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Novembre 1996
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Conseil Municipal
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4- Mise au point de M. CALDAGUÈS, maire du 1er arrondissement, suite à la parution d'un article de presse relatif aux modalités d'attribution des logements sociaux.

Débat/ Conseil municipal/ Novembre 1996



M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur CALDAGUÈS, vous désirez intervenir ?
M. Michel CALDAGUÈS, maire du 1er arrondissement. - Je demande la parole pour un rappel au règlement, et plus particulièrement pour un droit de réplique.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous avez la parole.
M. Michel CALDAGUÈS, maire du 1er arrondissement. - Voici pourquoi.
Dans le cadre d'une série d'accusations plus gratuites que jamais, occupant une page entière d'un quotidien du soir, au sujet des critères d'attribution des logements sociaux à Paris, un maire d'arrondissement appartenant à l'opposition a cru pouvoir instruire un procès contre ses collègues de la majorité en déclarant que ceux-ci ne proposaient jamais des familles nombreuses pour l'attribution d'un appartement.
Je vous laisse le soin, Monsieur le Maire, de faire justice du cas soulevé dans cette page et de qualifier comme elles le méritent les affirmations diffamatoires dirigées à cette occasion contre la Municipalité, puisqu'il y est question, je cite, "d'assignation à résidence dans des taudis" et de "politique de nettoyage social qui ne dit pas son nom". Fin de citation.
En ce qui me concerne, Monsieur le Maire, vous m'auriez certainement permis, au titre du droit de réponse, de prendre la parole pour réfuter les accusations du maire d'arrondissement dont il s'agit s'il s'était exprimé ici même. Mais il l'a fait à l'extérieur, dans le journal dont je viens de parler, et comme je n'ai aucune chance de voir ce journal m'octroyer, comme à un élu socialiste, 63 lignes pour m'exprimer, j'ai donc demandé la parole pour réagir, comme si la polémique était née dans cette salle.
(Applaudissements sur les bancs des groupes"Rassemblement pour Paris"et"Paris-Libertés").
Je commencerai par rappeler une vérité première que j'aimerais bien, pour une fois, voir imprimée noir sur blanc dans un journal pour la bonne information des Parisiens.
Cette vérité, c'est que 80 % des attributions de logements sociaux échappent à la Municipalité et 90 % aux Maires d'arrondissement, qui n'ont de pouvoir propre que dans 10 % des cas, lorsque leur démarche peut aboutir à une attribution.
On a beaucoup parlé de la transparence nécessaire sur les 20 % de la Municipalité, mais qui donc sera suffisamment soucieux d'informer complètement les Parisiens pour se préoccuper des 80 % restants ?
L'année dernière à pareille époque, je vous ai fait des propositions dans ce sens, et j'y reviendrai dans un instant. Mais auparavant, je tiens à affirmer que les maires d'arrondissement s'évertuent quotidiennement à loger les familles nombreuses sans exclusive touchant leur origine. Prétendre le contraire, affirmer avec un point d'interrogation hypocrite que, je cite, "une politique de discrimination raciale ou ethnique serait-elle menée par la Ville de Paris ?" relève purement et simplement de la diffamation.
Et j'irai plus loin. Il y a lieu de se demander si certains passe-droits, si certaines tolérances n'impliquent pas à l'inverse une sorte de discrimination à l'encontre des Parisiens, et je vais expliquer pourquoi et comment.
Je dispose à cet égard d'un cas tout à fait exemplaire dans le 1er arrondissement et qui constitue une sorte d'antithèse des accusations lancées contre la Municipalité. Je ne m'étendrai pas sur les détails de ce cas, parce que ce serait allonger le temps de parole qu'on m'a octroyé, mais je suis tout à fait prêt, tout à l'heure, à monter dans la salle de presse pour donner tous les détails qu'on me demandera.
Je vais donc me borner ici aux généralités, mais sachez à l'avance, mes chers collègues, qu'elles sont instructives et ne feront pas plaisir à tout le monde.
D'abord, lorsque je lis que la loi interdit de porter sur des fichiers manuels ou informatisés des données concernant l'origine ethnique, je constate qu'il y a là une confusion volontaire entre ethnie et nationalité.
