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Octobre 2008
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2008, III - Question d'actualité posée par le groupe Centre et Indépendants à M. le Maire de Paris relative à l'application du S.M.A. par la Mairie de Paris lors des grèves à Paris. IV - Question d'actualité posée par le groupe U.M.P.P.A. à M. le Maire de Paris relative à l'organisation du S.M.A. V - Question d'actualité posée par le groupe socialiste, radical de gauche et apparentés à M. le Maire de Paris relative au Service minimum d'accueil.

Débat/ Conseil municipal/ Octobre 2008


 

M. LE MAIRE DE PARIS. - Nous passons maintenant aux trois questions d'actualité relatives au S.M.A.

Madame BRUNO, vous avez la parole, pour le groupe Centre et indépendants.

Mme Catherine BRUNO. - Merci, Monsieur le Maire.

Contrairement à vous, semble-t-il, nous sommes heureux de constater que l'application du service minimum d'accueil lors de grève de jeudi dernier à Paris s'est plutôt bien déroulée malgré les craintes que l'on pouvait avoir.

Nous notons que l'Académie est assez satisfaite de son fonctionnement et salue en ce sens le travail de la Mairie.

Toutes les réactions des familles nous témoignent aussi de leur satisfaction de pouvoir enfin bénéficier lorsque c'est nécessaire d'un service minimum d'accueil dans les écoles.

Le test s'est montré concluant, le Rectorat est satisfait, les Parisiens aussi. Dans ces conditions nous ne comprenons pas pourquoi, Monsieur le Maire, vous vous acharnez à dire partout que le S.M.A. est une mauvaise loi, que celle-ci n'a pas fonctionné mais pardessus tout il est impossible de comprendre votre refus de l'appliquer.

Comment contester qu'il s'agisse là d'un progrès ? Comment nier que cette loi est bénéfique pour les familles ? Le S.M.A. est précisément un service minimum qui doit assurer la continuité du service public. Il n'a pas pour ambition de se substituer à une journée scolaire normale.

Il a vocation à répondre aux attentes de ces familles aux revenus modestes, à ces familles monoparentales qui sont nombreuses à Paris et qui ne peuvent se permettre de prendre un jour de congé lorsque les enseignants se mettent en grève, aussi légale soit-elle.

Vous envoyez délibérément, Monsieur le Maire, un message de désintérêt et d'abandon à ces famille de Parisiens qui ont absolument besoin du S.M.A. en temps de grève et vous les poussez à se perdre comme chaque fois dans les aléas du système D.

Vous disiez au dernier Conseil de Paris vouloir appliquer la loi dans un esprit républicain. Aujourd'hui vous faites volte-face, vous faites preuve d'un cynisme pour ne pas dire de mauvaise foi en laissant les Parisiens à leur sort pour satisfaire d'autres ambitions que vous considérez plus grandes.

La chose est simple, vous préférez user de la surenchère partisane auprès des militants socialistes plutôt que de vous soucier du quotidien des Parisiens.

C'est vrai, pour votre défense, qu'il y a dans votre politique une forme de schizophrénie, car vous êtes tiraillé entre deux réalités.

D'un côté, vous teniez un discours pour les Parisiens en affirmant être prêt à appliquer strictement la loi sur le S.M.A., mesure qui bénéficie directement aux Parisiens qui l'approuvent très largement.

Vous ne pouviez pas faire autrement que de le mettre en ?uvre tout en espérant qu'il ne fonctionne pas. Or, Monsieur le Maire, cela marche et plutôt bien. Seules deux écoles étaient fermées à Paris lors de la grève du 16 octobre. C'est bien la preuve que cela change et c'est ce qui vous met aujourd'hui dans l'embarras.

D'un autre côté, au sein de votre propre majorité municipale, vous êtes soumis à la pression de groupes qui vous réclament la non application de la loi.

Comment pouvez-vous cautionner, Monsieur le Maire, que des membres de votre majorité en arrivent à de telles extrémités ?

Au sein du parti socialiste et de ses réseaux syndicaux, ce sont ces responsables qui vous reprochent de mettre en ?uvre le S.M.A. à Paris. Compte tenu de vos nouvelles ambitions nationales, nous pouvons comprendre que cela vous mette dans une situation délicate.

Sachez cependant que nous déplorons avec force que des élus de votre parti puissent se montrer à ce point ambigus pour des raisons bassement politiciennes.

Nous ne pouvons admettre que vous renonciez à appliquer la loi. Comment pouvez-vous en être réduit à abandonner vos convictions républicaines ?

