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Fevrier 1997
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11 - 1997, AJ 6 - Autorisation à M. le Maire de Paris de déposer plainte avec constitution de partie civile au nom de la Ville de Paris, pour diffamation envers l'Administration publique à raison du contenu de la déclaration faite le 21 novembre 1996 par M. Pierre AIDENBAUM lors de son point de presse.

Débat/ Conseil municipal/ Février 1997



1997, AJ 7 - Autorisation à M. le Maire de Paris de déposer plainte avec constitution de partie civile au nom de la Ville de Paris, pour diffamation envers une Administration publique à raison de la publication et de la diffusion dans le journal " Le Monde " du 22 novembre 1996, d'articles et de dessin de nature à porter atteinte à sa considération. (Suite).
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à M. DELANOË.
M. Bertrand DELANOË. - Monsieur le Maire, le groupe socialiste et apparentés avait demandé cette interruption de séance en fonction du règlement, à la suite d'un certain nombre de dérapages. Peut-être que cette interruption de séance aura permis que revienne une certaine sérénité.
En ce qui concerne les propos qui ont été tenus, je crois qu'il faut toujours se fier au Bulletin municipal officiel puisque, dans les réponses que se font les uns et les autres, on interprète, on élargit, bref...!
Le Bulletin municipal officiel nous engage. Ce sont les propos exacts que nous tenons, dont nous sommes tous responsables. Les interprétations qu'en font les uns ou les autres, c'est une autre histoire, et c'est justement le climat.
La deuxième remarque que je voudrais faire, c'est que nous avons été choqués dans ce qui s'est passé il y a quelques minutes, au-delà de la mise en cause personnelle d'un homme en qui nous avons une très grande confiance évidemment et que nous savons parfaitement honorable et qui vous demandera la parole dans quelques secondes.
Je crois qu'il serait souhaitable que l'ensemble des membres de cette Assemblée s'interdisent de mettre en cause ou d'instrumentaliser même involontairement une grande organisation à laquelle nous sommes nombreux à adhérer de gauche comme de droite et qui poursuit des objectifs - je parle de la L.I.C.R.A. évidemment - qui dépassent de loin nos clivages partisans.
Cela, Monsieur le Maire, c'est quelque chose qui nous a choqués, et donc je nous invite tous, j'ai bien dit tous, à éviter d'instrumentaliser, même involontairement, une association qui fait, dans ce pays, un travail particulièrement utile surtout dans la période actuelle et au service d'un certain nombre de valeurs dont je veux croire que nous sommes quasi unanimes et même unanimes à les défendre.
Voilà ce que le groupe socialiste et apparentés avait à vous dire : retour au B.M.O. pour la réalité des propos tenus. Et maintenant, parce que de manière extrêmement injuste un homme, un militant, un citoyen, un élu important a été mis en cause, je crois qu'il doit pouvoir prendre la parole brièvement pour s'exprimer.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je vais donner la parole à M. AIDENBAUM, mais je ne voudrais pas qu'on renverse les rôles. Mon cher collègue, je suis d'accord, je souhaite un apaisement de la forme et du fond des choses, mais s'il y a débat aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu une diffamation contre la Ville. Ce n'est pas l'inverse ! Vos propos que je comprends dans la deuxième partie notamment sont intéressants, mais n'oubliez pas que si nous sommes astreints à porter plainte en diffamation, c'est parce qu'il y a eu, effectivement, diffamation. Ah oui, mon cher collègue, et l'appel de M. ROMANI était un appel dans l'esprit que vous indiquez, d'apaisement. Il ne faut pas renverser les rôles.
Monsieur PIERRE-BLOCH, vous avez la parole pour trente secondes.