Dire : originaire du Sénégal, ce n'est pas dire appartenir aux "Tout-couleurs" ou aux "Bambaras", car là, ce serait une indication ethnique.
(Mouvements divers sur les bancs des groupes socialiste, communiste et du Mouvement des citoyens).
Il y a toutes sortes de formalités auxquelles tout le monde est assujetti et dans lesquelles on est amené à préciser sa nationalité.
Or, la meilleure preuve que la Municipalité ne pratique pas de filtrages discriminatoires, c'est précisément que la vigilance des pouvoirs publics a été surprise par l'existence, chez certains attributaires de logements, de pratiques illégales auxquelles se reconnaissent certains groupes humains, et je pense ici et plus particulièrement à la polygamie.
Combien y a-t-il de familles polygames dans les logements sociaux ?
Le chiffre est controversé, mais différents indices portent à croire qu'il est beaucoup plus élevé que ne le pensent les autorités appelées à s'en préoccuper.
Les abus auxquels donne lieu cette pratique sont générateurs de situations qui pourraient se concrétiser par des privilèges discriminatoires au détriment, soit des mal-logés parisiens, soit plus généralement des contribuables parisiens.
Je m'explique : il est automatique que la polygamie engendre le surpeuplement et donne l'acquisition ipso facto de la qualité de prioritaire, laquelle n'est jamais refusée aux intéressés. J'ai ici des documents qui en font la preuve.
Est-il normal que cette priorité soit le fruit même d'une situation illégale ? N'est-ce pas encore plus anormal lorsque le surpeuplement est aggravé par des sous-locations abusives ? J'ai ici un document qui l'atteste.
Et que dire des cas où, dit-on, le surpeuplement est encore plus grave dans la réalité que sur le papier parce que certaines répudiations sont factices, et destinées seulement à justifier la perception par l'intéressé de l'allocation de parent isolé ?
Doit-on exiger qu'en vertu de telles pratiques les organismes sociaux laissent petit à petit accaparer les logements de grande taille par des familles en situation illégale, et cela au détriment des mal logés parisiens ?
Ne serait-ce pas discriminatoire ? Doit-on exiger au surplus que ces grands logements abritent des surpeuplements non conformes à la réglementation, ce qui est préjudiciable à la salubrité et au voisinage et qui justifieraient ces cas discriminatoires ?
Pour en avoir le coeur net, il y a lieu, Monsieur le Maire, et c'est par là que je terminerai, de faire procéder à l'étude que j'ai demandée l'an dernier à pareille époque !
Cette étude consisterait à ce qu'il soit établi, chaque année, au 31 mars au plus tard et pour l'année précédente, un état faisant apparaître, pour chaque catégorie d'organismes chargés d'attribuer les logements sociaux, le degré d'ancienneté de résidence à Paris des bénéficiaires de logements sociaux par tranches de moins de 3, de 3 à 5, de 5 à 10 ou de plus de 10 ans.
Cette étude ne pourra, dans sa formulation, que dégager des impressions générales, mais si elles sont significatives, il conviendra alors d'aller plus avant et de surmonter la timidité actuelle en procédant à une étude sur la pratique discriminante de la polygamie, en vérifiant au passage si elle n'existe pas chez les agents municipaux.
(Protestations sur les bancs des groupes socialiste, communiste et du Mouvement des citoyens).
... et en étendant cette étude à l'éventuelle existence de manifestations de pillage du budget social. en matière notamment d'allocations de parents isolé.
(Protestations sur les bancs des groupes socialiste, communiste et du Mouvement des citoyens).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mes chers collègues, un peu de patience... Voulez-vous avoir l'amabilité de le laisser terminer.
(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Michel CALDAGUÈS, maire du 1er arrondissement. - C'est la censure alors...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ceux qui veulent intervenir pourront le faire. Je demande à chacun d'écouter dans le calme.
M. Alain DUMAIT. - Cela ne peut pas durer une heure...
M. Michel CALDAGUÈS, maire du 1er arrondissement. - Si vous m'empêchez de m'exprimer, je m'exprimerai tout à l'heure devant la presse, dans la tribune de presse.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je ne comprends pas cet énervement.
