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Mai 2003
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Conseil Municipal
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30 - III - Question d'actualité de Mme de FRESQUET, au nom du groupe U.D.F., à M. le Maire de Paris relative aux personnels de la Ville de Paris.IV - Question d'actualité de Mme KUSTER, au nom du groupe U.M.P., à M. le Maire de Paris relative au malaise et au mécontentement dans l'administration parisienne, particulièrement ressenti par le personnel d'encadrement

Débat/ Conseil municipal/ Mai 2003


M. LE MAIRE DE PARIS. - Je voudrais demander maintenant aux auteurs des deux questions suivantes, qui sont sur le même sujet, si on peut les passer ensemble.
La réponse sera la même.
Mme de FRESQUET a posé une question sur le personnel et Mme KUSTER aussi.
Je vous propose qu'on les entende. Cela fait remonter la question de Mme KUSTER mais ce n'est pas gênant.
Comme cela, François DAGNAUD répondra aux deux.
Mme Elisabeth de FRESQUET. - Merci, Monsieur le Maire.
Monsieur le Maire, la récente enquête menée par le Journal d'information et d'échanges des personnels de la Ville, permet de mesurer la motivation des agents municipaux deux années après votre installation.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que ces résultats sont inquiétants puisque tous les pourcentages enregistrés en ce qui concerne les relations entre les élus et le personnel sont négatifs. Qu'il s'agisse de l'organisation du travail, de la gestion des ressources humaines, de l'information et des relations avec d'autres exécutifs, rien ne va plus.
Parmi ces chiffres, je n'en retiens que quelques-uns, sans doute les plus significatifs :
- 71 % des agents estiment que les informations qui leur sont fournies ne leur permettent pas de comprendre les choix et les changements de l'équipe municipale.
- 54 % considèrent même que la façon dont l'administration de la Ville est actuellement dirigée est globalement insatisfaisante.
Ces résultats semblent corroborer les analyses effectuées au sein des différentes directions de la Ville qui font l'objet de rapports confidentiels pour les élus de l'opposition et que la presse détient manifestement.
Cette même presse n'y va d'ailleurs pas de main morte lorsqu'elle parle de "dialogue de sourds", de "climat de défiance", "d'absence de coordination" voire de "communication paillette au détriment de la gestion quotidienne". Façon de dire, Monsieur le Maire, qu'une bonne partie de votre Exécutif paraît incapable de se départir de sa culture d'opposition historique.
La suspicion, l'autoritarisme, le militantisme effréné de certains de vos adjoints qui confondent l'affichage médiatique et la gestion quotidienne d'une administration astreinte au respect scrupuleux des procédures sont très clairement à la base de cette profonde et inquiétante démotivation.
Aussi, le groupe U.D.F. s'interroge sur les suites que vous allez donner à cette enquête ainsi qu'au rapport des directions de la Ville.
Il serait d'ailleurs utile que l'ensemble des élus puissent disposer rapidement de ces audits internes.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française).
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à Mme KUSTER.
Mme Brigitte KUSTER. - Merci, Monsieur le Maire.
Une nouvelle fois aujourd'hui les agents de la propreté sont en grève alors que nous pensions le problème réglé. Ceci révèle la persistance d'un malaise profond en ce qui concerne ces personnels. Ce ne sont d'ailleurs pas les seuls.
En effet, le 5 mai dernier, vous avez participé à une réunion des cadres de l'Administration parisienne. Cette réunion, qui devait permettre de percevoir les attentes et d'écouter les revendications du personnel d'encadrement, faisait suite à une enquête réalisée à votre demande par une société privée. Cette enquête, dont certains (parmi lesquels les membres de cette Assemblée, malheureusement, ne figurent pas), ont pu lire les résultats, démontre, je cite : "Un certain malaise qui perdure et un bon nombre de dysfonctionnements".
Pour mieux comprendre ce malaise, sans doute aussi pour éviter de passer par les organisations syndicales, le Secrétaire général aurait recueilli les observations et critiques des cadres dans chacune des directions. Nous n'avons pas eu la chance de lire ces cahiers de doléances que certains journalistes se sont procurés. Les commentaires qui figurent cependant dans les articles de presse témoignent de l'intensité du malaise : dialogue de sourds entre les élus et l'administration, climat de défiance, absence de coordination, communication paillettes au détriment de la gestion quotidienne...
Je ne peux que vous féliciter d'avoir renoué avec la tradition qui consistait avant votre arrivée à consulter et réunir les cadres de cette maison. On ne répétera jamais assez que la Ville de Paris a la chance de disposer d'une administration et d'un encadrement que beaucoup nous envient.
