Précisez votre recherche (les choix sont cumulatifs) :
> PAR ANNÉE  
Juin 2008
> PAR TYPE DE CONSEIL (MUNICIPAL / GÉNÉRAL)  
> Type de document (Débat / Délibération)  

2008, Vœu déposé par le groupe “Les Verts” relatif à la mise en place d’un référendum d’initiative locale sur l’opportunité de construire des tours à Paris.

Débat/ Conseil municipal/ Juin 2008


 

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Nous passons à l?examen du voeu référencé n° 2 dans le fascicule, relatif à la mise en place d?un référendum d?initiative locale sur l?opportunité de construire, je cite, des tours à Paris, déposé par le groupe ?Les Verts?.

Je propose à M. René DUTREY de nous le présenter et Mme Anne HIDALGO répondra avant une explication de vote de M. Gilles ALAYRAC.

M. René DUTREY. - Je vous remercie.

C?est au milieu des années 1970 que, devant le fiasco de l?urbanisme des tours, Valéry GISCARD-D?ESTAING avait mis un terme à l?aventure de la construction de grande hauteur dans notre pays.

Ce matin, je ne développerai pas les nombreuses raisons qui font que ?Les Verts? sont absolument persuadés que construire des tours est totalement anti-écologique et serait une erreur majeure dans l?aménagement de la Ville.

Nous pensons effectivement que les sites aujourd?hui dont nous entendons parler : la Chapelle, Bercy Poniatowski, les Batignolles viendront s?ajouter aux stigmates des années 1970 qui frappent la capitale : Montparnasse, les Halles, Beaugrenelle et Olympiades.

Lors du vote du Plan local d?urbanisme, une majorité de Parisiens s?était exprimée en opposition avec ces projets de tours.

Ce sujet est un sujet sérieux, essentiel, qui engage l?avenir de Paris, un sujet parfait pour tous les démocrates afin d?organiser un référendum d?initiative locale.

En général, je l?espère, on ne peut pas être contre le fait de consulter les citoyens.

Il est de plus en plus difficile par les temps qui courent, par ces temps de démocratie locale et participative de refuser de consulter les citoyens.

D?expérience, dans ce type de situation on a tendance à dire, lorsqu?on ne veut pas organiser un référendum, qu?il est trop tôt. Dans ce cas précis, à mon avis, ce n?est pas trop tôt. Le débat sur les tours est rouvert depuis le Plan local d?urbanisme.

De nombreux projets ont été avancés mais il faut que le petit cercle parisien des architectes, des politiques et des promoteurs se confronte aux citoyens et à la population sur ce sujet.

Il serait trop tard pour organiser un référendum. Les électeurs auraient tranché lors des élections, en votant pour des listes de gauche, ils auraient voté implicitement pour réaliser des tours à Paris.

Je ne crois pas que lorsque les électeurs ont voté en mars ils aient voté pour des tours. Ils ont voté pour la qualité de vie, pour le tramway, pour Vélib?.

Très peu, voire aucun, étaient conscients en mettant leur bulletin de vote dans l?urne que c?était également pour réaliser des tours à Paris. Il aurait fallu peut-être préciser sur le bulletin que voter pour le tramway pouvait entraîner la construction d?immeubles de grande hauteur dans la Capitale.

C?est de bon sens aujourd?hui d?organiser ce référendum d?initiative locale comme la loi nous le permet et même nous y encourage.

Je ne serai pas plus long, je ne développerai pas comme je l?ai dit la position de fond du groupe les Verts concernant les tours mais resterai sur la forme, la nécessité de consulter les parisiens aujourd?hui.

Je vous remercie.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci beaucoup.

J?ai plusieurs demandes d?explication de vote de la part des groupes.

La parole est à Mme Marinette BACHE pour le groupe M.R.C.

Mme Marinette BACHE. - Merci, Monsieur le Maire.

En général vous le savez le M.R.C. dans son ensemble est plutôt favorable aux consultations référendaires.

En effet, quand on donne la parole au peuple, il arrive souvent qu?il donne de bonnes réponses.