M. Pierre AIDENBAUM, maire du 3e arrondissement. - Il y a des limites !
M. LE MAIRE DE PARIS. - M. CALDAGUÈS s'exprime et il va terminer. Je donnerai ensuite la parole à qui la demandera.
M. Michel CALDAGUÈS, maire du 1er arrondissement. - Ces études que je demande, Monsieur le Maire, doivent porter, je le répète, sur la totalité des logements sociaux, et pas seulement sur 20 % d'entre eux. Nous verrons alors quels sont ceux qui demandent une transparence totale, et non pas une vision partielle et partisane, procédant d'enquêtes unilatérales et tronquées qui visent à intoxiquer les Parisiens pour des raisons de basse politique.
Je suis certain, Monsieur le Maire, et c'est par là que je concluerai, que vous saurez ainsi répondre aux attentes de nos concitoyens.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci, Monsieur CALDAGUÈS.
Monsieur DELANOË, vous avez la parole.
M. Bertrand DELANOË. - Un point de méthode.
Monsieur le Maire, pour amener un petit peu de sérénité, je voudrais d'abord vous rappeler qu'en règle générale, vous n'acceptez pas d'interventions sur l'ordre du jour quand le sujet est prévu dans une question d'actualité.
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est vrai !
M. Bertrand DELANOË. - Je vous ai demandé la parole parce que je pense que l'intervention de M. CALDAGUÈS porte sur un sujet grave, tellement grave que mon groupe a décidé d'en faire une question d'actualité.
En général, la conférence d'organisation de la séance n'autorise pas ces débats en début de séance s'ils sont prévus par la question d'actualité.
La question que je veux vous poser est la suivante : Examinons-nous maintenant la question d'actualité de M. Pierre AIDENBAUM... si, Monsieur le Maire...
Je vous demande de donner la parole à Pierre AIDENBAUM pour qu'il pose sa question d'actualité maintenant. Sinon, Monsieur le Maire, l'entorse au règlement que vous venez de faire serait grave.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, communiste et du Mouvement des citoyens).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mes chers collègues, J'ai donné la parole à M. CALDAGUÈS pour un rappel au règlement.
Je n'ai eu connaissance de la question d'actualité qu'après son intervention.
(Protestations sur les bancs des groupes socialiste, communiste et du Mouvement des citoyens).
Un peu de calme... Monsieur DOMINATI, vous avez la parole.
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint. - Monsieur le Maire, j'interviens en tant que président de groupe. Je voudrais dire deux choses simples.
La première est que j'ai assisté tout à l'heure au chahut organisé par l'opposition quand M. Michel CALDAGUÈS parlait ; un chahut insupportable, quand on sait que généralement, c'est la procédure qu'adopte l'opposition à chaque séance, c'est-à-dire de ne pas respecter ce que décide la conférence du règlement et de poser des questions en ouverture de séance.
Or, ce que je demande précisément depuis longtemps, et je l'ai demandé au Maire précédent, c'est que l'on applique le règlement ; s'il n'y a pas de règlement, qu'on me le dise. S'il y a un règlement, qu'on l'applique à la lettre, c'est-à-dire que l'on tienne compte de cela.
Deuxième point, Monsieur le Maire, vous êtes le seul maître du déroulement des séances. Cela étant, il me paraît évident qu'à partir du moment où l'on a accepté une dérive et qu'on est intervenu sur un sujet, l'intéressé étant là, il doit intervenir immédiatement. Cela me paraît naturel. On ne va pas continuer à s'enferrer dans des questions qui n'ont pas de sens.
Puisque dérive il y a, puisqu'on ne suit pas l'ordre du jour, faisons-le, c'est mon sentiment.
Vous décidez ou je demande une suspension de séance.
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à M. AIDENBAUM.
M. Pierre AIDENBAUM, maire du 3e arrondissement. - Merci. Monsieur le Maire et chers collègues, avant de vous parler de ce problème particulier, je voudrais dire que le discours de M. CALDAGUÈS et l'amalgame inacceptable qu'il vient de faire avec les cas de polygamie me fait froid dans le dos dans cette enceinte...
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, du Mouvement des citoyens et communiste - Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
... car le sujet en question, contrairement à ce qu'a l'air de dire M. CALDAGUÈS, n'est pas du tout le problème de la polygamie.
