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Fevrier 1997
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7 - Communication de M. le Maire de Paris relative à la gestion du domaine privé de la Ville.

Débat/ Conseil municipal/ Février 1997



M. LE MAIRE DE PARIS. - Mesdames, Messieurs, mes chers collègues, lors de la séance inaugurale de notre Assemblée, en date du 25 juin 1995, je vous avais fait part de ma volonté de revoir en profondeur les principes et les conditions de gestion du domaine privé.
J'avais alors tracé deux lignes d'orientation majeures :
- les logements remplissant une vocation sociale seraient transférés aux bailleurs sociaux en vue de leur assimilation au logement social ;
- les logements ne répondant pas à ce critère seraient remis sur le marché en vue de leur cession.
Afin de définir les conditions de mise en oeuvre de ces orientations, j'avais décidé la création d'une commission d'expertise du domaine privé de la Ville. Cette commission a été installée le 28 août 1995 ; elle a rendu son rapport le 30 novembre 1995.
Dans la continuité de ce rapport, j'ai installé le 28 février 1996 le Conseil du patrimoine privé, présidé par M. CHAHID-NOURAI, Conseiller d'Etat, et composé d'experts et de personnalités indépendantes.
La mission de cette institution est particulièrement large, puisqu'elle peut être saisie de toutes questions touchant la gestion domaniale de la Ville.
Elle est systématiquement saisie pour avis, des projets de mise en vente et de transfert aux bailleurs sociaux des immeubles concernés.
Depuis son installation, le Conseil du patrimoine privé s'est ainsi consacré, à un rythme soutenu de 27 séances entre le 6 mars 1996 et le 22 janvier 1997, à l'analyse des biens du domaine privé.
Le domaine permanent se constitue d'immeubles en pleine propriété comprenant 1.389 logements. Sur la base des avis de classement émis par le Conseil du patrimoine, notre Assemblée s'est, en premier lieu, penchée sur l'examen des immeubles affectés en majorité aux logements.
C'est ainsi que, lors des séances des 3 juin, 25 septembre et 16 décembre 1996, vous avez délibéré sur la destination de 54 immeubles (21 % du parc domanial) représentant 778 logements, soit 58,1 % des logements gérés, dont 351 logements ont fait l'objet d'une décision de principe de vente et 364 de transfert aux organismes de logements sociaux.
S'agissant des ventes, les principes de gestion que vous avez bien voulu arrêter sont régulièrement mis en oeuvre : mise en copropriété des immeubles, engagement des procédures de sortie des logements régis par la loi du 1er septembre 1948, mise en oeuvre des congés pour vendre et mise en vente des logements libérés.
Dans le cadre ainsi défini, le Conseil du patrimoine a proposé la libération de plus de 80 logements de la loi de 1948. Notre Assemblée a également autorisé la mise en oeuvre de 12 congés pour vendre ; 4 congés supplémentaires vous sont soumis à la séance d'aujourd'hui.
Par ailleurs, en 4 séances d'adjudication, la Ville a vendu 34 logements, un local commercial et un terrain ; la dernière adjudication, qui a eu lieu le 28 janvier dernier s'est particulièrement bien déroulée puisque le produit de la vente, j'attire votre attention sur ce point, s'élève à plus de 26,18 millions de francs qui alimenteront le compte foncier pour la construction de logements sociaux supplémentaires.
Comme vous le savez, les modalités d'acquisition par la Préfecture de la Seine d'une partie du domaine privé pendant l'Occupation ont récemment suscité interrogations et légitimes émotions.
Devant cette situation, j'ai décidé, dès le 28 octobre 1996, de suspendre immédiatement l'ensemble des ventes du domaine privé. Il ne pouvait en effet être question pour la Ville de réaliser des recettes de vente de biens que l'administration d'Etat aurait pu acquérir par spoliation ou dans des conditions qui pourraient apparaître comme douteuses.
Le 15 novembre 1996, je réunissais les Présidents des groupes de notre Assemblée afin d'aborder, d'une part, la question de principe de l'origine de certains biens du domaine privé, et d'autre part, la méthode et les modalités selon lesquelles la collectivité parisienne devait faire la lumière sur cette difficile question.
Je crois pouvoir dire qu'un large consensus s'est établi à cette occasion entre les représentants des différents groupes.
J'ai alors chargé le Conseil du patrimoine d'une mission très complète visant à examiner l'origine des biens en cause et à formuler les propositions adéquates, susceptibles d'être adoptées par notre Assemblée.
J'ai également invité les sociétés d'économie mixtes ou d'H.L.M. liées à la Ville, ainsi que l'Office public d'aménagement et de construction, à effectuer cette vérification dans leur patrimoine propre.
Le Conseil du patrimoine a entrepris sans délai le nouveau travail qui lui a ainsi été confié.