Monsieur le Maire, alors qu'un préavis de grève a été déposé par F.O. pour le jeudi 23 octobre, nous espérons que vous reconsidérerez votre position et que vous ferez en sorte que le S.M.A. fonctionne comme il le doit.

Dans cette perspective, Monsieur le Maire, si le soutien venait à manquer dans votre camp, sachez que vous aurez toujours le nôtre et celui des Parisiens.

(Applaudissements sur les bancs des groupes Centre et Indépendants et U.M.P.P.A.).

M. LE MAIRE DE PARIS. - Je dois dire que pour ce qui est de la politique politicienne, vous avez un certain talent. S'il y en a que cela intéresse, ils vont vous faire appel.

La parole est à M. Philippe DUCLOUX, pour trois minutes seulement.

M. Philippe DUCLOUX. - Je serai moins long mais me permettrai de répondre par la suite. Evidemment, je ne suis pas d'accord avec ce qui vient d'être dit, vous l'aurez compris.

Je souhaite revenir sur la grande manifestation nationale pour la défense du service public de l'éducation qui a eu lieu hier à Paris, manifestation à laquelle vous participiez.

Une manifestation à l'appel de plus de 47 organisations syndicales, d'associations de parents d'élèves, d'étudiants et de lycéens et qui a rassemblé plus de 80.000 personnes.

Cette manifestation nationale est révélatrice du malaise que ressent toute la communauté éducative mais aussi les Français qui sont près de 69 % à approuver une telle mobilisation.

Dans le budget 2008, Mesdames et Messieurs de l'opposition, 11.200 postes dans l'Education nationale ont été supprimés. Dans le projet de budget 2009, ce sont près de 13.500 postes qui seront supprimés, dont 3.000 en réseau d'aide spécialisée aux élèves en difficulté. Un dispositif dont tout le monde sait que c'est véritablement une aide personnalisée qui a fait toutes ces preuves.

Dans le cadre triennal dans lequel s'inscrit ce budget, ce sont plus de 40.000 postes promis à disparition sur trois ans. Voilà la réalité du Gouvernement aujourd'hui dans le domaine de l'éducation. Résultat, cela veut dire quoi ? Tout simplement des classes de plus en plus surchargées, la disparition de la carte scolaire, la suppression d'options dans les établissements, la médecine scolaire délaissée, l'aide éducative spécialisée en péril, la gestion aberrante du rythme scolaire et j'en passe.

Monsieur le Maire, rien ne pourra se faire si l'Etat, une fois de plus, ne cesse de se désengager dans ses missions, reléguant hors du temps scolaire et souvent déléguant aux collectivités et aux associations ce qui relève pourtant de ses missions de service public. A une telle exaspération, la seule et unique réponse du Gouvernement et du Ministère de l'Education, vous venez de le dire, Madame, a été la loi mettant en place un service minimum d'accueil qui pose des questions d'implication très difficiles, voire insolubles.

En responsabilité, Monsieur le Maire, votre volonté en tant que premier magistrat de la Capitale a été de vous conformer à la loi en essayant de l'appliquer le mieux possible lors des deux dernières journées de grève. Force est de constater, contrairement à ce que disait Madame, que cela a posé de réels problèmes d'organisation dans nos arrondissements et surtout de sécurité pour les enfants de nos écoles.

C'est pourquoi, Monsieur le Maire, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous faire un bilan de l'application du S.M.A. lors de la journée du 16 octobre dernier ? Et pouvez-vous nous préciser plus globalement les effets pour notre collectivité du désengagement de l'Etat dans le service public de l'Education nationale ?

Je vous remercie.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, communiste, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").

M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci.

La parole est à M. GOASGUEN, pour trois minutes.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Merci, Monsieur le Maire.

Je vais revenir au sujet car j'ai un certain nombre de questions et de remarques à faire sur cette loi qui a été votée après de longs débats, où d'ailleurs vos amis de gauche n'ont pas été particulièrement virulents lors du débat parlementaire. Je sais bien que l'on se rapproche des échéances internes qui suscitent incontestablement un intérêt accru, que je n'avais pas cru entendre lors du débat à l'Assemblée nationale et au Sénat. Peu importe.

Vous invoquez la difficile application du S.M.A. à Paris. Sur ce point ou bien vous ne connaissez pas la loi ou vous faites semblant de ne pas la connaître. Car en ce qui concerne la responsabilité, l'article 10 de la loi est formel : vous n'avez aucune responsabilité dans le domaine de la sécurité, ni sur le plan administratif en cas d'application de la loi, ni sur le plan pénal. La responsabilité administrative de l'Etat est substituée à la celle de la commune, dit la loi, par dérogation aux dispositions. Il appartient à l'Etat d'accorder sa protection au Maire lorsque ce dernier fait l'objet de poursuites pénales.

