service aux Parisiens en faisant en sorte que le Maire de Paris, qui a peut-être lui-même évolué sur ce point, accepte que soient communiquées aux élus, donc aux Parisiens, des informations des services de l'Inspection générale sur des sujets qui concernent la vie des Parisiens : comment ont été gérées ces sociétés d'économie mixte, comment sont gérés les centres de loisirs ?
Vous comprenez bien, mes chers collègues, que c'est un droit absolu que la loi accorde, mais c'est un droit absolu du point de vue de la conception de la démocratie que de donner une information aux Parisiens sur leur vie, sur des documents qui existent et qui ne demandent qu'à être publiés.
C'est pourquoi, Monsieur le Maire, mes chers collègues, après tout, ce voeu pourrait vraiment être une occasion qu'aurait le Conseil de Paris de montrer qu'au-delà d'un certain nombre de divergences sur la vision que nous avons de Paris, nous pourrions avoir une convergence sur la conception de l'information à laquelle ont droit les Parisiens et, croyez-moi, mes chers collègues, actuellement, il y a autant de Parisiens de droite que de gauche qui demandent cette transparence et cette clarté dans l'information !
C'est pourquoi, je vous propose, Monsieur le Maire, mes chers collègues, de manière à ce que chacun puisse se déterminer clairement, que pour aujourd'hui et pour demain, on sache bien quels sont les élus aujourd'hui qui ont accepté de donner cette information aux Parisiens, que nous nous prononcions sur ce voeu par un scrutin public.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à M. LEGARET.
M. Jean-François LEGARET, adjoint. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, bien entendu, il y a l'apparence des choses, la transparence, la clarté, l'information, l'Esprit Saint, et que sais-je encore... C'est très beau, mais Monsieur DELANOË, il n'y a pas d'un côté des élus comme vous, qui sont pour la libre information, la liberté, la transparence, et de l'autre, des élus qui cachent, qui camouflent et qui ne veulent rien dire. Ce n'est pas la vérité.
M. Bertrand DELANOË. - Pourquoi n'a-t-on pas ces rapports ?
M. Jean-François LEGARET, adjoint. - Je vais vous l'expliquer si vous me laisser poursuivre.
Nous sommes des élus et nous avons à ce titre le droit et le devoir de savoir tout ce qui concerne les affaires sur lesquelles nous avons à délibérer ; c'est ce que M. le Maire s'efforce de faire. On peut certainement mieux faire, on peut parfaire la présentation ; j'ai répondu tout à l'heure que, notamment en ce qui concerne les subventions, on va essayer de mieux faire, ce qui prouve que tout est perfectible. Mais une fois qu'on a affirmé ces droits et ces devoirs, cela ne règle pas tout, cela ne règle pas le problème de la diffusion de tous les documents qui peuvent circuler dans une grande maison comme la nôtre.
Vous invoquez la loi, mais vous l'invoquez en en faisant une interprétation qui n'est pas strictement exacte parce que la loi fait une distinction entre les documents communicables, car ce sont des documents qui ont un caractère définitif opposable aux tiers, et les documents préparatoires.
C'est justement ce qui fait la nature de cette distinction.
Lorsque le Maire a besoin pour éclairer son jugement dans le cadre de la préparation d'une délibération , de s'entourer des conseils de telle ou telle direction, voire d'un rapport de l'Inspection, c'est un document préparatoire. Tant que la décision n'est pas prise, ce document préparatoire n'est pas opposable, il n'est pas communicable ; vous ne pouvez pas invoquer la loi ou je ne sais quelle commission dans un domaine qui n'est pas strictement celui qui est prévu par la loi.
Il est très clair qu'il n'y a aucune jurisprudence contraire à l'heure actuelle et qu'il ne s'agit pas de restriction, de rétention d'informations.
Il s'agit simplement dans le cadre des rapports que vous avez mentionnés, de documents qui ont un caractère interne et préparatoire. A ce titre, ils ne sont pas opposables.