M. Jean-Pierre PIERRE-BLOCH, adjoint. - Monsieur le Maire, je veux dire à M. DELANOË que je suis horrifié et horriblement choqué par ses propos. A aucun moment, je le dis bien, aucun moment, personne n'a mis en cause la L.I.C.R.A. à laquelle j'appartiens et dont je suis le fils d'un des fondateurs. Je suis fier d'y appartenir et j'y combat en tant que militant. Jamais dans cette salle personne n'a mis en cause la L.I.C.R.A. C'est de la mauvaise foi évidente ce que vous venez de dire, Monsieur DELANOË, je suis choqué, je le dis bien.
Jamais, dans cette enceinte, il n'y a eu d'amalgame du fait des deux fonctions de Pierre AIDENBAUM, maire du 3e arrondissement et Président de la L.I.C.R.A. C'est vous qui faites l'amalgame en disant que nous avons mis la L.I.C.R.A. en cause. Je dis que vous mentez, Monsieur DELANOË, et j'en suis profondément choqué.
M. LE MAIRE DE PARIS. - M. ROMANI a la parole.
M. Roger ROMANI, adjoint. - Monsieur le Maire, je crois que M. DELANOË a dit quelque chose de très important. Il a dit que le Bulletin municipal officiel était en quelque sorte le compte rendu, l'acte notarié de nos propos.
Je dois dire avec solennité deux choses.
Vous avez rappelé vous-même que si ce débat a eu lieu, c'est parce qu'il y a eu mise en cause de la Ville et que le devoir de chacun d'entre nous est de veiller à l'honneur de la Ville, de ses élus et de ses fonctionnaires.
J'ai fait une déclaration demandant à M. AIDENBAUM, après le vote de ces deux projets de délibération, d'essayer en quelque sorte d'oublier un peu l'esprit partisan qui l'avait animé dans ce dossier. Sans doute, Monsieur le Maire, auriez-vous consulté la Municipalité, les élus, sans doute les choses auraient-elles pu s'apaiser.
Et je le fais justement en louant sa personnalité et en louant son rôle à la tête d'une organisation que nous respectons tous.
Je dois rappeler, pour les présents ici - M. DELANOË a eu raison de le dire - que pour cette association, soit directement, soit lorsqu'elle fait des appels à manifestation ou à pétition, nous avons à la demande, à chaque fois du Président Pierre BLOCH, manifesté dans la rue, moi-même au premier rang, lorsque cette organisation a fait appel à la réaction justifiée des Républicains.
Je n'ai jamais mis en cause cette association ! Je la félicite de mener l'action qu'elle mène !
Simplement, si j'ai évoqué le rôle que M. AIDENBAUM avait à la tête de cette association, c'était pour le rappeler au sens de ses responsabilités en tant qu'élu de Paris.
Mais, Monsieur DELANOË, je vous défie de trouver un mot, je dis bien " un mot " dans ma bouche ou dans la bouche des orateurs de la majorité qui ait pu porter atteinte à l'action, à la dignité et je dirais même à l'honneur, à l'honorabilité et à la grandeur de cette association !
Nous ne pratiquons pas l'amalgame.
Nous connaissons le rôle de cette association.
Simplement, il appartient peut-être, lorsque l'on a un rôle national, tel que le Président de cette association, de bien comprendre qu'accuser les élus et les fonctionnaires de la Ville de Paris de pratique raciste mérite un peu de réflexion.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Très bien, je partage cette analyse. Merci, Monsieur ROMANI.
La parole est à M. AIDENBAUM.
M. Pierre AIDENBAUM, maire du 3e arrondissement. - Monsieur le Maire, permettez-moi tout d'abord de vous dire qu'il n'y a pas eu à ce jour diffamation, que vous avez simplement déposé plainte pour diffamation et que ce sera à la justice d'en décider.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Tout à fait.