Sur la question de la responsabilité, Monsieur DELANOË, vous n'avez aucune responsabilité pénale ni administrative pour les dysfonctionnements issus du S.M.A.

Deuxième remarque, s'agissant de l'article 8 dont vous parlez, vous avez interprété la loi à votre convenance en disant que vous désigneriez pour l'application du S.M.A. des animateurs de la Ville de Paris. Mais ce n'est pas du tout l'esprit de l'article 8. L'article 8 dispose que le Maire établit une liste des personnes susceptibles de faire le service d'accueil prévu en veillant à ce qu'elles possèdent les qualités nécessaires.

Le texte de loi n'a rien enfermé - et je vous assure que l'on en a vraiment pesé chaque terme en pensant à l'application éventuelle du texte à Paris - on n'a absolument pas précisé que c'était des animateurs. Vous n'avez pas voulu ouvrir le champ des responsabilités dans ce domaine en suggérant au Rectorat de Paris de prendre soit des parents d'élèves, soit des personnels qui sont au moins autant habilités que des animateurs, sachant pertinemment que lors de l'application vos animateurs se sont solidarisés avec un certain nombre de personnels enseignants.

Le troisième élément, c'est que l'article 11 de la loi, Monsieur le Maire, vous donnait la possibilité, puisque vous n'avez pas l'air de vouloir appliquer la loi, puisque vous ne voulez pas assumer vos responsabilités, de confier cette responsabilité à d'autres. Je lis "La commune peut éventuellement confier par convention cette organisation à une caisse des écoles à la demande expresse du président de celle-ci". La question est très claire : vous ne voulez pas appliquer la loi, soit, c'est votre problème, ce n'est pas le nôtre.

Je vous dis très simplement que cette loi il faut l'appliquer et pour une raison très simple, qui n'a pas été invoquée : comment un maire républicain, attaché à la laïcité, peut-il imaginer un seul instant demander la fermeture des écoles ? Même la simple annonce de la fermeture des écoles, à quoi cela correspond-il dans la mentalité de l'école laïque ? Est-ce que l'on a déjà vu des instituteurs fermer les écoles et se vanter comme vous l'avez fait de vouloir que les parents n'amènent pas leurs enfants à l'école ? Tous ceux qui connaissent l'enseignement public, Monsieur le Maire, ne peuvent pas accepter cette vision. L'accueil dans les écoles est un droit républicain. Jamais ! Jamais les instituteurs descendant de l'école de Jules Ferry n'auraient accepté pareilles arguties. Jamais !

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Je vous le dis tout net, je vous pose la question, Monsieur le Maire, puisque vous ne voulez pas appliquer l'article 11 de la loi, je vous demande au nom des huit maires d'arrondissement d'opposition de nous laisser la possibilité de le faire. Oui ou non, est-ce que vous acceptez, puisque vous ne voulez pas appliquer la loi, de donner par convention l'organisation aux caisses des écoles, aux maires d'arrondissements susceptibles eux de l'appliquer et d'accueillir les familles qui en ont bien besoin lorsqu'il y aura des grèves au sein de l'enseignement primaire.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur Pascal CHERKI, vous avez la parole.

M. Pascal CHERKI, adjoint. - On va essayer d'amener un peu de raison dans un débat qui prend un tour inutilement passionné.

Tout d'abord, pour rassurer nos collègues de l'opposition, on peut très bien estimer qu'une loi n'est pas bonne dans sa philosophie politique et considérer qu'à partir du moment où elle est votée, et qu'elle rentre dans l'ordre juridique interne, le devoir d'une collectivité locale est d'essayer de l'appliquer.

Je paraphraserai le Maire, comme il l'a dit lors d'un compte rendu de mandat - je crois que c'est dans le 12e arrondissement -, et je suis d'accord : "on réserve la désobéissance civile pour les cas exceptionnels".

Donc, le débat entre nous n'est pas le débat de principe pour savoir si oui ou non on était pour ou contre le S.M.A. Ce débat est de nature politique mais il n'a pas d'incidence sur le fait que l'on doive ou non appliquer une loi votée. Je dis cela parce que je voudrais vous rassurer là-dessus, car cela me semble susciter beaucoup d'émotion depuis 48 heures : cette loi, une fois qu'elle a été votée, nous avons décidé de l'appliquer et essayé de l'appliquer. Je vais vous dire pourquoi nous nous sommes heurtés à des difficultés qui auraient pu être lourdes de conséquences.