Je voulais par ailleurs préciser - parce que là aussi, on parle de liberté, s'agissant de la liberté de l'information, que l'on est tous d'accord pour dire que dans le fond, tout ce qui peut intéresser les élus et les Parisiens - pourquoi ne pas le dire, même si cela coûte un peu plus cher en reprographie, si c'est un peu plus lourd à manier - cela vaut la peine ; on est tous d'accord là-dessus... Mais il y a des limites, il faut qu'il y ait des bornes à ce droit collectif à l'information. C'est le droit au respect des libertés individuelles. Or, ces rapports d'Inspection - c'est ce qui fait leur nature - sont des rapports dans lesquels on examine par définition des cas personnels. Il y a donc dans ces rapports des informations à caractère nominatif auxquelles seules ont accès - car c'est aussi un droit, un devoir pour la collectivité et un droit pour la personne - les personnes qui sont concernées par ces rapports, et dont les informations les concernent directement.
Or, dans le cas du voeu déposé par M. DELANOË, les rapports concernant la S.I.E.M.P., la S.E.M.I.D.E.P., et le C.A.S.A.L., pour les nommer, contiennent des informations à caractère nominatif, qui interdisent leur communication en l'état.
M. Bertrand DELANOË. - Ce n'est pas vrai !
M. Jean-François LEGARET, adjoint. - Si vous dites que ce n'est pas vrai, c'est que vous en connaissez le contenu !
M. Bertrand DELANOË. - Il y a une instance qui vous a demandé de les publier !
M. Jean-François LEGARET, adjoint. - Oui, mais j'ai précisé les choses : une instance consultative ! Il n'y a aucune jurisprudence contraire à l'heure actuelle.
Le Maire ne fait dans cette affaire que respecter la loi et la jurisprudence, la liberté et le droit des personnes qui ont fait l'objet des rapports d'Inspection.
Ce sont des règles qui méritent que l'on s'y attarde et qu'on ne le fasse pas pour faire un effet d'audience, pour se donner le beau rôle du libre accès à l'information, qu'on ne dévoile pas des situations individuelles qui concernent des agents de la Ville.
Voilà les raisons pour lesquelles, Monsieur le Maire, mes chers collègues, je propose de donner un avis défavorable sur ce voeu.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur LEGARET, merci.
Monsieur TOUBON, vous avez la parole.
M. Jacques TOUBON, adjoint, maire du 13e arrondissement. - Monsieur le Maire, notre groupe propose, il a même publié à ce sujet un document il y a une quinzaine de jours, la transparence et l'efficacité dans toutes les procédures de gestion de la Ville, tant à l'échelon central - la Mairie de Paris - qu'à l'échelon déconcentré, dans les arrondissements.
Transparence et efficacité veulent naturellement dire simplification, accélération, clarté, débat public. Comme je l'ai dit tout à l'heure, cela exclut par exemple qu'une décision qui engage la Ville soit prise en fait avant même que les élus en aient délibéré.
C'est cela, la transparence, c'est cela, la clarté, c'est cela le besoin de concertation, c'est cela que nous voulons faire lorsque nous disons qu'il faut que les élus puissent assumer leur responsabilité qui n'est pas seulement de voter par oui ou par non au sein de cet hémicycle, selon qu'ils appartiennent à la majorité ou à l'opposition. Car cette attitude partisane n'a rien à voir avec ce que souhaitent les Parisiens et avec leurs besoins et leurs aspirations.
Mais ce que demande M. DELANOË dans son voeu, ce n'est pas cela. Ce qu'il demande, c'est de mettre en cause la nature même du travail d'une inspection ou d'un corps de contrôle.
Pour que le travail d'une inspection ou d'un corps de contrôle soit pleinement efficace et aille jusqu'au bout, y compris des mises en cause personnelles, il faut que le rapport auquel donne lieu l'inspection ou le contrôle soit réservé à l'autorité qui, à partir de ce rapport, doit prendre la décision.
C'est une règle, je dirai, républicaine, parce que c'est une règle qui respecte les libertés publiques et les libertés individuelles.
Et si l'on veut que des inspecteurs continuent à faire le travail, notamment qui est fait par l'Inspection de cette maison, tout à fait remarquable, ou le travail fait par les grandes inspections de l'Etat, financières, administratives ou techniques, le travail qui est fait par les grands corps de contrôle, il faut que ceux qui contrôlent, ceux qui inspectent, soient assurés que le fruit de leur travail, de leurs investigations qui, parfois, leur demandent beaucoup de peine, beaucoup de difficultés et dans lesquelles ils vont jusqu'au bout, soit remis entre les mains de l'autorité de décision et que celle-ci, pleinement responsable, notamment devant le suffrage universel quand il s'agit d'un élu, en fasse l'usage que cette inspection ou ce contrôle comporte.