Je souhaiterais cependant m'étonner du manque de ce que vous avez convenu d'appeler la transparence. Vous nous avez jusqu'à présent inondés de rapports de l'Inspection générale sur la gestion passée. Vous les avez mis en ligne après les avoir résumés et commentés largement à la presse. Je voudrais donc, Monsieur le Maire, poser deux questions qui en réalité n'en font qu'une. Pourquoi ces rapports sur la gestion de la Ville sont-ils restés confidentiels et pourquoi ne figurent-ils pas par exemple sur le serveur Internet toujours si prompt à communiquer ? Et surtout, Monsieur le Maire, que comptez-vous faire pour répondre aux légitimes attentes des cadres de la Ville de Paris, notamment pour mettre un terme à ce sentiment de défiance et d'absence de reconnaissance de la part des élus ?
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe U.M.P.).
M. LE MAIRE DE PARIS. - François DAGNAUD, vous avez la parole.
M. François DAGNAUD, adjoint. - Monsieur le Maire, cher(e)s collègues, des 11.329 réponses à l'Observatoire social - ce qui représente une participation exceptionnelle - que retenez-vous, Madame de FRESQUET ? "Rien ne va plus !". Vous auriez pu citer d'autres résultats, notamment sur le rapport aux 35 heures, sur la fierté retrouvée de travailler dans une Ville qui s'est remise en mouvement, qui s'identifie à des politiques publiques innovantes... mais cela ne vous intéresse pas. Et je vous comprends tant l'honneur retrouvé de Paris, tant le dynamisme des agents vous renvoie à la réalité de votre gestion passée.
Vous auriez pu saluer la méthode innovante de l'Observatoire social et du séminaire qui témoignent du profond respect dans lequel l'Exécutif tient les agents de la Ville, traités comme des partenaires d'un projet pour Paris et non plus comme les instruments d'un système. Autant dire que votre analyse, si elle a le mérite de la simplicité, a surtout le cachet de la partialité.
M. Christian SAUTTER, adjoint. - Très bien !
M. François DAGNAUD, adjoint. - De la même manière, Mme KUSTER s'appuie sur des extraits de rapports qui ont préparé le séminaire des 2.900 cadres que le Maire a réunis le 5 mai dernier.
Vous auriez pu vous féliciter de la méthode participative qui prouve que l'Exécutif ne craint pas d'entendre ses agents et qu'il souhaite engager un dialogue franc et exigeant avec ceux qui sont chargés de la mise en ?uvre des grands projets de la mandature puisque ce sont les cadres eux-mêmes qui ont déterminé les grands thèmes sur lesquels ils souhaitaient mettre l'accent.
Vous auriez pu admettre enfin que ce que vous appelez "malaise ressenti par une majorité de cadres" ne date pas de mars 2001. Dois-je vous rappeler, cher(e)s collègues, que Jean TIBERI alors Maire de Paris, avait lui-même organisé le 22 octobre 1998 à l'Hôtel-de-Ville une rencontre avec les cadres ? Un rapport de 87 pages montrait que 98 % des cadres souhaitaient la fixation d'objectifs ou de règles du jeu et que 91 % avaient une vision négative de la possibilité de promotion.
Pensez-vous que les cadres aient été épanouis à l'époque d'un Secrétaire général outrepassant clairement ses attributions administratives au point que le Président d'un groupe de la majorité d'alors avait déposé une question d'actualité sur le rôle et les fonctions du Secrétaire général de la Ville ? Pensez-vous que les cadres aient été éclairés sur les orientations de la Ville alors que les équipes municipales se défaisaient au gré des ruptures d'alliances mois après mois ?
M. Philippe GOUJON. - Ce que vous faites !
M. François DAGNAUD, adjoint. - Pensez-vous que les cadres avaient une vision de l'action municipale alors que le budget 2001 n'a pas pu être voté en décembre 2000.
M. Philippe GOUJON. - Parlez d'aujourd'hui.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Et vous ne parlez pas.
M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - C'est une question d'actualité, faites une réponse d'actualité. Ce serait bien.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur LEGARET, vous n'avez pas la parole. Je pense que vous n'avez pas fait avancer les choses.
M. François DAGNAUD, adjoint. - Il est vrai que durant ces deux ans de travail, des changements sont intervenus : nouveaux projets de service aux Parisiens, volonté de transparence et de concertation avec les citoyens, meilleure implication des élus dans la mise en ?uvre des projets. L'administration parisienne a du faire face, nul ne le conteste, à un changement de rythme. Que ces changements dans les méthodes de travail suscitent des demandes d'ajustement, rien de plus banal. Nous y travaillons avec les agents, afin que la responsabilité de tous soit confortée, la feuille de route clarifiée, pour que chacun à sa place et dans son rôle, soit un acteur du projet qui nous rassemble, améliorer le service public rendu aux Parisiennes et aux Parisiens.