La première, Monsieur GOASGUEN, vous vous êtes vanté avec force d'avoir été un des inspirateurs intellectuels?

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Et même d'écrire.

M. Pascal CHERKI, adjoint. - Vous savez qu'en droit pénal, on parle de l'auteur intellectuel d'une infraction !

(Rires).

? que vous étiez un des auteurs intellectuels de cette législation. J'emploie le mot "législation".

Or, que dit la loi ? Je ne vais pas revenir sur le mécanisme que l'on a déjà commenté, mais le droit de la fonction publique nationale donne la faculté pour tout fonctionnaire de se déclarer gréviste jusqu'à 48 heures avant le début du conflit, et cette loi que vous avez votée a entériné le droit existant de la fonction publique qui permet aux fonctionnaires de se rétracter le jour même de la grève.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Et alors ?

M. Pascal CHERKI, adjoint. - Oui, cela pose un problème pour les communes. On ne peut pas savoir à l'avance quelle sera l'ampleur réelle du dispositif que nous devrons mettre en oeuvre. Or, vous savez que gouverner c'est prévoir, et la loi ne doit pas installer une insécurité, je dirai juridique, et la loi doit être la plus prévisible possible pour celles et ceux qui sont chargés de l'appliquer.

Mais on a déjà débattu de cette question et je vais passer à la deuxième question : qui ? Dans la loi, Monsieur GOASGUEN, que vous avez écrite, vous n'avez pas dit qui devait assurer le S.M.A. Vous n'avez même pas fixé un taux d'encadrement. Bel exemple de légèreté d'un législateur qui transfère une responsabilité aux collectivités locales...

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - C'est la loi.

M. Pascal CHERKI, adjoint. - ? sans leur donner, Monsieur GOASGUEN, des indications précises sur la manière dont ils doivent l'appliquer et qui doivent appliquer une compétence qui jusqu'ici était une compétence relevant de l'Etat.

Alors, qu'est-ce que nous avons décidé de faire et nous l'assumons, Monsieur GOASGUEN ? Nous avons décidé en effet de fixer un taux d'encadrement se rapprochant le plus possible des normes de l'Etat pour l'accueil des enfants. Or, le seul guide que nous avions, Monsieur GOASGUEN, c?est la réglementation nationale applicable aux centres de loisirs, la réglementation nationale fixe le taux d'encadrement à 1 animateur pour 8 enfants d?école maternelle et à 1 animateur pour 12 enfants d?école élémentaire.

Nous nous sommes dits que l'objectif du service minimum d'accueil n'est pas de faire un centre de loisirs-  on ne va pas y faire des sorties - et il faut que nous ayons un confort minimum car cela ne doit pas être une punition pour l'enfant de se retrouver à l'école pendant cette journée d'accueil, et une sécurité maximum. Nous avons donc décidé de prendre un taux d?encadrement de 1 pour 15. Nous nous sommes ensuite demandés qui pouvait encadrer et en effet, nous avons fait un choix que nous assumons de réserver?

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - C?est un choix orienté.

M. Pascal CHERKI, adjoint. - ? la responsabilité de l'accueil des enfants aux personnels qui ont la formation pour s?occuper de l'accueil des enfants.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Evidemment.

M. Pascal CHERKI, adjoint. - S'occuper des enfants, Monsieur GOASGUEN, c'est un métier.

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur GOASGUEN, je sais que vous êtes un perturbateur, mais c'est une question grave.

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. Pascal CHERKI, adjoint. - Je disais donc que s'occuper des enfants est un métier et qu?à la Ville, trois catégories de personnel peuvent le faire : les personnels des crèches, les A.S.E.M. - les assistantes d?école maternelle - et les animateurs. Il est hors de question d?avoir recours aux personnels des crèches car cela aurait pour effet de fermer les crèches le jour des S.M.A.

Pourquoi n?avons-nous pas eu recours aux parents ? Parce que la principale et la première fédération de parents d'élèves n'est pas demandeuse pour le faire et elle a de sérieuses objections, Monsieur GOASGUEN.

Je vais vous en donner deux. La première, les parents nous disent que ce n'est pas la même chose de s'occuper de ses propres enfants que de s'occuper d'autres enfants. Deuxième élément, pour faire le S.M.A. dans de bonnes conditions - et la loi ne nous met pas dans de bonnes conditions pour le faire -, nous avons besoin d?être en possession d'un certain nombre de renseignements confidentiels concernant les enfants. Des enfants sont atteints d'un certain nombre de maladies, vous avez des enfants diabétiques, hémophiles, allergiques.