Aussi ne sommes-nous pas soupçonnables de refuser de le consulter. Cependant, pour qu?un référendum ait un sens il faut au moins deux choses.

La première est la question soit claire. La deuxième est qu?un débat en raison ait été correctement organisé et que les passions ne soient pas les seules à pouvoir s?exprimer.

Dans le cas présent, je pense que ces deux exigences ne sont pas remplies. Il ne peut pas y avoir une seule question du style : pouvons-nous construire des tours à Paris ? Elle n?aurait pas de sens.

De débat aujourd?hui il ne peut y avoir que sur des projets déterminés, des projets localisés, argumentés avec examen des avantages et des inconvénients de chacune de ces propositions.

Je ne doute pas d?ailleurs que lorsque que cela sera le cas, lorsque la question se posera sur certains projets, au cas par cas de ces projets, la consultation de l?ensemble des personnes concernées y compris évidemment celle des habitants sera organisée.

Par conséquent, aujourd?hui, nous ne pouvons pas voter ce voeu.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Je vous remercie.

Je donne la parole à M. Ian BROSSAT pour une explication de vote du groupe communiste.

M. Ian BROSSAT. - Ce v?u anticipe de fait le débat que nous allons avoir en juillet lors du prochain Conseil de Paris au sujet des immeubles de grande hauteur.

Ce sujet est essentiel parce qu?il renvoie, M. René DUTREY l?a dit, à la conception de la Ville que nous portons. C?est ce qui fait aussi que c?est un débat difficile et exigeant.

Je souhaite à ce sujet exprimer trois convictions.

La première est que pour bien mener ce débat, il faut partir de la situation de notre Ville aujourd?hui, marquée à la fois par un foncier qui se fait de plus en plus rare et par des difficultés en matière d?emploi et de logement.

La deuxième est que, dans une telle situation, nous ne pourrons pas nous en sortir sans un c?ur de métropole dense, actif économiquement et divers socialement.

La troisième est qu?à partir de là nous ne nous en sortirons pas si on part de l?idée que l?identité de notre Ville devrait être mise dans le formol et ne devrait pas bouger, devrait rester calée sur des règlements conservateurs.

Pour toutes ces raisons, la proposition de voeu qui nous est faite ne nous paraît pas adaptée parce qu?un tel référendum nous obligerait à répondre par oui ou non à une question complexe pour laquelle nous avons besoin de débattre publiquement et de prendre un certain temps pour le faire avec les habitants de notre Ville.

C?est la raison pour laquelle nous ne voterons pas ce voeu.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Je vous remercie.

Explication de vote du groupe U.M.P.P.A. par le Président LAMOUR.

M. Jean-François LAMOUR. - Merci, Monsieur le Maire.

Il y a une évolution assez radicale, une sorte d?activisme concernant cette question des tours à Paris.

Elle est certainement due à l?initiative prise par le Président de la République d?imaginer ce que doit être le Grand Paris dans les 10 à 20 ans qui viennent.

Cette consultation et un groupe d?experts pluridisciplinaires ont été mis en place. Les conclusions seront rendues dans les six à huit mois qui viennent, en particulier pour imaginer ce que doit être l?urbanisme à Paris ainsi que dans sa petite et sa grande Couronne.

Nous attendons le projet de délibération du 7 juillet prochain concernant la démarche qui sera engagée par Mme Anne HIDALGO concernant la consultation mais aussi, je l?espère, le projet économique et le projet social liés à cette évolution du P.L.U.

Imaginer simplement de construire des tours comme si c?était une fin en soi ne sert strictement à rien.

Nous attendons donc des précisions sur le dispositif de consultation locale qui sera mis en place pour permettre ce dialogue, la place de l?opposition, nous travaillons et débattons de notre côté et ferons en sorte de vous faire des propositions dans ce domaine.

Il ne peut y avoir effectivement cette évolution profonde, lourde importante pour notre Capitale sans consultation, dialogue ni projet cohérent.

Pour ces raisons, nous ne prendrons pas par au vote car nous estimons aujourd?hui que se voeu est prématuré.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Je vous remercie.