M. Pierre AIDENBAUM, maire du 3e arrondissement. - Donc, ne parlez pas aujourd'hui de diffamation.
Je voudrais vous dire très simplement également que je suis un peu attristé de voir qu'à travers ma personne, et peu importe ma personne - je suis attaqué quotidiennement, du moins hebdomadairement par toute une presse d'extrême droite et ce n'est pas quelques propos ici qui me feront changer le combat que je mène -, on mette en cause, en effet, une organisation car j'entends dire que cette grande organisation n'a pas à être présidée par un homme comme moi. Je dis qu'à travers son organisation, qui vient de me réélire pour la troisième fois consécutive, c'est une atteinte à son honneur et à ma personne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Je voulais le dire, même si cela ne fait pas plaisir à tout le monde.
En revanche, Monsieur le Maire, je vous invite solennellement à demander à votre premier adjoint de retirer ses propos sur mon honorabilité et en particulier sur cette phrase que j'ai notée : " Ce personnage pas clair et pas net " que je serais.
Je vous demande, Monsieur le Maire, de bien vouloir demander maintenant, en séance, à M. DOMINATI, de retirer ses propos.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Y a-t-il d'autres intervenants ?
M. Henri MALBERG. - Plusieurs questions se télescopent.
Deux votes ont eu lieu tout à l'heure. M. AIDENBAUM à partir de faits, de fiches, a porté une appréciation sur la politique de la Ville, que la presse a reprise.
Le Maire et sa majorité estiment qu'il y a diffamation. Ils demandent le soutien du Conseil en séance.
Les communistes ont voté avec les socialistes, le Mouvement des citoyens et les " Verts " contre cette demande tenant compte du fait qu'il ne me semble pas bien que des problèmes se règlent de cette façon.
Cela dit, la justice décidera. Mais ce qui se dit ici autour de la L.I.C.R.A. m'ennuie beaucoup.
Pourquoi ? Parce que l'insistance à dire que M. AIDENBAUM est Maire du 3e et en même temps Président de la L.I.C.R.A., quoi que l'on fasse, finit par mêler deux choses qui ne doivent pas l'être, à mon avis.
Cela ne me convient pas.
Si l'on accole à chaque élu qui défend une position ce qu'il est par ailleurs, cela finit par être gênant.
Je ne suis pas membre de la L.I.C.R.A. ; je suis membre du M.R.A.P., mais je serai membre de la L.I.C.R.A., je n'aimerais pas que l'on mêle mon Président comme élu à sa responsabilité de citoyen. Je trouve cela embêtant. C'est mon opinion.
Je ne suis pas pour que cette pratique se développe, d'autant plus que si je comprends bien, il y a ici des adhérents de cette association sur tous les bancs. Comme il est public qu'il y a un conflit interne à l'organisation pour les élections de sa direction, cela finit par nous mêler à des choses auxquelles nous n'avons pas à être liés.
Pour terminer, j'ai entendu tout à l'heure des propos concernant M. AIDENBAUM. Je ne sais pas si celui qui les a prononcés va les retirer aujourd'hui mais il est assez grave qu'un élu ou un autre, sans aucun fait, se fasse traiter de " personnage pas clair et pas net... ".
Le B.M.O. réglera peut-être cette question mais je trouve que ce n'est pas convenable, ou alors il faut s'expliquer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur AIDENBAUM, je crois que vous avez essayé de faire dévier le débat.
Encore une fois, nous sommes bien d'accord : c'est la justice qui tranchera s'il y a diffamation ou pas.
Nous estimons que la Mairie de Paris est diffamée. Nous verrons.
D'ailleurs, vous-même disiez tout à l'heure que c'est une bonne chose, que vous vous en félicitiez et que la justice tranchera. Vous l'avez dit mais vous ne voulez pas voter pour tendre vers cela.
Chacun est responsable de ses propos, mais il est vrai que vous avez essayé dans votre dernière intervention, si j'ai bien compris, de déclarer qu'il y avait par ce biais là une atteinte à l'honorabilité de l'organisation que vous présidez.
C'est vous qui portez le débat sur ce point.