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Enfin c'est terrible ! C'est sérieux !

M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est très sérieux ! Vous traitez cela à la légère.

Vous êtes d'une intolérance grave. Attendez six ans pour tenter d'être majoritaire. En attendant, vivez votre statut.

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Les enfants malades, cela ne les intéresse pas.

M. Pascal CHERKI, adjoint. - Les personnels de l'Education nationale ou les directeurs de centres de loisirs qui ont connaissance de ces éléments sont soumis à une clause de confidentialité. Il est aussi nécessaire de protéger l'intimité de la vie privée des enfants et je ne trouve pas sain qu'un parent d'élève ou un adulte qui n'est pas qualifié et agrémenté ait à connaître de la vie privée et de l'intimité de la vie d'autres famille et d'autres enfants.

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Monsieur GOASGUEN, Nous avons un différend majeur sur l'appréciation des libertés publiques et nous assumons cette différence ! La protection de l'intimité de la vie privée fait partie de la défense des libertés fondamentales et les parents d?élèves sont demandeurs pour que l'on garantisse ce droit.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, communiste, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").

M. LE MAIRE DE PARIS. - Maintenant, il faut répondre pourquoi on ne peut pas déléguer cela au maire d'arrondissement.

M. Pascal CHERKI, adjoint. - Nous avons transmis une liste au Rectorat.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Je ne sais pas comment vous étiez enfant mais vous deviez être difficile à garder, Monsieur GOASGUEN ! Vous deviez être turbulent ; sympathique mais turbulent. Vous voyez qu?il faut du personnel qualifié.

M. Pascal CHERKI, adjoint. - Nous avons transmis une liste de 5.500 noms au Rectorat composée des animateurs et des A.S.E.M. titulaires, contractuels et vacataires confirmés. Le Rectorat ne nous a fait aucune remarque et à aucun moment, l?Académie de Paris ne nous a demandé d'élargir la liste des personnes auxquelles nous devons avoir recours.

Que s?est-il passé le 16 octobre ? Il s?est passé ce que le Maire et moi-même n?avons cessé de dire, même quand nous avons annoncé notre volonté d'appliquer la loi parce que nous étions dans la théorie. Il s?agissait de dire que le jour où nous serions confrontés à une grève massive dans l'Education Nationale doublée d'un mouvement social de nos personnels, nous serions face à une difficulté majeure pour appliquer cette loi, et c'est ce qui s'est passé.

Le 16 octobre, un peu moins de 2.000 enseignants étaient grévistes. La veille, 2.200 s'étaient déclarés grévistes, donc nous savions que nous aurions à peu près ce taux. Si l'ensemble des enfants éligibles au S.M.A. étaient venus, nous nous serions potentiellement trouvés avec 47.000 enfants. C?est pourquoi, en responsabilité, nous avons invité avant le jour de grève les parents qui le pouvaient à garder leurs enfants chez eux.

Nous nous trouvons devant un paradoxe : pour appliquer une loi, nous demandons à leurs bénéficiaires de ne pas se prévaloir du droit qu'elle crée à leur profit. Bel exemple de la contradiction même que contient cette loi. Pour qu'une commune l'applique, il faut qu?elle demande au maximum de bénéficiaires de ne pas avoir à réclamer ce droit. Nous sommes dans l'affichage et le droit d'accueil, je vous le dis Monsieur GOASGUEN, est un mot creux.

Ce ne serait qu'un mot creux, ce ne serait pas grave?

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

? ce ne serait pas la première fois que nous appliquerions des lois creuses.

Le problème est qu?il y a une question de sécurité derrière.

Pourquoi nous sommes-nous retrouvés avec 1.300 animateurs ? Quand vous avez 50 % des écoles en grève, Monsieur GOASGUEN, vous en avez 50 % qui ne le sont pas. Si j'avais suivi votre raisonnement, pour appliquer le S.M.A., il aurait fallu prendre les animateurs intervenants normalement pour l?interclasse et les A.S.E.M. qui accompagnaient les enseignants des écoles maternelles pour les mettre dans les autres écoles. Nous aurions donc ajouté de la confusion et du désordre dans les écoles où les enseignants avaient décidé de ne pas faire grève. Deuxième contradiction de cette loi.

