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17 - Suspension et reprise de la séance.

Débat/ Conseil municipal/ Octobre 1995




(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante minutes, est reprise à vingt heures quinze minutes).

M. LE MAIRE DE PARIS.- La séance est reprise.
Monsieur MALBERG, vous avez la parole.

M. Henri MALBERG.- Mesdames, Messieurs, Monsieur le Maire, je crois que cette séance est pleine d'enseignements. Vous avez l'air d'accord...

M. LE MAIRE DE PARIS.- Toujours !

M. Henri MALBERG.- Une leçon s'en dégage. Nous pensons que la majorité n'a toujours pas pris la mesure de ce qui s'est passé en juin, et nous pensons que les deux heures que nous venons de passer le montrent. En juin, plus de 600.000 Parisiens dans six arrondissements ont choisi l'opposition, la gauche, pour des raisons qui, avec le recul, apparaissent encore plus claires, une critique de la politique suivie précédemment en matière d'urbanisme, de logements, de bureaux. Et une volonté d'une vie plus démocratique et plus pluraliste au Conseil de Paris et dans la Ville.
Evidemment, je le redis ici puisque nous le disons chaque fois, la majorité a un choix : tenir compte de ce qui s'est passé, donc chercher la concertation, chercher à tenir compte de ce que ces Parisiens ont voulu dire- et qui dépasse les 6 arrondissements concernés - ou passer en force.
Passer en force, c'est techniquement possible. Je pense que c'est politiquement impossible. En tous cas, si vous cherchez à le faire, je ne pense pas que ce serait bien reçu, même par les Parisiens qui à l'heure actuelle en majorité sont du côté de la majorité de Droite.
Je crois qu'il faut donc tenir compte, c'est l'intérêt du peuple de Paris et sa volonté, de ce qui s'est passé. Cela veut dire un état d'esprit, cela veut dire des actes précis, cela veut dire des moyens aux arrondissements et l'équité.
Ce qui est en débat, c'est que vous teniez compte que d'autres choix en matière d'urbanisme, de logement, de conception de la vie municipale, vont coexister avec ceux de la majorité.
Je voulais dire ces quelques mots parce que c'est une question importante. Il ne s'agit pas que de la mise en oeuvre d'une loi. C'est un problème politique.
Evidemment, tout le monde s'y attend, nous allons voter contre dans les votes qui vont avoir lieu.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, du Mouvement des Citoyens et communiste).

M. LE MAIRE DE PARIS.- Monsieur MALBERG, vous avez à l'occasion d'une discussion sur l'application d'une partie des textes concernant la loi P.L.M. évoqué le vote des habitants. Je crois qu'il ne faut pas pratiquer l'amalgame. Sans aucun doute, je l'ai dit et je crois avoir commencé à le prouver, je le ferai, il faut toujours tenir compte du vote des habitants, là et ailleurs et dans toutes les circonstances. Mais les motivations, sonder les coeurs, les âmes et les esprits, c'est difficile. Sans doute y a-t-il eu, comme vous l'avez dit, quelques questions dans les votes émis sur ces sujets, mais il y en a eu peut-être d'autres dont la municipalité sortante et les mairies d'arrondissement ont été, à tort sans doute, rendues responsables.
Il y a eu d'autres problèmes dans ces arrondissements, comme la sécurité ou d'autres sujets, il y en a dix, vingt, trente. Alors nous devons en tenir compte. Il y a eu les problèmes de l'urbanisme. Ma volonté est d'en tenir compte, sur le plan de l'urbanisme, je l'ai dit, un urbanisme à visage plus humain. Bien. Mais dans le texte qui est en cause aujourd'hui, ce n'est pas cela qui est pris en examen, c'est autre chose. C'est aussi la volonté de maintenir l'unité parisienne, et c'est aussi d'avoir l'unité de Paris, en tenant compte des avis, des propositions des arrondissements, de ces arrondissements, mais de tous les autres. Il y a, mon cher Collègue, vingt arrondissements à Paris. Il n'y en a pas que six, d'autant que certains sur cette affaire n'ont pas voté de la même manière. Même en reprenant vos observations, Monsieur MALBERG, il n'y a pas eu unité de réaction même dans ces cas-là.
Autant je respecte votre position, autant je ne voudrais pas qu'on puisse laisser entendre qu'il y a une décision prise dans cette affaire concernant ces six arrondissements. Non. Il y a l'unité parisienne, il y a les vingt arrondissements et la prise en compte d'un certain nombre de données, et je ne voudrais pas qu'il y ait d'amalgame. Merci.

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Monsieur DELANOË, vous avez la parole.

