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Mai 2018
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Conseil Municipal
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relatif à la vente de logements sociaux. Vœu déposé par les groupe Parisiens Progressistes, Constructifs et Indépendants et Démocrates et Progressistes relatif à un plan pluriannuel de cession des logements H.L.M. aux locataires.

Débat/ Conseil municipal/ Mai 2018


 

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Nous allons maintenant examiner les v?ux référencés nos 165 et 166 relatifs à la vente de logements sociaux.

La parole est à M. Nicolas BONNET.

Mme Danièle PREMEL. - Danièle PREMEL !

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - D?accord, Madame PREMEL. J'avais dit Nicolas BONNET, mais allez-y.

Mme Danièle PREMEL. - Merci, Monsieur le Maire.

Messieurs, écoutez, 64 ans après l'appel de l?abbé Pierre, le constat est terrible : 600.000 logements indignes, il manque 800.000 logements sociaux et un sans domicile fixe sur trois travaille alors qu?il est privé de logement. Des familles entières vivent dans l'angoisse de voir leur procédure d'expulsion aboutir.

C'est dans ce contexte qu'a été présenté le 4 avril dernier en Conseil des Ministres le projet de la loi Elan. Ce projet de loi n'apporte aucun avenir pour les millions de personnes qui souffrent de ne pas avoir un toit, car le niveau de construction de logements accessibles à tous est insuffisant. Aucun avenir aussi pour ceux qui vivent dans un habitant dégradé. Aucun avenir encore pour ceux qui peinent à payer les loyers insupportables du privé. Ce projet de loi veut détruire les derniers outils d'intervention publique pour le droit au logement pour tous et entérine autant la diminution des aides à la pierre que la baisse des A.P.L.

Fondamentalement, aujourd'hui, c'est l'ensemble du monde H.L.M. que ce Gouvernement veut faire disparaître, notamment avec l'ambition de vendre 40.000 logements sociaux par an. C'est la politique de l'illusion du "tous propriétaires" déjà voulue par Nicolas SARKOZY et sa Ministre Mme BOUTIN en leur temps. Rien d?étonnant, me direz-vous, pour un Gouvernement qui depuis un an privatise barrages hydro-électriques, bientôt la S.N.C.F., l?Aéroport de Paris et j'en passe.

Le dispositif de vente des logements des H.L.M., tel que présenté dans ce projet de loi, aura comme conséquence à terme la démultiplication des copropriétés dégradées de demain. Déjà, quelques organismes H.L.M. s?engouffrent dans la loi en incitant certains locataires à acheter leur logement. Je vais accélérer, mais c'était très important après l?intervention. Le bien commun qu'est le logement social ne peut être bradé aux spéculateurs privés. C'est pourquoi nous refusons que les bailleurs sociaux présents sur le territoire parisien vendent des logements financés par l'argent public et nous demandons que la Municipalité interpelle les bailleurs en ce sens. Je vous remercie.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Merci d?être allée sur votre conclusion. Merci.

La parole est à M. DUBUS pour le v?u n° 166. Oui, je l'ai annoncé, nos 165 et 166.

M. Jérôme DUBUS. - Que d'outrances, de réactions sur notre v?u, que nous avons déposé de manière commune avec le groupe Démocrates et Progressistes de Julien BARGETON.

J'ai entendu tout et son contraire sur cette affaire et, d'ailleurs, cela continue. J'ai entendu que nous allions encourager la spéculation. Mais qui préempte au prix du marché, si ce n'est la Ville de Paris aujourd'hui ? J'ai entendu que nous allions brader le patrimoine. Mais qui pille depuis 4 ans les bailleurs sociaux à hauteur de 300 millions d'euros par an ? J'ai entendu que nous allions, comme dans les années 1950, paraît-il, déplacer les locataires et les logements sociaux pour les mettre en banlieue. Mais, dans les années 1950, mes chers amis, il y avait encore une classe populaire à Paris et il suffit d?ailleurs de regarder les scores du Parti communiste français à Paris pour voir qu'aujourd?hui il n'y a effectivement plus de classe populaire à Paris.

Ainsi, votre comparaison avec les années 1950, vous la gardez pour vous.

Alors, de quoi s?agit-il ? Il s'agit de décliner l'accord de 2007 qui avait été voté et signé par le Gouvernement et par le mouvement H.L.M., je le rappelle, qui prévoyait la vente de logements H.L.M. à ses locataires. Je rappelle que le protocole d?accompagnement, je l?ai pour ceux qui le veulent, qui a été signé il y a quelque temps, un mois, par le Gouvernement et par le mouvement H.L.M., prévoit l'accélération des ventes de logements H.L.M.