Et j'en termine, Monsieur le Maire, je conclus en disant que nous savions que théoriquement nous avions cette difficulté et nous aurions pu décider de ne pas inviter les parents à garder les enfants chez eux. Je vous demande d?imaginer dans quelle situation nous nous serions trouvés si 47.000 enfants avaient débarqué dans les écoles parisiennes. Nous aurions eu des drames, Monsieur GOASGUEN.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Vous êtes fier de cela?

M. Pascal CHERKI, adjoint. - Nous aurions eu des drames et nous n'avons pas voulu faire une démonstration par l'absurde car au bout il y a des enfants. L'argument que vous avancez, Monsieur GOASGUEN, selon lequel l'article 10 de la loi transférerait la sécurité, donc l'éventuelle responsabilité pénale - ce qui reste à démontrer mais admettons que vous ayez raison -, sur l?Etat en lieu et place du Maire n?est pas un argument recevable car au-delà du droit, il y a la morale et nous nous sentons comptables?

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. LE MAIRE DE PARIS. - Excellent argument.

M. Pascal CHERKI, adjoint. - ? de la sécurité de nos enfants car ce sont nos enfants. Que nous en ayons la responsabilité juridique effective ou pas, nous nous en sentirions même si nous n'étions pas pénalement responsables - à la fois responsables et coupables si un accident était arrivé.

Les parents d'élèves comprendront qu'entre deux difficultés, celle qui est une contrainte aujourd'hui - une grève est une contrainte -, comme c?est une contrainte d'être obligé de garder son enfant quand les milliers d'enseignants qui sont parfois absents ne sont pas remplacés. Entre cette contrainte et la mise en danger de leurs enfants, les parents d?élèves nous sauront gré d?avoir choisi de protéger la sécurité de leurs enfants.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, communiste, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").

M. LE MAIRE DE PARIS. - Parmi les trois interrogateurs, certains souhaitent-ils reprendre la parole ?

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Oui.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Je m?y attendais un peu.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Je ne réponds pas à M. CHERKI.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous avez tort.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - C?est un tissu de truismes, de cynisme, d?arguments? c?est n'importe quoi.

Je vous ai posé une question, une question qui est prévue par la loi. Je répète.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Je suis un peu bête mais j'ai compris.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Si vous ne voulez pas appliquer le S.M.A., c?est votre droit le plus absolu. Vous vous mettez vous-mêmes en dehors du système. Laissez-nous au moins, comme le prévoit la loi, appliquer le S.M.A. en votre lieu et place et nous irons voir le Rectorat et organiser avec lui? Monsieur CHERKI, seul le Rectorat peut habiliter à constituer les listes et nous sommes tout aussi capables que vous à faire habiliter les listes par le Rectorat.

Parfaitement ! Ce n?est pas le Maire de Paris qui habilite les personnes au S.M.A., mais le Rectorat. Lisez la loi !

Je vous demande clairement : nous laisserez-vous au moins, en tant que maires d?arrondissement, pour ceux qui le souhaitent, appliquer le S.M.A., dans la mesure où c?est quand même paradoxal de voir un maire élu demander aux enfants de ne pas aller à l'école tout en défendant le principe de la laïcité républicaine ! Je trouve cela parfaitement scandaleux.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur GOASGUEN, au-delà de vos agitations, vous nous avez déjà fait le coup de Jaurès, vous ou vos amis - Saint Nicolas, comme dirait M. GOUJON -, maintenant vous nous faites le coup de Jules Ferry ! Quand on supprime des dizaines de milliers d'emplois dans l'Education nationale, ce n'est pas très crédible !

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, communiste, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").

Deuxièmement, Monsieur GOASGUEN, vous ne voulez pas admettre, dans l'analyse des deux jours où nous avons mis en place le S.M.A., que si nous n'avions pas dit aux parents d'éviter d'envoyer les enfants à l'école, ce que vous nous reprochez, il y aurait eu des catastrophes?

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Comment vous le savez ?

M. LE MAIRE DE PARIS. - ? car nous n'aurions pas été en mesure d'avoir les personnels nécessaires pour accueillir les enfants dans de bonnes conditions.

Vous n'avez pas voulu entendre un autre argument employé par Pascal CHERKI et qui concernerait les maires d'arrondissement, si je leur déléguais cette responsabilité. C'est que, pour accueillir les enfants dans de bonnes conditions dans les écoles, s?il y a beaucoup de grévistes, il faudrait enlever du personnel dans les écoles qui ne sont pas grévistes.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Pas du tout !