Mettre sur la place publique un tel document reviendrait tout simplement en réalité à neutraliser la force de l'inspection et la force du contrôle.
(Applaudissements sur les bancs du groupe " P.A.R.I.S. ").
J'ajoute que M. LEGARET a parfaitement raison d'avoir en outre souligné que selon les catégories de la loi de 1978, les documents dont il s'agit ne sont pas opposables. C'est un argument juridique, Monsieur DELANOË, qui est bien entendu important - vous êtes comme moi attaché au plein respect de la loi et du droit -, mais qui me paraît en l'occurrence secondaire par rapport à la force que nous devons garder à notre corps de contrôle comme à tous les corps de contrôle dans ce pays.
Mme Gisèle STIEVENARD. - C'est une intervention himalayenne, Monsieur TOUBON !
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à M. MALBERG.
M. Henri MALBERG. - Ce matin, M. GOASGUEN membre de la majorité, s'est plaint du manque d'information et de communication dans la majorité elle-même. Il en est membre depuis trois ans et même avant. Que dire quand on est membre de l'opposition !
Deuxièmement, il y a probablement des cas où M. LEGARET et M. TOUBON ont raison, mais qui décide et comment séparer ce qui relève probablement des cas individuels et de la liberté dont vous parlez, de ce qui relève, en fait, de graves défauts de gestion ? Je pense aux sociétés d'économie mixte. C'est vous qui décidez mais du coup, comment peut-on parler de la libre décision des élus puisque tous devant la loi sont égaux, qu'ils soient de la minorité ou de la majorité, si vous vous disposez d'informations dont vous décidez vous-même si elles doivent être communiquées ou non ?
Nous allons voter naturellement le voeu déposé par nos amis socialistes mais je crois, je l'ai dit ce matin, que vous sous-estimez gravement - et je crois que si vous continuez de le sous-estimer, les inconvénients que vous connaissez actuellement grandiront - l'immense besoin, dans la société, parmi les élus et dans le peuple, de connaître les raisons des décisions, d'en connaître les éléments, d'avoir le dessous des cartes. De moins en moins, nous avons affaire, et les élus sont de même, à des gens qui acceptent que vous décidiez à leur place de ce qui doit circuler ou pas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes communiste, socialiste et du Mouvement des citoyens).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur MALBERG, je ne peux pas laisser dire que la transparence et la publicité n'aient pas été de mise. Dès mon élection, je me suis penché sur le domaine de la Ville. Je l'ai fait en toute clarté et en toute transparence.
J'ai choisi de désigner une Commission. Certains avaient été sceptiques, avaient dit : " une Commission... oui... c'est pour enterrer l'affaire.. " Pas du tout ! La Commission présidée par un Conseiller d'Etat a déposé un rapport et des conclusions. Je les ai rendues publiques et j'ai fait mienne la totalité des conclusions et des propositions de cette Commission. Cela a été mon premier élément de décision en matière de clarté et de transparence.
Ensuite, j'ai voulu et nous en avons eu un exemple tout à l'heure, dès mon élection, que les représentants de l'opposition puissent assurer un contrôle, notamment par des débats qui ont été nombreux, M. GIANSILY y faisait allusion tout à l'heure, mais aussi par la désignation à l'Office d'H.L.M. de représentants de l'opposition et ainsi de suite.
J'ai encore dit qu'il y aurait débat ouvert, public, bien entendu avec les documents nécessaires sur le fonctionnement de toutes les sociétés d'économie mixte, qu'elles soient d'aménagement, de construction ou de gestion. C'est dire que dans ce domaine, vraiment, s'il y a bien un sujet où j'ai fait preuve de clarté et de transparence, c'est bien celui-là, vous pouvez en être les témoins.
Monsieur DELANOË, vous souhaitez intervenir à nouveau, c'est pour une explication de vote, je suppose ?
M. Bertrand DELANOË. - Exactement, dans le cadre de cette explication de vote et pour tenter de convaincre, je voudrais d'abord dire à M. LEGARET que ses arguments qui sont très juridiques - il ne m'a pas beaucoup répondu sur la conception même de l'information des élus - peuvent toujours être contestés. D'ailleurs, la C.A.D.A., qui est une autorité supérieure à vous et moi, a demandé au Maire de Paris de communiquer le rapport sur le C.A.S.A.L. à la demande de Roger MADEC.