Par qui a été signé ce protocole très intéressant ? Jean-Louis DUMONT, Président de l'U.S.H., ancien député socialiste des Ardennes ; Marie-Noëlle LIENEMANN, vous la connaissez, sénatrice de Paris - elle a signé l'accord.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Monsieur DUBUS, il faudrait aller vers votre conclusion, s?il vous plaît.

M. Jérôme DUBUS. - C?est tout de même étonnant.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Un v?u, c'est deux minutes.

M. Jérôme DUBUS. - Pas de provocation. 2.000 logements par an vendus, c'est tout à fait envisageable sur cinq ans. C'est ce que nous proposons, pas d'excitation. Tout cela pourra se faire dans le calme, dans la sérénité, au profit des Parisiens qui veulent devenir propriétaires.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Merci pour votre conclusion qui sera sereine, je n'en doute pas.

M. Jérôme DUBUS. - Merci.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Merci. La parole est à Julien BARGETON.

M. Julien BARGETON. - J'ai entendu, évidemment, les réponses et je vois les réponses que peut faire l'Exécutif.

Je trouve dommage que le sujet ne soit même pas ouvert. Je comprends, certains ont des arguments que j'ai pu lire, ici ou là. Néanmoins, c'est dommage de ne pas évoquer, par exemple, l'idée de consulter des locataires qui seraient volontaires pour acheter leur logement.

Pourquoi ne pas réfléchir en fonction des types de logements ? Pourquoi ne pas réfléchir en fonction des arrondissements ? Evidemment qu'il ne faut pas appliquer la même situation partout. Pourquoi ne pas regarder aussi en fonction des quartiers, des résidences ?

Il faudrait peut-être expliquer quelles seraient les conséquences de ce choix. Certains chiffres sont dans le v?u, mais au-delà du fétichisme du chiffre, au moins ouvrons la question et n'ayons pas une grille de lecture uniquement idéologique d'un refus net, total, alors que le débat mérite d'être ouvert, par exemple, en 3e Commission?

Laissez-moi terminer !

Par exemple en 5e Commission. Voilà le sujet !

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Laissez-le finir. Et allez vers votre conclusion, Monsieur BARGETON. C?est une minute.

M. Julien BARGETON. - Au moins, admettons d'ouvrir les pistes plutôt que de vouloir les fermer avant même de les évoquer. Des maires de toutes tendances politiques le font. Je sais bien que l'on me dira que la situation de Paris est différente. Au moins, ouvrons le sujet en fonction des types de logements, en fonction des arrondissements et en fonction, peut-être, des besoins exprimés par les locataires.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Merci de conclure.

M. Julien BARGETON. - Je vous remercie.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - La parole est à Ian BROSSAT.

J'ai ensuite, je le dis, des demandes d'explication de vote de M. AZIÈRE, de M. CONTASSOT, de Mme SIMONNET et de M. de FROMENT.

M. Ian BROSSAT, adjoint. - Merci à l'ensemble des trois orateurs pour ces différentes interventions qui ne sont pas toutes du même registre. J'ai entendu un certain nombre de nuances et elles sont intéressantes.

Permettez-moi de vous rappeler que nous sommes à Paris et la situation du logement à Paris n'est évidemment pas celle que nous pouvons connaître dans les Ardennes où l?on doit avoir une proportion de logements sociaux vacants extrêmement importante et une tension du marché de l'immobilier qui n'a strictement rien à voir avec la Capitale.

Je ne suis pas favorable au v?u présenté par Julien BARGETON et Jérôme DUBUS pour plusieurs raisons. D?abord parce ce que ce que vous nous proposez est contraire à tout ce que nous avons cherché à faire depuis 2001.

Que M. DUBUS puisse défendre une telle option, que Julien BARGETON, très sincèrement, vous puissiez défendre l'idée de brader du parc H.L.M. alors même que, depuis 2001, nous nous sommes battus pour augmenter notre taux de logements sociaux pour atteindre le seuil de 25 % de logements sociaux, que nous avons donc décidé d'en finir avec une politique qui était menée à Paris lorsque Jean TIBERI était maire, la réalité est que vous nous demandez de revenir à la politique du logement de Jean TIBERI.

C'est un choix politique, mais c'est un choix politique qui n'est pas le nôtre parce que notre objectif est d'atteindre les 25 % de logements sociaux, comme la loi le prévoit. Or, la perspective que vous nous tracez nous éloignerait de cet objectif.