Pour répondre à l?ensemble des interventions, la parole à M. Jean-Pierre CAFFET.

M. Jean-Pierre CAFFET. - D?abord, je voudrais rappeler à M. Jean-François LAMOUR, que la majorité municipale n?a pas attendu l?arrivée à l?Elysée et le discours de Roissy de M. Nicolas Sarkozy pour lancer ce débat sur le dépassement ou non du plafond de 37 mètres de hauteur à Paris. Cela fait quand même simplement cinq ans que nous en parlons. Cinq ans que nous en parlons et donc je voulais le rappeler.

J?ai envie de partir en fait, de la dernière phrase qu?a prononcée notre collègue M. René DUTREY pour la présentation de ce voeu. Il nous a dit : ?il faut organiser un référendum d?initiative locale aujourd?hui?. Et je crois que c?est ce dernier terme qui est important.

D?abord, j?ai quand même un petit problème sur ce qu?est un référendum d?initiative locale.

Oui, cela peut être demain bien sûr, mais enfin avant le débat en tous cas.

J?ai un petit problème sur ce qu?est un référendum d?initiative locale, il me semblait quand même que dans les pays qui le pratiquent, le référendum d?initiative locale est dû, comme son nom l?indique, à l?initiative de citoyens qui se regroupent pour demander qu?une consultation soit organisée.

Or, là, on est quand même dans une démarche surprenante du point de vue de la démocratie puisque ce sont les élus en fait qui demandent aux citoyens de se regrouper pour organiser un référendum.

Peu importe mais il me semble qu?il y a antinomie même dans les termes. Mais, ce qui est important, et je le répète, c?est le terme qu?a employé M. René DUTREY : ?aujourd?hui?. En disant cela, M. René DUTREY nous dit : ?nous ne voulons pas débattre?. Et il n?y a pas besoin de débattre avec les Parisiens sur les 37 mètres. Voilà la réalité des choses.

Alors que nous avons, je crois, considérablement progressé en fait sur cette problématique de dépassement de plafond, il me semble quand même qu?un certain nombre d?avancées ont été faites, notamment dans le groupe de travail que vous avez préféré quitter à un moment donné, sans en attendre la poursuite des travaux et les conclusions. Et donc, ce que l?on nous dit aujourd?hui c?est : ?nous ne voulons pas discuter de cela?. D?ailleurs M. Sylvain GAREL nous le répétait dans une réunion de la majorité il y a encore quelques jours, il est hors de question ne serait-ce que d?en discuter et d?en parler.

Non seulement ce voeu est prématuré, mais je crois qu?il pose un problème du point de vue de la démocratie.

Nous allons prendre, et Mme Anne HIDALGO va la présenter lors du prochain Conseil de Paris, une délibération qui organisera les modalités de la concertation et y compris de la concertation locale sur ce sujet.

Attendons de voir quelles seront les propositions de l?exécutif sur cette question. Mais ne disons pas aujourd?hui ?nous ne voulons pas en discuter? et ne prétendons pas organiser aujourd?hui une consultation avant même que le débat, non pas entre nous mais avec les Parisiens, c?est cela qui est important, soit mené.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci.

Le groupe ?Centre et Indépendants? n?a pas eu droit à son explication de vote.

Je vous donne la parole, président Yves POZZO-DI-BORGO.

M. Yves POZZO-DI-BORGO. - Merci, Monsieur le Président.

Il est évident que le débat engagé par ce voeu est plus qu?un débat parisien, c?est un débat de Grand Paris, c?est un débat fondamental et encore une fois, moi je le regrette. Je m?adresse à l?ensemble des groupes de la majorité comme de l?opposition, lorsqu?il s?agit de sujets aussi importants, je crois qu?il serait nécessaire que l?on se mette d?accord.

J?espère que dans la Commission de Règlement nous pourrons aborder ce genre de problème pour que sur les sujets qui concernent tous les Parisiens ou tous les Franciliens - c?est même un sujet national - on ait le temps d?y réfléchir, que le débat soit engagé, que l?on se mette d?accord pour qu?il y ait des débats le matin sur ces sujets-là en profondeur et que cela ne se passe pas comme on le fait très souvent au détour d?un voeu.