M. LE MAIRE DE PARIS. - Comment assurerait-on la sécurité des enfants dans les autres écoles ?

Non, Monsieur GOASGUEN, compte tenu de votre connaissance du dossier, vous n'êtes vraiment pas prêt à appliquer le S.M.A.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, communiste, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Et pour répondre très clairement à votre question, la légèreté avec laquelle vous traitez de cette question fait effectivement que je ne vous déléguerai pas la possibilité d'accueillir les enfants, car ce ne serait pas dans de bonnes conditions.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, communiste, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Nous passons à la question suivante.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Suspension de séance !

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

C'est une attaque personnelle, c'est inadmissible.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur GOASGUEN, arrêtez !

Sur les attaques personnelles et inadmissibles, j?en ai?

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Je veux répondre ! C'est une attaque personnelle et inadmissible.

Moi, je suis Inspecteur général de l'Education nationale, pas vous.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Oui et je vous dis, Monsieur GOASGUEN?

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - La légèreté, je suis Recteur d'académie...

M. LE MAIRE DE PARIS. - Je vous répète, Monsieur GOASGUEN, que la manière dont vous avez parlé...

La démocratie, ce n?est pas?

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Ne m'insultez pas !

M. LE MAIRE DE PARIS. - ? ce n'est pas la violence du verbe, Monsieur.

Monsieur GOASGUEN, nous avons la légitimité démocratique, vous dans le 16e, moi à Paris.

Cela n'autorise aucune violence, comme celle dont vous faites preuve régulièrement dans cette enceinte?

Vous allez vous taire !

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Non, je ne me tairai pas !

M. LE MAIRE DE PARIS. - Eh bien, voilà, vous me donnez la preuve que vous n'êtes pas un démocrate.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - C?est inadmissible?

M. LE MAIRE DE PARIS. - C?est inadmissible de vous comporter comme vous vous comportez.

M. Jean-François LAMOUR. - Cela commence à bien faire ! Ne nous parlez pas comme cela !

M. LE MAIRE DE PARIS. - Mais non, vous essayez de faire de la provoc ! Il n'y a pas de raison.

Monsieur le Président LAMOUR?

M. Jean-François LAMOUR. - Vous êtes léger ! Cela commence à bien faire !

M. LE MAIRE DE PARIS. - Oui, cela commence à bien faire pour tout le monde.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Excusez-vous !

M. LE MAIRE DE PARIS. - M'excuser de quoi !

Je vais vous répéter, et vous allez écouter cette fois-ci, que les arguments que vous avez employés pour la mise en ?uvre du S.M.A. me paraissent, à moi - c'est mon droit -, légers. C'est mon droit de vous le dire et de vous le confirmer, et parce que, effectivement...

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Répétez ce que vous avez dit ! La phrase d'après !

M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur GOASGUEN, parce que ce que vous avez dit ne me paraît pas vous qualifier pour mettre en oeuvre ce S.M.A. dans les arrondissements que vous dirigez, parce que je considère, contrairement à vous, qu'il faut du personnel qualifié dans une proportion suffisante par rapport aux enfants, c?est pour cette raison-là, Monsieur GOASGUEN, qu'en réponse très claire...

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Apprenez moi mon métier, allez-y !

M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous voyez ! Il y a une différence dans la culture démocratique.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Vous ne vous êtes jamais occupé d?école de votre vie !

M. LE MAIRE DE PARIS. - Pardon ? Qu'est-ce que vous dites, là ?

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Vous ne vous êtes jamais occupé d?école de votre vie.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Qu?en savez-vous ?

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Je suis Recteur.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur GOASGUEN, vous êtes Recteur.

Attendez, attendez ! Attaque personnelle pour attaque personnelle.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Vous vous êtes occupé d'une école ?

Est-ce que vous êtes enseignant ? Est-ce que vous avez enseigné ?

M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur GOASGUEN, vous allez voir que vous avez tort d'aller sur ce terrain-là !

Monsieur GOASGUEN, vous êtes Recteur, n'est-ce pas ?

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Oui.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Eh bien, moi, pour payer mes études, j'ai été maître d'internat.

Eh bien, c'est au moins autant qualifiant pour savoir comment on garde des adolescents, y compris turbulents? mais je n'y reviens pas !

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, communiste, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").

Mais, évidemment, ce ne sont pas les mêmes expériences et vous voyez que les mises en cause personnelles, comme vous les faites, ne servent à rien.

Sur ce point, la discussion est close.

Je ne sais pas pourquoi le Président LAMOUR a demandé la parole mais je la lui donne.