Je rappellerai pour mes collègues quels sont exactement les faits. Cette famille est inscrite comme demandeur de logement à Paris depuis plus de quinze ans (1981).
Elle présente toutes les garanties financières exigées par la S.A.G.I., et bien plus même, puisque le montant des salaires est d'un peu plus de cinq fois le montant du loyer.
Je rappellerai aussi, mes chers collègues, que le chef de famille est employé de la Ville de Paris depuis dix-sept ans à la Direction de l'Environnement (depuis 1979).
Je vous indiquerai également que cette famille est totalement intégrée dans le tissu social de l'arrondissement ; tous les enfants vont à l'école, au collège et au lycée.
Monsieur le Maire, je veux bien continuer, mais je souhaiterais que vous m'écoutiez...
Je voudrais revenir maintenant rapidement sur ce qui fait problème. Quel a été le motif du rejet de la S.A.G.I. ?
"Famille lourde, non adaptée à la taille du logement".
Je vous rappelle, Monsieur le Maire, que cette famille vit depuis quinze ans dans 17 mètres carrés et que là, vous n'avez jamais rien trouvé à redire. Dans ce cas, pour quelqu'un qui travaille à la Ville de Paris, jamais vous n'avez dit que la taille du logement n'était pas adaptée à cette famille.
Par ailleurs, le problème dont M. CALDAGUÈS a très peu parlé, qui est le problème de la fiche interne au cabinet du Maire de Paris et que nous avons reçue certainement par erreur, signifie en effet, à la place de la mention où doit figurer le numéro d'inscription de la D.C.L. : "Sénégal".
Je vous rappellerai deux choses et j'en aurai terminé :
- Premièrement, cette famille est française depuis plus de vingt-quatre ans maintenant ;
- Deuxièmement, toute inscription faisant état de la nationalité ou de l'origine ethnique est absolument interdite par la loi française, quels que soient les documents.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, du Mouvement des citoyens et communiste).
M. LE MAIRE DE PARIS. - M. BULTÉ a la parole.
M. Michel BULTÉ, adjoint au Maire. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, je crois qu'il faut, dans cette affaire, raison garder et limiter bien sûr nos passions et les excès.
Le cas que vient de soulever M. AIDENBAUM, et il en a largement parlé dans la presse, est effectivement le cas d'une famille, d'un agent de la Ville qui est français et qui a huit enfants...
(Exclamations sur les bancs des groupes socialiste, communiste et du Mouvement des citoyens).
M. Michel BULTÉ, adjoint au Maire. - Je ne vous ai pas troublé, c'est sept ou huit selon les dossiers. Disons que la famille qui nous a été proposée a huit enfants, et je ne vais pas lancer un débat là-dessus, cela ne m'intéresse pas.
Je ne veux pas lancer un débat, je souhaite qu'on essaie de régler le problème ensemble.
Il faut savoir que cette famille, et c'est vrai, M. AIDENBAUM l'a dit, a formulé sa demande en 1981 ; effectivement, à cette époque, elle n'avait aucun enfant. Cette famille s'est vu proposer par la Ville de Paris un grand nombre de logements ces deux dernières années. Tout d'abord, un logement de cinq pièces à Villiers-sur-Marne, puis un de six pièces à Vigneux, et un autre logement de cinq pièces à Vitry en proche banlieue. Enfin, plus récemment, un logement de quatre pièces dans le 19e arrondissement, plus grand que celui qui lui a été proposé la dernière fois.
Cette famille a refusé l'ensemble des propositions qui lui ont été formulées.
Il faut savoir que le refus d'attribuer par la Commission est motivée par : l'inadéquation entre la famille et la surface du logement.
Il faut savoir également que le même jour, a été acceptée par la Commission d'attribution une famille de six enfants dont le chef de famille est étranger présentée par M. AIDENBAUM.
En l'occurrence, il n'y a pas de discrimination raciale entre le fait que ce soit l'un ou l'autre, il faut avoir des critères objectifs.
Cette famille, Monsieur AIDEMBAUM, mérite plus qu'un quatre pièces, sachant qu'elle l'a déjà refusé l'an dernier. Le problème aujourd'hui est de pouvoir proposer à cette famille un logement de cinq ou six pièces dans de bonnes conditions.