M. Bertrand DELANOË.- Monsieur le Maire, avant d'en venir au vote que nous allons émettre sur le projet de délibération que vous avez présenté tout à l'heure, je voudrais faire une remarque. Puisque vous venez de parler des élections municipales pendant lesquelles vous vous inquiétiez pour l'avenir de Paris de la non-réalisation du grand chelem et de l'éventuelle diversité, je constate, et nous l'avons encore constaté cette fin d'après-midi, que ce qui est dangereux pour les Parisiennes et les Parisiens, c'est la confusion, l'impréparation et l'inefficacité de la majorité municipale qui a mis beaucoup de temps à avoir une position sur ce sujet. Pour ce qui nous concerne, il nous a fallu seulement quelques minutes pour exprimer une position.
Monsieur le Maire, la loi "Paris-Marseille-Lyon" prévoit que toute décision concernant un inventaire dans un seul arrondissement entraîne d'éventuelles modifications dans les dix-neuf arrondissements. La loi P.L.M. est telle que la proposition que vous avez faite, Monsieur le Maire, je veux tenter de vous le démontrer à défaut de vous convaincre, n'est pas extrêmement sage.
Vous proposez, en fait, de faire adopter les inventaires pour les vingt arrondissements, sauf trois et pour celui qui a voté contre, d'attendre la décision du Préfet.
Vous savez pertinemment, Monsieur le Maire, qu'en application de la loi P.M.L., si un équipement est attribué à cet arrondissement-là, automatiquement, dans les dix-neuf autres, des modifications peuvent intervenir...

(Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
C'est la loi. C'est pour cela, Monsieur le Maire, qu'il serait opportun que vous retiriez cette délibération...

(Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
... Si vous souhaitez la maintenir, maintenez-là, mais lorsque les inventaires seront enfin établis pour les vingt arrondissements, vous serez amené de toute façon à reconsidérer le vote qui aura eu lieu aujourd'hui...
Donc, si vous insistez et si vous le mettez quand même au vote, on votera contre, mais à un moment donné, ce qui se passera sur l'arrondissement pour lequel nous ne pouvons pas voter aujourd'hui aura des répercussions dans tous les autres, comme le prévoit la loi P.M.L.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Quel article de la loi ?

M. Bertrand DELANOË.- Je l'ai vérifié tout à l'heure, je ne le sais pas par coeur.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Ce n'est pas du tout pour vous embêter, c'est parce que je n'ai pas la même interprétation ni la même lecture que vous.

M. Bertrand DELANOË.- Vous avez commencé vous-même votre propos par la phrase suivante : la loi exige des votes concordants sur l'inventaire. Point !
Vous pouvez aujourd'hui passer en force. Le fond de notre débat politique, c'est de savoir si la diversité vous amène, quand il y a des votes discordants à prendre un mois de plus, puisqu'il n'y a absolument aucune urgence, pour arriver à avoir pour l'ensemble des 20 arrondissements des listes concordantes sur les équipements qu'ils ont à gérer.
Ce que je veux dire, Monsieur le Maire, c'est que si le Préfet prend une décision pour un arrondissement, en lui accordant certains types d'équipement, celle-ci aura nécessairement des répercussions sur les autres arrondissements. Voilà ce qu'il y a dans la loi P.M.L., voilà pourquoi le bon sens et l'argumentation politique de la diversité devrait vous conduire à reporter ce vote que vous aviez particulièrement mal préparé puisque vous avez eu besoin de plus d'une heure d'interruption de séance pour vous mettre d'accord mais si vous ne voulez pas entendre cette voix, qui me paraît être celle du bon sens, nous voterons contre, et enfoncez-vous dans l'erreur !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Mes chers collègues, je crois qu'il ne faut pas se passionner... Si votre position était si claire à l'avance, je ne vois pas pourquoi vous avez demandé une suspension pour essayer d'éclaircir les choses.

M. Bertrand DELANOË.- Vous m'avez demandé l'article, je vous le donne !
Article 11 : le Conseil municipal peut en outre déléguer au Conseil d'arrondissement avec l'accord de celui-ci la gestion de tout équipement ou service de la Commune...
Phrase suivante : "ces délégations prennent fin de plein droit au prochain renouvellement du Conseil municipal". Ecoutez bien la dernière phrase : "lorsqu'une telle délégation a été faite à un Conseil d'arrondissement, cette délégation est accordée de droit aux autres Conseils d'arrondissement".

M. LE MAIRE DE PARIS.- Et alors ?

M. Bertrand DELANOË.- Ma démonstration est de vous dire que pour l'arrondissement, pour lequel vous ne pouvez pas délibérer aujourd'hui, le Préfet vous donnera un avis. Il suffit qu'il accorde une délégation à cet arrondissement pour que, si d'autres arrondissements le demandent, elle soit de droit. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Ce ne sont pas des délégations obligatoires mais ce sont des délégations facultatives !