M. Jean-François LAMOUR. - Je vais vous le dire.

Monsieur le Maire, je pense que vous êtes mal à l'aise sur ce S.M.A?

M. LE MAIRE DE PARIS. - Pas du tout.

M. Jean-François LAMOUR. - Effectivement, vous mêlez des objectifs extra-municipaux à?

M. LE MAIRE DE PARIS. - Non !

M. Jean-François LAMOUR. - Laissez-moi terminer. Vous me donnez la parole, donc laissez-moi terminer. Sinon, moi aussi, je vais commencer à vous couper la parole en permanence et on n?en sortira pas !

Vous êtes très mal à l'aise sur cette affaire.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Non !

M. Jean-François LAMOUR. - Si, vous êtes très mal à l?aise et j'ai entendu Pascal CHERKI : il nous a sorti des arguties qui sont inacceptables.

Si vous n'êtes pas d'accord, Monsieur le Maire, avec tout cela, eh bien, donnez-nous la possibilité de le mettre en place dans les mairies de droite. Vous verrez, on y arrivera, parce que faire appel uniquement à du personnel de la Mairie et de la Ville, ce n'est pas suffisant, j'en conviens parfaitement, mais laissez-nous faire appel à d'autres types de personnels?

M. LE MAIRE DE PARIS. - Non !

M. Jean-François LAMOUR. -? qui sont tout autant qualifiés.

Mais qu'est-ce que vous en savez, qu?ils ne sont pas qualifiés ? La démocratie, elle est là et, vous verrez, cela marchera.

Monsieur le Maire, je vous demande une longue suspension de séance parce que, effectivement, ce que vous avez dit, en particulier les attaques personnelles concernant Claude GOASGUEN, n?est pas acceptable.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur LAMOUR?

M. Jean-François LAMOUR. - Je vous demande donc, Monsieur le Maire, une suspension de séance.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Non, attendez ! Nous allons d'abord terminer les questions d'actualité.

M. Jean-François LAMOUR. - Il nous faut une suspension de séance.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur LAMOUR, ce n?est pas parce que vous décidez qu'on est mal à l'aise, nous, sur un sujet, que c'est vrai.

M. Jean-François LAMOUR. - Je le vois !

M. LE MAIRE DE PARIS. - Attendez !

Depuis ce matin, sur tous les sujets, vous essayez d'évoquer d'autres considérations que les considérations municipales. C'est votre problème. Du point de vue de la politique politicienne, on peut même dire que c'est de bonne guerre. Mais ce n'est pas parce que vous le proclamez que c'est vrai !

C'est le premier point.

Deuxièmement, Monsieur LAMOUR, c'est mon droit, et à mes yeux même mon devoir, de savoir si ce que la Mairie de Paris, avec ses moyens, n'a pas réussi à assumer ou très imparfaitement pour la mise en oeuvre du S.M.A., des maires d'arrondissement, quels qu'ils soient d'ailleurs, peuvent le faire, en plus, comme vous venez de le dire, avec d'autres personnels.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Avec le Rectorat.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Mais, cher Monsieur LAMOUR, c'est ma responsabilité.

M. Jean-François LAMOUR. - C'est la responsabilité du Rectorat.

Si c'est de votre responsabilité, débrouillez-vous vous-même !

M. LE MAIRE DE PARIS. - Les personnels de la Mairie de Paris sont sous ma responsabilité, y compris dans les arrondissements. Donc je vous demande de bien vouloir, sereinement, regarder quelles sont les responsabilités du point de vue du droit et du point de vue de la responsabilité juridique. C'est-à-dire que les personnels...

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Il faut lire la loi !

M. LE MAIRE DE PARIS. - ? les personnels du 16e arrondissement, comme du 17e, c'est moi qui en suis responsable et c'est aussi pour cela que je ne peux pas accéder à la demande de M. GOASGUEN.

Maintenant, un dernier mot, Monsieur LAMOUR, vous demandez une interruption de séance ; à vous d'apprécier ce qui est responsable ; je vous laisse apprécier. Il reste une question d'actualité. Je crois qu'il serait sage qu'on la prenne, qu?après, vous fassiez votre interruption de séance, mais que l'on termine cela?

(Mouvements divers sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Qu?après vous ayez votre interruption de séance me paraît plus raisonnable.

(Vives protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. Jean-François LAMOUR. - Je maintiens, Monsieur le Maire, ma demande de suspension de séance.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Avant la question d'actualité ?

M. Jean-François LAMOUR. - Oui.

M. LE MAIRE DE PARIS. - Alors cinq minutes, puisque c?est mon droit de fixer la durée.