En ce qui concerne les agents de la Ville, je rappellerai que le Maire de Paris, Jean TIBÉRI, nous a demandé d'examiner le plus possible, la possibilité de reloger les agents de la Ville. Ces deux dernières années, nous avons relogé entre 380 et 400 personnes, dont un grand nombre d'éboueurs de la Ville.
En ce qui concerne le sujet qui nous passionne aujourd'hui mais qui a l'air de vous passionner, Monsieur AIDENBAUM, dans le mauvais sens du terme, nous avons porté plainte contre le journal "Le Monde" parce qu'on ne peut pas accepter que la Ville de Paris se fasse traiter, dans les propos qui ont été tenus, de coupable de "discrimination raciale".
Monsieur AIDENBAUM, aujourd'hui vous portez devant l'opinion publique cette affaire qui n'est, en réalité, qu'un nuage de fumée pour cacher vos propres turpitudes. Alors aujourd'hui, Monsieur AIDENBAUM, arrêtez de vouloir faire en sorte de polluer le débat à la Ville de Paris.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Le débat est terminé.
M. Pierre AIDENBAUM, maire du 3e arrondissement. - J'ai été mis en cause.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Attendez, pas de passion ! En principe, le débat est terminé. Pas de passion ! Attendez ! M. AIDENBAUM - et on termine là-dessus - estimant avoir été mis en cause, a la parole.
Nous allons reprendre ensuite le cours des débats.
Vous avez la parole.
M. Pierre AIDENBAUM, maire du 3e arrondissement. - Je vous remercie, Monsieur le Maire.
Je voudrais rappeler brièvement que d'abord, et M. BULTÉ vient de le dire, les logements proposés n'étaient pas plus grands que celui-ci. Là, on n'a pas considéré que la taille de l'appartement n'était pas acceptable.
M. Michel BULTÉ, adjoint. - Ils étaient plus grands.
M. Pierre AIDENBAUM, maire du 3e arrondissement. - Deuxièmement, et c'est tout le fond du problème, les appartements proposés à ces familles le sont toujours dans les mêmes immeubles et dans les mêmes banlieues et c'est cela qui est inacceptable, à mes yeux. Oui, Monsieur le Maire, moi, je suis pour la mixité sociale !
Vous savez bien les problèmes que cela pose. Je suis contre cette forme de ghettoïsation qui pose des problèmes aujourd'hui et qui en posera de plus en plus.
Moi, je suis également, comme le Président de la République, contre cette fracture sociale et lutter contre la fracture sociale c'est justement faire en sorte que ces familles puissent vivre dans tout Paris et pas seulement dans certaines banlieues ou dans certains immeubles de l'Est parisien.
Voilà quel est mon propos et voilà les raisons pour lesquelles nous nous battons. Je voulais le rappeler, Monsieur le Maire.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, du Mouvement des citoyens et communiste).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Chers collègues, nous allons terminer ce débat. Je voudrais tout de même que, dans ce genre d'affaire très sensible, notamment à l'extérieur de notre Assemblée, on pèse bien les propos. Je trouve tout à fait naturel qu'on pose des questions, qu'éventuellement on critique mais lorsqu'ici ou là, notamment un élu, se permet de parler, d'affirmer, non pas de poser la question, de discrimination raciale, c'est extrêmement grave.
Alors là, je demande qu'on soit très attentif.
Le rôle d'un élu, son droit et son devoir est de se renseigner, de s'interroger mais avant d'affirmer des choses aussi graves qui sont contraires à la vérité, je demanderai qu'il y ait un peu de précaution et de sérénité.
Il n'y a et il n'y a jamais eu de discrimination raciale, ce qu'a rappelé M. BULTÉ en est une preuve. D'ailleurs dans les organismes, notamment à l'Office d'H.L.M. de Paris, le nombre de personnes auxquelles faisait allusion M. AIDENBAUM est très important. Il n'y a donc pas de discrimination raciale.
Alors, de grâce, n'essayez pas pour des raisons politiciennes, que je condamne, de lancer des bruits aussi injustes qu'infondés.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").