M. Bertrand DELANOË.- Mais c'est de cela que je parle !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Mais non, ou alors c'est l'article 12 qui s'applique !

M. Roger ROMANI, adjoint.- Monsieur le Maire, je crois que M. DELANOË a eu raison de donner lecture de l'article 11 mais, Monsieur DELANOË, après l'article 11, il y a un article 12 ! Et je vais vous le lire, notamment son troisième alinéa, qui stipule : "en cas de désaccord entre le Conseil municipal et le Conseil d'arrondissement sur l'inscription à l'inventaire d'un équipement relevant de l'une de catégories mentionnées à l'article 10, il est statué par arrêté du représentant de l'Etat dans le Département, pris après avis du Président du Tribunal administratif". Il n'est dit nulle part, vous m'entendez...

M. LE MAIRE DE PARIS.- Nulle part !

M. Roger ROMANI, adjoint.- ... que la position, et ce serait quand même... Imaginez un peu un Conseil d'arrondissement prendre en otage tous les autres Conseils d'arrondissement et le Conseil de Paris, s'ils n'étaient pas d'accord ! Le législateur a été plus sage, Monsieur le Maire !

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").

M. LE MAIRE DE PARIS.- Monsieur DELANOË, M. SARRE demande la parole depuis un moment !

M. Bertrand DELANOË.- Combien de temps avez-vous passé en interruption de séance ?

M. Georges SARRE.- Monsieur le Maire de Paris, je pense mettre tout le monde d'accord en disant simplement que la loi P.L.M. est complexe !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Très bien, très bonne observation.

M. Roger DOMINATI, adjoint.- C'est vous qui l'avez faite !

M. Georges SARRE.- Absolument ! C'est là le problème. Les élus du 11e arrondissement ont effectué un travail pointu. Je dis bien "pointu". Nous avons réfléchi, analysé, proposé.
Vous avez, je l'ai dit tout à l'heure, choisi une méthode qui ne me semble pas la bonne, mais en faisant ce choix, vous êtes dans le cadre de la loi.
Et comme ce problème me semble, Monsieur le Maire, important parce que les uns et les autres, nous sommes élus depuis quatre ou cinq mois, et que nous avons donc cinq ans et demi de cohabitation devant nous, cinq ans et demi... Je voudrais vous faire une proposition concrète, Monsieur le Maire.
Depuis que nous sommes élus, il n'y a jamais eu de rencontre entre le Maire de Paris et les 20 maires d'arrondissement.
Je souhaiterais donc que sur ces questions de méthode, de gestion, d'inventaire, vous nous réunissiez avec votre Premier adjoint, avec ceux que vous voudrez d'ailleurs- c'est votre responsabilité -, de façon à ce que nous voyons clairement et concrètement comment nous allons travailler ensemble. Aujourd'hui, c'est l'inventaire et l'état spécial, mais dites-vous bien que sur le budget d'investissement, M. DOMINATI m'a gratifié d'une série de fiches alors que le débat budgétaire aura lieu en mars ! On m'a dit : il faut vos propositions dans les 8 jours, 8 jours, toute affaire cessante... !

M. Roger ROMANI, adjoint.- C'était pour l'avoir dans les 15 jours !

M. Georges SARRE.- Disons 9, "vous avez une neuvaine pour nous présenter vos propositions d'investissement". Je vous le dis, je ne sais pas faire... Ce n'est pas sérieux.

M. Roger ROMANI, adjoint.- Oh si, la preuve !

M. Georges SARRE.- Enfin, je suis pour un programme pluriannuel, et si je fais cette proposition de réunir le Maire de Paris et les 20 maires d'arrondissement, c'est pour bien montrer aux Parisiennes et aux Parisiens que l'unité de Paris n'est pas en cause, que c'est tout simplement l'application de la loi P.L.M. qui est demandée. Il ne s'agit pas de voter un centime supplémentaire. Il ne s'agit pas de recruter une personne supplémentaire, sauf si vous acceptez la proposition que je faisais ce matin dans le cadre du débat sur l'emploi mais c'était sur l'emploi, l'ouverture des mairies d'arrondissement le samedi matin.
Mais ce soir, nous voterons contre la proposition que vous faites.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Vous voulez parler, et je le comprends parfaitement, de l'unité parisienne, ce dont je ne peux que me réjouir. Cela n'a pas toujours été le cas. Je ne parle pas de vous, je parle de l'esprit de la loi. A l'époque, nous avons très bonne mémoire, il s'agissait de casser Paris et de créer autre chose. C'est le passé, il faut l'avoir présent à l'esprit. Mais, en même temps que vous parlez de l'unité des 20 maires, vous dites : "Mais nous, les six Maires...", comme s'il y avait six maires à part !
Vous venez de dire "les six maires d'opposition". Attention, dans le discours, il y a toujours les six maires et puis les autres.
Il y a les 20 maires...