Mais au moins les agents ont confirmation qu'ils ne peuvent rien attendre de vous et de vos amis qui n'hésitent pas à s'introduire sur la messagerie interne de la Ville, pour mettre en cause des fonctionnaires au risque de perturber gravement l'outil de travail, transformé en véhicule de vos actions politiciennes.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain citoyen, communiste et "Les Verts").
Ils savent plus fondamentalement qu'ils ont tout à craindre de ceux qui au détour de régressions sociales sur le régime des retraites, de fausse décentralisation et de vrai démantèlement du service public, sont à l'origine du malaise profond qui s'est exprimé hier encore à Paris, comme dans toute la France. Les agents du Service public local parisien seraient heureux que vous puissiez y répondre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain citoyen, communiste et "Les Verts").
M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - La propreté notamment.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mes chers collègues, c'est un sujet très important et en tous cas moi j'ai pris très au sérieux l'expression des cadres parisiens. Je voudrais vous dire que contrairement à ce qui a été affirmé c'est bien la première fois qu'une telle réunion a lieu, avec tous les cadres. Cela s'est produit une fois en 1998, une fois, mais pour un nombre limité - je ne sais pas pourquoi - de cadres. C'est la première fois qu'ils pouvaient tous participer à cette écoute par l'Exécutif et notamment par l'animateur de l'Exécutif. C'est la première chose.
La deuxième chose c'est que j'ai voulu qu'ils parlent très librement et c'est vrai que par exemple dans un rapport - parce qu'il y a eu 3 rapports - une personne disait, c'est le rapporteur qui le disait : "On est passé des élus notables aux élus militants". Et j'ai repris cette personne en disant "Les élus d'avant mars 2001 étaient aussi des gens de conviction". C'est-à-dire que je vous ai défendus.
En revanche, quand dans un autre rapport on m'a dit : "Oui, mais on m'a fait un reproche...". Ecoutez, Monsieur LEGARET, c'est intéressant et là je réponds aussi à Mme KUSTER, on m'a fait un reproche dans un autre rapport, c'est que la possibilité qui avait été donnée avant à certains cadres d'utiliser la voiture de fonction le week-end et les vacances avait été supprimée. Ce qui est la loi d'ailleurs. J'ai dit : "Oui". Là, en revanche, j'ai contredit et j'ai dit : "Oui et nous allons continuer comme cela puisque cela a été supprimé aussi pour les élus". Vous savez que cela existait, je ne vous apprends rien.
Donc voilà. Cela dit je pense que les cadres, dans ce travail très sérieux qu'ils ont accompli, n'ont pas été complaisants. Ils n'ont pas été complaisants vis-à-vis de l'équipe actuelle, ni de la précédente et moi, j'ai voulu les écouter complètement et je n'ai pas fini de les écouter.
J'ai l'intention de leur apporter des réponses. J'ai commencé à leur apporter des réponses sur la clarté des tâches, sur le fait que je suis très heureux que les élus soient dynamiques et qu'en même temps des élus dynamiques ne doivent pas contribuer à ce qu'on ne sache plus qui fait quoi.
De la même manière, ils m'ont demandé un renforcement du rôle du Secrétariat général, ce qui me paraît une excellente chose.
Troisièmement, je crois que les cadres souhaitent qu'il y ait des priorités dans notre action. C'est vrai que parfois, quand on augmente les investissements, ce qui est le cas, on augmente la charge de travail. Il y a beaucoup de travaux supplémentaires et c'est vrai que cette équipe municipale - je l'assume - a lancé beaucoup de chantiers qui n'existaient pas et que souvent, cela a entrainé pour les cadres, et tous les personnels de la Ville d'ailleurs, du travail supplémentaire.
Donc, tout cela, je l'entends et je veux qu'ensemble nous résolvions ces problèmes.
J'ai déjà répondu longuement aux cadres ce jour-là. Je vais continuer. Je vais continuer à les écouter et à m'adresser à eux et, quand je ne serai pas d'accord avec eux, je le leur dirai respectueusement.
Je voudrais simplement vous dire, mes chers collègues, que pendant les vingt quatre ans où j'étais dans l'opposition, vous ne trouverez aucun B.M.O faisant état, de ma part, d'une exploitation politicienne de débat entre les cadres et les employeurs. Je pense que ce n'est pas une bonne pratique politique. Relisez tous les B.M.O., si vous en avez le courage, depuis 1977.
Il y a quelque chose qu'il faut éviter, c'est d'utiliser de manière politicienne et partisane des débats qui relèvent de la démocratie sociale bien légitime.
Les majorités peuvent changer. L'administration parisienne, dans toute circonstance, doit être respectée. Elle doit être honorée. Il faut donc la défendre et, de ce point de vue, j'ai eu l'occasion de leur dire très clairement que moi, avec cette majorité, je serai vigilant.