Je n'ai ni de près ni de loin entendu - au contraire, M. ROMANI a développé la thèse inverse - de mise en cause de cette organisation.
Il l'a développé longuement.
Vous persistez en disant " on me met en cause, c'est l'organisation "...
Non, c'est trop facile.
Personne ici - puisque plusieurs membres appartiennent, et M. DOMINATI le premier, à la L.I.C.R.A. - ne met en cause, ni de près, ni de loin, l'organisation.
C'est vous, excusez-moi de vous le dire calmement, qui essayez de faire un amalgame entre vous, Maire, et la présidence de la L.I.C.R.A., qui doit rester en dehors de ce sujet.
C'est ce que M. ROMANI a très longuement et très clairement développé. Alors, de grâce, diffamation ou pas, nous, nous pensons qu'il y a diffamation. Vous, vous pensez le contraire.
Le tribunal décidera. De grâce, n'essayez pas de faire croire qu'à travers vous, c'est la L.I.C.R.A. qui est en cause. C'est tout à fait inexact.
Il est trop facile de faire dévier le débat. Il n'en est pas question. Je parle sous le contrôle de notre Assemblée.
Vous avez la parole, Monsieur GOASGUEN, mais je vous en prie, soyez bref, car il est déjà 13 heures.
M. Pierre AIDENBAUM, maire du 3e arrondissement. - Je vous demande de me répondre et vous n'en tenez aucun compte !
M. Claude GOASGUEN, adjoint. - Je voudrais, moi, Monsieur le Maire, dire deux ou trois choses sur la multiplication de ces incidents que nous connaissons depuis plusieurs mois maintenant en séance.
Je dois dire, pour avoir été élu dans ce Conseil depuis de longues années, que j'appelle vraiment - et je le fais au-delà même des clivages politiques, pour l'image de notre Conseil - à un peu plus de sérénité.
Nous n'avons pas, nous, l'immunité parlementaire qui couvre les propos. Il est clair que si nous continuons de ce pas, nous en arriverons à une situation qui sera jugée très négativement par l'ensemble de la population parisienne, et notamment par tous ceux dont la démarche est extra-parlementaire.
Nous en arriverons à porter diffamation les uns contre les autres, ce que nous avons la possibilité de faire en séance, et ce que les députés et sénateurs ne peuvent pas faire.
Quelquefois nous sommes conduits - parce que nous sommes dans un hémicycle quasi parlementaire - à tenir des propos quasi parlementaires. Or, nous ne sommes pas dans une Assemblée parlementaire.
Je souhaiterais, Monsieur le Maire, que l'on puisse rappeler à tous ceux de la majorité et de l'opposition que nous avons une image devant l'opinion parisienne à préserver et que sinon, il faudra modifier le règlement intérieur.
Cela signifie que notre règlement est obsolète et qu'il faudra réglementer beaucoup plus que par le passé les temps de parole, les incidents de séance, les réponses et les contre-réponses.
A ce moment-là, on aura un système que vous n'avez pas voulu et que vous ne voulez pas, c'est-à-dire un système d'emboîtage d'interventions juxtaposées.
Je voudrais faire une deuxième remarque, si vous le permettez, en direction du Maire du 3e arrondissement : quels que soient les faits, chacun est libre de ses propos. Il n'a échappé à personne que lorsqu'on est président d'une grande association comme la L.I.C.R.A., et que l'on tient des propos comme Maire du 3e arrondissement, on ne peut pas reprocher aux journalistes et à l'opinion de penser que ce n'est pas le Maire du 3e arrondissement, mais le président de la L.I.C.R.A. qui parle.
C'est bien au fond ce qui vous a été reproché. Personne ne reproche à quiconque d'être président de cette association, au contraire. Je crois qu'il y a eu presque une maladresse dans l'expression, et quand on est président d'une aussi grande association, je crois qu'on est tenu à plus de réserve sur un sujet qui est justement l'objet du fait social de cette association.