Donc, cette instance a bien dit que ce rapport pouvait être communiqué.
Quant à M. TOUBON, qui a été en plus Ministre de la Justice, qui vient nous expliquer la transparence, mais de manière assez embarrassée, et nous dire qu'il ne faut quand même pas qu'elle soit totale, vu son expérience de Ministre et ce que tous les Français ont vu...
M. Pierre RÉMOND, maire du 17e arrondissement. - Pas du tout !
M. Bertrand DELANOË. - ... sur son expérience de Ministre (je parle de la Justice), je pense qu'il n'a aucune crédibilité sur l'argument juridique...
M. Jacques TOUBON, adjoint, maire du 13e arrondissement. - Monsieur DELANOË, faites attention ! Dans cette Assemblée, il n'y a pas la protection des Assemblées parlementaires ! Vous pouvez être attaqué en diffamation !
M. Bertrand DELANOË. - Monsieur TOUBON, je vous invite à le faire, parce que moi... Non, je ne me tairai pas !
M. Daniel MARCOVITCH. - C'est une honte !
M. Bertrand DELANOË. - Vos " coups de gueule " ne m'impressionnent pas, moi !
Monsieur TOUBON, voyez-vous, maintenant les juges sont indépendants, donc les juges étant indépendants, je suis extrêmement tranquille et je vais donc répéter, pour bien vous montrer que vous ne m'impressionnez pas !
Vous, qui avez été Ministre de la Justice et qui avez eu, comme tous les Français le savent, l'efficacité que l'on sait pour que des affaires soient freinées ou accélérées, notamment concernant la Ville de Paris, vous n'avez pas de leçon à me donner, ni en matière juridique, ni en matière de pratique de la démocratie politique.
J'ajoute, sur ce sujet précis, que vous savez parfaitement (je ne veux pas croire que vous puissiez l'ignorer) que des rapports de ce type sont publiés en ne mentionnant pas les noms, c'est-à-dire que des rapports comparables à ceux que je demande ont déjà été publiés - parce que c'est une jurisprudence - mais qu'effectivement on ne cite pas les noms dans la publication de ces rapports.
Enfin, Monsieur le Maire, je constate que c'est l'épreuve de vérité.
En fait, M. TOUBON ne veut pas voter ce voeu parce que je demande un rapport de 1992 sur la S.I.E.M.P., parce que je demande un rapport de 1995 sur la S.E.M.I.D.E.P., et ce dont je n'ai jamais douté, c'est que MM. TIBERI et TOUBON étaient bien d'accord pour défendre un système opaque et que le discours sur la transparence était uniquement un discours conjoncturel pour tenter de régler un problème de pouvoir !
Nous, nous voulons l'information des Parisiens, nous voulons satisfaire cette exigence de transparence qui monte très fort, Monsieur TOUBON, et qu'on ne récupère pas par des arguties, que l'on sert par des actes précis.
C'est ce que ce voeu propose de faire.
J'avais hésité sur ce que pourrait être votre vote. Il y aura d'autres rendez-vous dans les semaines, dans les mois et dans les années...
(Exclamations sur les bancs du groupe " P.A.R.I.S. ").
... Monsieur TOUBON, la transparence par rapport à l'exigence des Parisiens, cela ne se proclame pas, cela se fait. On ne peut les convaincre que par des actes !
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, communiste et du Mouvement des citoyens).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je mets aux voix, au scrutin public, la proposition de voeu déposée par le groupe socialiste et apparentés.
Je vous rappelle la couleur des bulletins. Pour l'adoption de ce voeu de M. DELANOË, blanc. Contre, bleu. Abstention, rouge.
Le scrutin est ouvert.
(Les bulletins sont recueillis).
Plus personne ne demande à voter ?
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mes chers collègues, je vous communique les résultats du scrutin public.
Nombre d'inscrits : 163
Non participation au vote : 6
Suffrages exprimés : 157
Majorité absolue : 79
Pour la proposition de voeu : 58
Contre : 93
Abstentions : 6.
La proposition de voeu est repoussée à la majorité.