Par ailleurs, vous nous dites qu?avec un logement social vendu, on en construira trois. La réalité foncière de Paris, c'est que l'on n'a pas les moyens de construire trois logements pour le logement que l?on aura détruit en le vendant au privé. Par conséquent donc - et d'ailleurs, un certain nombre d'élus de vos groupes l'ont dit -, il s'agira de vendre du logement social à Paris pour construire du logement social en première et en deuxième couronne.

Que nous dites-vous ? Moins de logement social à Paris et des cités en Seine-Saint-Denis et dans le Val-de-Marne. Excusez-moi de vous le dire, mais les logements sociaux construits par la Ville de Paris à La Courneuve, on a vu, on a connu, ce n'est pas extraordinaire. De plus, c'est précisément aujourd'hui dans ces endroits que l'on est obligé d'injecter des millions d'euros d?argent public parce que cela a conduit à la construction de cités-ghettos.

Je vous le dis : ce n?est ce que nous souhaitons car cette politique, c'est le petit remplacement. Cela veut dire que l?on demandera à des Parisiens des petites classes moyennes de partir de l'autre côté du périphérique pour être remplacés par des gens qui ont les moyens. Ce n'est pas ce que nous souhaitons. Nous souhaitons la mixité sociale à Paris et cela suppose du logement social dans Paris et dans tous les quartiers de Paris. C'est la raison pour laquelle il n'est pas question, pour nous, de nous orienter vers une telle hypothèse.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Je vous remercie.

Je donne, pour une explication de vote, la parole à Eric AZIÈRE. Si l?on peut respecter les orateurs, merci. Monsieur CHERKI, si l?on peut respecter les orateurs, c'est M. AZIÈRE qui parle, pour une minute.

M. Eric AZIÈRE. - D'abord sur le v?u n° 166, je ne sais pas s'il était adroit de le présenter comme cela, il doit être manié avec précaution car attention au message qu'il peut envoyer et à la caricature à laquelle il vient de donner lieu. Ce v?u ne peut pas être une fin en soi. Il faut qu'il soit compris comme un tout d'une nouvelle approche d?une nouvelle politique pour le logement à Paris.

Il doit être encadré par la loi Elan. Il doit être évidemment appliqué dans les zones les moins tendues à Paris. Il doit être compris comme une voie d'accession à la propriété pour les classes les moins aisées habitant déjà le logement social.

C'est une mesure qui doit obligatoirement dégager des moyens supplémentaires pour produire plus de logements qu'il n'en vend. Si les bailleurs sociaux - car j'ai entendu cet argument - ont besoin d'augmenter leurs fonds propres, je rappelle qu?ils pourraient lever l?exonération des surloyers et les encaisser. Cela peut même être un préalable.

Enfin, peut-être sur les logements, cette privatisation ou cette vente de logements peut s'appliquer en priorité sur les logements qui relèvent d'une procédure de préemption dans le diffus parce que, pour des moyens de gestion évidents, ce serait beaucoup plus facile.

Quant au v?u suivant présenté par le groupe Communiste, j'en comprends l'esprit ; c'est dans leur culture. Néanmoins, en l'occurrence, je crois qu'il faut changer de paradigme en matière de logements sociaux. Il est anormal, à mon sens, que des gens qui payent leur loyer pendant 30 ans dans un logement social, ressortent les poches vides, privés au moins de la capitalisation que représente 30 ans de loyers.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Je vous remercie pour cette explication de vote.

Je donne la parole à M. Yves CONTASSOT.

M. Yves CONTASSOT. - Merci, Monsieur le Maire.

Je crois qu'il y avait longtemps que l'on n'avait pas vu une telle proposition du "vieux monde". Le "vieux monde", celui qui consiste à dire : chassons les pauvres ! Pourquoi ? Parce qu?il faut lire le v?u n° 166 avec le v?u n° 168 ; et le v?u n° 168 est beaucoup plus explicite.

Il dit clairement qu'il ne faut plus attribuer de logements sociaux dans Paris à un certain nombre de personnes, mais au sein de la Métropole, en leur disant : "Ce sera pour six ans, six ans avant que l'on réexamine votre situation".

On est vraiment dans la vision totalement archaïque d'une ville de Paris pour les riches, comme on a un Président pour les riches. Voilà ce qui est proposé et voilà ce que nous dénonçons.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Merci.

Je donne la parole, pour une explication de vote.

Tout le monde aura la parole. Donc, chacun des groupes, un peu de calme.

Je donne la parole à Danielle SIMONNET, pour une explication de vote aussi.