Je pense que si n'importe qui d'entre nous, qui n'a pas votre fonction, avait tenu ces propos, il eut été alors tout à fait presque banal que ces propos soient repris, mais la dimension que vous leur avez donné, comme président de la L.I.C.R.A., ne vous a pas échappé, car je vous sais astucieux. Si vous le permettez, je voudrais dire qu'elle ne nous a pas échappé non plus. C'est la raison pour laquelle il y a eu une incidence qui a pu aller jusqu'à mettre en cause, pour ceux qui ne sont pas informés, l'existence d'une association dont nous savons tous à quel point elle est indispensable pour nous, et à quel point nous partageons tous les fondements de son action.
Arrêtons là les échanges. Nous avons dérapé sur un terrain politique qui nous éloigne de plus en plus de ce que nous représentons ici. Essayons de penser un petit peu à l'image que nous donnons à l'extérieur.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Paris-Libertés " et " Rassemblement pour Paris ").
M. Bertrand DELANOË. - Vous pouvez demander à M. DOMINATI de retirer ses propos ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - M. GOASGUEN vient de dire que chacun était libre de ses propos. M. DOMINATI fait donc ce qu'il veut.
Je crois qu'il faut de la dignité dans ce débat. Le sujet est sensible. Personne ne doit être interdit de parole.
M. LE GUEN souhaite s'exprimer. Je lui donne la parole.
M. Jean-Marie LE GUEN. - Pour dire que nous avons tous entendu l'intervention de M. GOASGUEN qui, dans la forme, nous appelait à la responsabilité dans des termes que nous attendons les uns et les autres.
Je dois dire que sur le fond, ses propos étaient extrêmement clairs, du désaccord que nous avons, dans la mesure où vous vous êtes exprimé très clairement, non pas comme un Conseiller de Paris, mais comme un adhérent, un sympathisant pouvait le faire de la L.I.C.R.A.
Des congrès se sont tenus, y compris récemment, au niveau de la L.I.C.R.A. Les adhérents ont dit ce qu'ils avaient à dire, y compris quand un certain nombre de vos amis politiques ont essayé de faire dire autre chose que ce qu'elle souhaitait à la L.I.C.R.A.
J'ai plus entendu effectivement une certaine amertume sur les problèmes internes de la L.I.C.R.A que des considérations, je vous le dis, très aimablement, et excusez-moi, si vous êtes soucieux, comme je le suis, de l'indépendance des associations, à ce moment-là, vous éviterez, je pense, de faire des procès en l'occurrence aux associations.
Quand vous parlez au Maire du 3e arrondissement, respectez-le. Vous avez peut-être des choses à lui dire. Ne venez pas effectivement aujourd'hui mêler une association que nous sommes amenés à défendre à ces histoires, alors que tout simplement, sur les bancs républicains, elle est défendue et pas simplement par nous !
En l'occurrence, vos propos étaient tout à fait gênants...
M. Claude GOASGUEN, adjoint. - Votre intervention relève d'un certain paradoxe : je pense que je n'ai pas été gênant. Au contraire, j'ai essayé d'amener un certain apaisement dans une Assemblée qui a tendance à perdre un peu de son sang-froid.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Paris-Libertés " et " Rassemblement pour Paris ").
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint. - Je veux donner une information à M. DELANOË.
La première est que je suis membre de la L.I.C.R.A. depuis des années, et qu'on ne fait pas ici le procès de la L.I.C.R.A.
Ce n'est pas la L.I.C.R.A. qui est en cause à l'ordre du jour. Il s'agit simplement d'une plainte en diffamation contre M. AIDENBAUM. Il s'agit donc bien de M. AIDENBAUM et non de la L.I.C.R.A. Il a fait allusion au B.M.O. Je lirai le B.M.O. Nous le lirons ensemble.
M. LE MAIRE DE PARIS. - L'incident est clos.