M. Georges SARRE.- Oui.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je vais vous réunir le mois prochain, puisqu'il s'agit de la conférence de programmation. J'appliquerai là aussi la loi.

M. Georges SARRE.- Il faut la préparer.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Vous permettrez à la Municipalité de la préparer en tenant compte des contacts qui ont notamment eu lieu entre le Premier adjoint et les maires d'arrondissement et des contacts divers que je peux avoir avec les uns et les autres. La Municipalité prendra ses responsabilités après dialogue, concertation, en tenant compte tant que faire se peut des uns et des autres, mais nous allons être amenés après, mon cher collègue, et ce ne sera pas facile, à voter un budget, c'est-à-dire des dépenses mais aussi des recettes. Alors, nous verrons celles et ceux qui prendront la responsabilité sur le plan du budget qui est l'acte important et décisif, car pour dépenser, il y a beaucoup de demandes sur tous les bancs, mais au moment du vote des recettes ce sera certainement plus difficile, et nous nous reverrons aussi à ce moment-là.

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").

M. Bertrand DELANOË.- Je demande la parole.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Monsieur DELANOË, 30 secondes...

M. Bertrand DELANOË.- En style télégraphique : l'article 12 n'efface par l'article 11. Eh oui ! Il aurait été opportun de reporter ce vote. Ce n'est pas nous aujourd'hui qui avons fait perdre du temps, mais l'impréparation de la majorité municipale !

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, du Mouvement des citoyens et communiste).

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération D. 1409 relatif à la détermination du montant global de la dotation destinée aux états spéciaux des arrondissements pour 1996.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de délibération est adopté à la majorité, les groupes socialiste, communiste, du Mouvement des citoyens, Mmes SILHOUETTE, SCHERER, BILLARD et M. BLET ayant voté contre et Mme SCHNEITER et M. REVEAU s'étant abstenus. (1994, D. 1409).
Je passe au vote sur la proposition d'amendement. Que ceux qui sont favorables à son adoption veuillent bien lever la main.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
La proposition d'amendement est adoptée à la majorité, les groupes socialiste, communiste, du Mouvement des citoyens, Mmes SILHOUETTE, SCHERER, BILLARD et M. BLET ayant voté contre et Mme SCHNEITER et M. REVEAU s'étant abstenus.
Je mets maintenant aux voix, à main levée, le projet de délibération D. 1410, ainsi amendé.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de délibération est adopté à la majorité, les groupes socialiste, communiste, du Mouvement des citoyens, Mmes SILHOUETTE, SCHERER, BILLARD et M. BLET ayant voté contre et Mme SCHNEITER et M. REVEAU s'étant abstenus. (1995, D. 1410).
Mes chers collègues, le problème se pose maintenant de savoir si nous examinons en séance toutes les questions ou si nous les mettons au B.M.O. Je voudrais un accord unanime sur ce point.
Monsieur CASTAGNOU, vous avez la parole.

M. Pierre CASTAGNOU.- Monsieur le Maire de Paris, je crois qu'il ne faut pas prendre de mauvaise habitude en début de mandature. Si nous continuons ainsi, systématiquement à chaque séance la même décision sera prise consistant à faire passer les questions orales au B.M.O. Je pense que c'est une mauvaise méthode.
Je crois d'ailleurs que cette question a été évoquée lors de la conférence d'organisation et que Bertrand DELANOË vous a proposé d'étaler la séance mensuelle du Conseil de Paris sur une journée et demi ou deux jours.
Donc ce soir, malgré l'heure tardive, nous tenons à ce que les questions que les élus du groupe socialiste ont posées soient abordées et non pas passées automatiquement au B.M.O. Et, Monsieur le Maire de Paris, nous souhaiterions que les adjoints compétents puissent nous répondre en personne.

M. LE MAIRE DE PARIS.- C'est une demande tout à fait légitime et j'y veillerai.
Monsieur MALBERG, vous avez la parole.

M. Henri MALBERG.- Il est arrivé que nous soyons d'accord pour faire passer les réponses aux questions au B.M.O. Mais d'abord il y a la remarque de M. CASTAGNOU qui est exacte. Et puis dans la préparation du débat sur l'emploi, le groupe communiste avait posé une série de questions tout à fait précises sur la situation à Paris. Il y a des chiffres et des analyses que nous ne parvenons pas à obtenir.
Donc nous souhaitons, pour cette raison supplémentaire, que ce soir les questions passent en séance.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Donc nous allons continuer le débat général et puis ensuite nous terminerons par les questions.