Sylvain GAREL, tu as raison, tu engages le débat.

Mais nous, en ce qui concerne ce débat aujourd?hui, nous ne voterons pas le voeu car, comme le disait M. Jean-François LAMOUR, le 11 juillet, il y aura une délibération qui concernera la tour dans le 15e arrondissement, si j?ai bien compris.

Est-ce que je me trompe ou pas ? Ce sujet-là est un sujet important, que nous avons refusé d?engager à l?époque lorsqu?il y a eu le P.L.U. qui est quand même quelque chose d?un peu fou. Monsieur Sylvain GAREL, je sais ta position. Notre position à nous c?est : on est dans un processus pour engager le débat sur les tours.

Donc, nous ne participerons pas et nous ne voterons pas ton voeu.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci.

M. Sylvain GAREL. - Je demande la parole.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Monsieur Sylvain GAREL, vous êtes déjà intervenu, il me semble ?

M. Sylvain GAREL. - Non. J?ai été mis en cause par M. Jean-Pierre CAFFET, lequel a dit quelque chose qui était inexact. Je n?ai pas dit dans la réunion de pré conseil que j?étais opposé au fait qu?on ait une discussion sur ce sujet. J?ai dit que nous étions opposés aux tours et que l?on s?y opposera jusqu?au bout.

Je vous le confirme. Ce n?est pas la même chose. Je ne suis pas opposé à ce que l?on en discute. La preuve : on propose qu?il y ait un référendum pour que l?ensemble des Parisiens puisse en discuter.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Bien, merci.

Madame Anne HIDALGO, vous avez la parole pour répondre à l?ensemble des intervenants.

Mme Anne HIDALGO, première adjointe. - Merci, Monsieur le Maire.

D?abord, merci aux différents orateurs qui se sont exprimés avec, pour ce qui est de l?expression de Mme Marinette BACHE, de M. Ian BROSSAT ou de M. Jean-Pierre CAFFET, bien sûr, une communauté de vues et de convictions. Merci aux autres orateurs qui ont considéré que ce voeu n?était pas tout à fait à sa place dans cette séance.

Je rappelle à M. Yves POZZO-DI-BORGO qu?au mois de juillet prochain, je vais proposer une délibération dans laquelle il sera fait état des propositions de sites sur lesquels nous pourrons imaginer la possibilité d?aller sur des immeubles de 50 mètres pour du logement.

Moi, je n?appelle pas cela des tours. Peut-être que ce sont devenus des tours dans un jargon commun. Mais je pense que nous avons intérêt les uns et les autres à être précis dans les mots que nous utilisons. Pour les sites sur lesquels il pourrait être envisagé d?avoir des immeubles de plus grande hauteur, soit pour accueillir des grands équipements publics, soit pour accueillir des locaux d?activité et surtout dans la délibération que je propose le mois prochain, il y aura bien la mise en débat public de cette question qui ne peut pas se résumer, Monsieur René DUTREY, à la question : êtes-vous pour ou contre les tours ? Désolée c?est une question qui est bonne pour les jeux télévisés ou pour les quizz que l?on trouve dans les magazines l?été pour savoir si vous êtes ceci ou cela. Ce n?est pas une question pertinente et ce n?est pas pertinent de la poser comme cela.

Je crois que c?est faire offense aux Parisiens que de vouloir caricaturer à ce point un débat très important. S?il y avait une question à poser, elle serait : quels types d?évolution urbaine et architecturale voulez-vous pour votre ville, compte tenu des défis que nous avons à relever ? Le défi du développement durable, d?abord, parce que s?intéresser à la densité, c?est bien sûr répondre à la question du développement durable.

Tous s?accordent à dire aujourd?hui, surtout quand on est en train de préparer l?ère de l?après pétrole, que la ville dense c?est la ville durable. Il faut limiter les temps de déplacement entre les activités et les logements. Et donc c?est un des premiers défis.