Mme Danielle SIMONNET. - Voilà, les groupes "macronistes" du Conseil de Paris, version canal historique PS et version canal historique LR, viennent donc de se retrouver à travers un v?u commun, 100 % libéral, dans le strict héritage de Thatcher ! Ils souhaitent défendre la vente, chaque année, de 1 % du parc social de la Ville.

Ce v?u reprend l'article 29 du projet de loi Logement et est un non-sens complet. On manque de logements sociaux à Paris, comme en témoignent les plus de 200.000 demandeurs de logements sociaux en attente. La Ville devrait, au contraire, amplifier les préemptions dans le diffus pour inverser l'exode des couches populaires et moyennes du salariat ; et le Gouvernement devrait enfin instaurer un encadrement à la baisse des loyers et du foncier et restaurer une vraie aide à la pierre.

Mais vous voulez sacraliser Paris en ghetto de riches. La République En Marche se révèle aussi antisociale à Paris qu'au Gouvernement. Son projet pour Paris, c?est d?abord la casse du logement social. Oui, il y a le Président des riches et La République En Marche à Paris pour les riches.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Je vous remercie de conclure.

Mme Danielle SIMONNET. - On n'en veut pas !

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Merci. La parole est à Jean-Baptiste de FROMENT. Un peu de calme, Monsieur CHERKI, s?il vous plaît. La parole est à Jean-Baptiste de FROMENT et je voudrais un peu de calme...

M. CHERKI, un peu de calme pendant les interventions des autres.

La parole est à M. de FROMENT.

M. Jean-Baptiste de FROMENT. - Comme vous le savez et comme Jérôme DUBUS le sait bien, nous défendons depuis longtemps cette notion d?accession sociale à la propriété. Nous sommes favorables au v?u qui le propose.

Si, cela a complètement à voir.

Voilà, donc je ne serai pas plus long. Il est évident que cela doit être appliqué avec discernement et je rejoins les analyses qu?a pu faire Julien BARGETON sur le cas par cas. Il ne s?agit évidemment pas de faire de Paris un ghetto de riches, mais il est absolument indispensable de raisonner sur ce sujet du logement à l?échelle de la Métropole. Je suis tout de même très étonné des propos de Ian BROSSAT car il aura beau faire tout ce qu?il pourra, la question du logement est une question métropolitaine. Il faut raisonner à l?échelle métropolitaine. C?est ce que nous défendons.

Pour des raisons peut-être électoralistes - je ne sais pas comment les interpréter -, il y a maintenant clairement la volonté de cet Exécutif de raisonner à l?échelle exclusive des vingt arrondissements.

C?est une erreur majeure.

Merci.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Je vous remercie.

La parole est à M. FÉRAUD.

M. Rémi FÉRAUD. - Merci, Monsieur le Maire.

Je dois dire d?abord que ce v?u et sa présentation montrent que, sur une question essentielle, il y a beaucoup de flou.

M. DUBUS dit qu?il faut y aller, en présentant son v?u. C?est un plan quinquennal - le mot est tout de même grand - pour vendre 1 % des logements. Je ne vois pas pourquoi 1 % et pas 2 %. Quand c?est Julien BARGETON qui présente le même v?u, il s?agit juste de commencer à réfléchir à la question. Bref, je ne suis pas sûr que vous ayez bien fait de signer ensemble ce v?u, vu la différence de présentation.

Ensuite, sur le fond, juste deux éléments.

D?une part, cette proposition est une rupture avec la politique que nous avons mise en ?uvre depuis l?alternance de 2001 avec Bertrand DELANOË. Il faut aussi que cela soit dit clairement, merci M. PENINOU.

Deuxièmement, il faut aussi dire que oui, il faut aborder cette question à l?échelle métropolitaine. Et pour l?aborder à l?échelle métropolitaine, il faut que Paris participe, justement, à cette construction et ce v?u va exactement dans le sens inverse, c?est-à-dire se décharger du problème sur la Métropole hors Paris.

C?est avec cela que nous sommes en désaccord et c?est pour cela que nous voterons contre ce v?u.

M. Frédéric HOCQUARD, adjoint, président. - Merci à toutes ces différentes explications de vote.

Je mets aux voix, à main levée, la proposition de v?u référencée n° 165, déposée par le groupe Communiste - Front de Gauche, assortie d'un avis favorable de l'Exécutif.

Qui est pour ? Contre ? Abstentions ?

La proposition de v?u est adoptée. (2018, V. 261).

Je mets aux voix, à main levée, la proposition de v?u référencée n° 166, déposée par le groupe PPCI, assortie d'un avis défavorable de l'Exécutif.

Qui est pour ? Contre ? Abstentions ?

La proposition de v?u est repoussée.