Il n'y avait aucun déshonneur sur cette fonction publique parisienne, qui d'ailleurs n'a jamais été mise en cause en tant que telle. C'est une fonction publique de grande qualité, de très grande qualité mais elle doit, elle aussi, évoluer. Elle doit, elle aussi, évoluer. Le conformisme nous menace tous.
A Paris, il faut que le service public soit managé, qu'il y ait des notions de résultats, qu'il y ait de la transversalité par exemple, entre les directions, ce qui n'était pas tout à fait dans les habitudes.
Nous avons donc beaucoup d'ambition pour l'instrument "Ville de Paris" et cette ambition ne peut être atteinte qu'avec considération pour les personnels de la Ville, avec respect mais une manière de les respecter, c'est aussi de leur demander toujours un résultat meilleur. Vous pouvez compter sur moi pour les entendre, pour tenir compte de leurs observations mais aussi pour leur demander un résultat à la hauteur de leur potentiel, c'est-à-dire un résultat excellent.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et radical de gauche).
Je vous en prie, dans l'ordre, Mme de FRESQUET, puis Mme KUSTER.
Mme Elisabeth de FRESQUET. - Monsieur le Maire, il ne s'agit pas de considérer les services de la Ville sans considération ni respect. Vous faites état vous-même des trois rapports émanant des directions et, afin d'éviter toute exploitation politicienne, comme vous le dites, n'aurait-il pas été plus heureux de faire parvenir ces rapports, comme je vous le demandais dans mon propos, auprès de l'ensemble des élus, ce qui nous permettait d'être mieux informés, plutôt que d'être informés par "Le Parisien" ?
Je ne suis pas sûre que c'était le souhait des auteurs des rapports.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Attendez ! Ils avaient besoin d'exprimer totalement un certain nombre de choses et moi, je ne veux pas changer les règles du jeu en cours de route. C'était quelque chose qui leur était dédié, à eux d'abord, si cela ne vous dérange pas.
Quant à l'exploitation politicienne, vous me dites qu'il ne faut pas la faire après l'avoir vous même pratiquée.
Madame KUSTER, il y avait plusieurs inexactitudes dans votre propos, chère Madame, je vous les ai fait remarquer.
Madame KUSTER...
Non, Madame, je ne veux pas vous donner deux fois la parole. Cela va comme cela.
Vous dites qu'il ne faut pas dire n'importe quoi à mon propos mais peut-être faut-il que vous vous posiez la question à propos d'autres interventions.
Madame KUSTER, vous avez la parole.
Mme Brigitte KUSTER. - Si, quand on pose des questions, cela s'appelle tout de suite de la polémique, on peut s'abstenir de poser des questions, comme cela ce sera plus simple.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Continuez à être vous-même.
Mme Brigitte KUSTER. - J'avais posé plusieurs questions. Je vous avais interpellé sur l'actualité avec le problème de la grève des agents de la propreté et je reviendrai sur ce que vient de dire Elisabeth de FRESQUET.
Si vous estimez que nous faisons des erreurs dans notre jugement, ce serait plus facile si nous avions les documents d'origine.
Je reviens sur le fait que, pour les documents de l'Inspection générale dont vous avez fait grand cas, Monsieur le Maire, à l'époque, et dont certaines personnes, ici même, sur ces bancs, dont moi-même, ont été victimes, on ne s'est pas gêné pour les mettre en ligne sur le site Internet. J'aimerais savoir pourquoi il y a deux poids et deux mesures, quand cela vous arrange et quand cela ne vous arrange pas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est cela, la polémique, chère Madame !
M. Alain DESTREM. - C'est la vérité !
M. LE MAIRE DE PARIS. - En ce qui concerne les rapports de l'Inspection générale, d'abord c'est moi qui ai introduit la procédure contradictoire, qui n'existait pas, pour que les personnes mises en cause puissent donner leur version.
Ensuite, j'entends que les rapports de l'Inspection générale soient rendus publics, mais au moment seulement où chacun a pu s'expliquer et, quand cela n'a pas été le cas, c'est moi qui ai apporté les correctifs, notamment dans la méthode.
En ce qui concerne les discussions légitimes, et souvent dérangeantes - je l'assume -, souvent dérangeantes que nous avons avec les cadres de la Ville de Paris, je vous confirme que mon appréciation sur la manière dont vous avez parlé de cela, mais sans doute ai-je eu tort, en tout cas je continue à le penser, donc à m'enfoncer dans l'erreur, mon appréciation est que cela m'a paru être, notamment de votre part, Madame, une exploitation politicienne d'un débat et de difficultés réelles que nous cherchons à surmonter.