Deuxième défi que nous avons à relever, la question du logement.

Et notamment la question du logement social puisque Paris est une ville avec une emprise très étroite et sur laquelle nous avons des opportunités foncières, on y reviendra au mois de juillet, notamment en couronne de Paris, opportunités foncières sur des sites qui sont aujourd?hui des terrains ferroviaires. On a parlé tout à l?heure des Poissonniers ou des terrains qui sont des terrains de logistique urbaine sur lesquels nous avons la possibilité de construire et de fabriquer la Ville, la Ville durable et cela passe notamment par une réflexion aussi sur les hauteurs.

Et puis nous avons aussi un autre défi à relever, celui d?avoir des quartiers qui soient des quartiers mixtes dans leurs fonctions, avec du logement, de l?activité, des équipements publics des espaces verts, et mixtes dans la façon dont ils sont habités c?est-à-dire eu égard aux catégories professionnelles qui y habitent. Et donc tout cela, Monsieur René DUTREY, Monsieur GAREL, cela ne peut pas se résumer dans une question simple à laquelle on répondrait par oui ou par non. Nous avons besoin d?engager ce débat. N?ayez pas peur, on va convaincre les Parisiens.

N?ayez pas peur.

En tous les cas, moi, je n?ai pas peur de la démocratie. Je ne suis pas très christique d?habitude et je n?ai pas du tout l?intention de le devenir. N?ayez pas peur parce que la démocratie ce n?est pas fermer les portes à double tour en posant, comme vous le faîtes, d?une façon quand même relativement, je dirais, caricaturale, cette question de savoir si l?on serait pour ou contre les tours. Vous fermez là à double tour le verrou de la démocratie.

Je propose, comme vous le verrez dans la délibération de juillet, d?ouvrir les portes et les fenêtres, d?engager la discussion avec les Parisiens.

Vous voulez fermer justement fermer la voie au débat. Vous avez peur que les Parisiens ne soient finalement convaincus par un travail pédagogique que nous allons engager dans un souci de démocratie locale et participative. Nous allons le faire, et cessez de caricaturer les urbanistes et les architectes. Eux, comme nous, ont tiré les enseignements des erreurs dramatiques des années 1960 et 1970. Comme les politiques, ils ne sont plus du tout dans la même réflexion eu égard à la construction de la ville de demain. Et enfin, cessons de considérer que Paris est une ville achevée, une ville finie dans laquelle nous ne pourrions pas ensemble réfléchir aussi à la façon dont on construit le patrimoine du XXIe siècle.

Pour toutes ces raisons, j?émets bien évidemment un avis défavorable à ce v?u. Il est malvenu, nous aurions pu en parler d?une façon beaucoup plus rationnelle, beaucoup plus posée, au mois de juillet. Vous avez décidé d?ouvrir cette porte pour montrer votre opposition aux tours. Sachez que je suis aussi opposée aux tours, mais justement, nous ne voulons pas faire des tours, mais travailler sur les innovations urbaines et architecturales de Paris.

Monsieur LAMOUR, et j?en finirai par là, quand vous dîtes que cela n?aurait pas de sens, qu?il faut des projets économiques et sociaux, mais bien sûr ! Vous verrez toute la philosophie et la motivation qui sous-tendent le travail engagé par Jean-Pierre CAFFET dans la précédente mandature, sur lequel un groupe de travail a émis des recommandations. J?entends bien m?appuyer sur ces recommandations pour conduire ce débat qui est non seulement passionnant, mais qui est un débat dans lequel nous devons nous inscrire tous en responsabilité, eu égard à l?utilité que les Parisiens doivent pouvoir trouver dans les évolutions que nous voulons donner à notre Ville, Paris qui, je le redis n?est pas une ville achevée. En tous les cas, nous avons le droit et la responsabilité de nous intéresser à son avenir.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, communiste, du Mouvement républicain et citoyen et ?Les Verts?).

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Je mets aux voix, à main levée, la proposition de voeu, avec un avis défavorable de l?Exécutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Abstentions ?

La proposition de voeu est rejetée.