La recherche porte sur l'ensemble du domaine privé de la Ville de Paris, qu'il se situe sur le territoire de Paris intra-muros, en banlieue ou en province. Pour les immeubles acquis par la Ville depuis l'Occupation, le Conseil du patrimoine s'attache également à remonter la chaîne des mutations jusqu'à 1940, afin de déterminer si les précédents propriétaires ont pu acquérir l'immeuble dans des conditions douteuses.
C'est ainsi que le Conseil du patrimoine a d'ores et déjà procédé à la vérification de l'origine de propriété de près de 350 logements destinés à la vente. Cette recherche n'a pas conduit à constater des conditions d'acquisition suspectes.
Le Conseil du patrimoine a en particulier confirmé que les 15 logements, le terrain et le local commercial vendus par la Ville entre juillet et octobre 1996 (date de suspension des ventes) n'avaient pas été acquis au terme d'une quelconque spoliation durant l'Occupation. Cette recherche a également permis de reprendre les ventes, conformément à la décision prise en commun lors de la réunion des présidents de groupes. A cet égard, les biens portés à la vente lors de l'adjudication du 28 janvier ne soulevaient bien entendu aucune contestation quant à leur origine qui remontaient d'ailleurs à des années bien antérieures à 1940.
Ce travail de vérification se poursuivra à un rythme soutenu dans les prochaines semaines.
A contrario, il est avéré de sources historiques incontestables que la question de l'origine de propriété se pose avec une acuité particulière pour les biens acquis dans le 4e arrondissement et spécialement dans l'ancien îlot insalubre n° 16.
Je puis cependant indiquer dès à présent les premiers résultats des recherches conduites sous l'égide du Conseil du patrimoine. La quasi-totalité des 226 immeubles acquis dans l'îlot 16 au cours de cette période l'ont été à la suite de décisions judiciaires.
Or, un indice important permettant d'identifier les biens ayant fait l'objet d'une spoliation est constitué par la présence d'un administrateur substitué au propriétaire dans l'exercice de ses droits. De tels administrateurs étaient ainsi nommés par le Commissariat aux questions juives.
Sur l'ensemble des immeubles achetés sous l'Occupation,8 avaient des propriétaires représentés par des administrateurs, dont il semble que la majorité avait été désignée par le Commissariat aux questions juives. On peut également mentionner que des immeubles étaient confiés à des " gérants " ou à des " représentants ", catégorie qui devra également faire l'objet de vérifications approfondies, qui sont en cours, notamment pour une dizaine de propriétaires.
Il est donc évident que la situation juridique de ces immeubles à l'époque de leur appropriation par la collectivité publique devra être examinée avec un soin particulièrement attentif. J'ai expressément demandé au Conseil du patrimoine de faire toute la lumière sur ces situations dans le cadre d'une recherche historique incontestable.
Ainsi, après voir identifié les acquisitions opérées pendant l'Occupation et examiné les circonstances de dépossession des anciens propriétaires, le Conseil du patrimoine s'attachera à évaluer les dommages subis et à rechercher les éventuels ayants droit.
Il formulera des propositions sur les modalités de réparation susceptibles d'être engagées par la Municipalité.
Cette première phase de travail étant en cours d'achèvement, je confirme mon souhait que des personnalités extérieures aident à la réflexion de la commission grâce à leur expertise complémentaire.
Pour ce qui me concerne, j'ai pris contact avec plusieurs personnalités représentatives de la communauté juive et M. CHAHID NOURAI et M. LEGARET ont reçu notamment M. HADJENBERG. Le moment est venu, en effet, alors qu'une nouvelle phase de travaux commence, que les représentants de la communauté juive, les historiens, les juristes et d'autres spécialistes de la période puissent donner leur avis et faire part de leurs propositions au Conseil du patrimoine. Je vous tiendrai informés de l'état d'avancement de leurs travaux avant l'été.
Dans l'esprit de la déclaration du Chef de l'Etat et à la suite de l'initiative récemment prise par le Premier Ministre, je me plais à souligner la profonde convergence de vues entre la recherche qui va être entreprise au plan national et le travail accompli à ma demande par le Conseil du patrimoine privé.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. SARRE, Président du groupe du Mouvement des citoyens, a la parole.
M. Georges SARRE, maire du 11e arrondissement. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, la France est en train de s'engager dans un processus de réflexion et de mise à jour de son histoire qui devrait enfin permettre de faire toute la lumière sur l'attitude du gouvernement de Vichy vis-à-vis de nos compatriotes juifs pendant l'occupation nazie. C'est tout à son honneur, et je pense que les Français sont suffisamment responsables pour affronter sereinement la vérité des faits.
Ayant demandé le premier que la Ville de Paris donne toutes les informations sur les biens juifs incorporés dans son domaine privé, je ne peux que me féliciter de la décision que vous avez prise, Monsieur le Maire, de consulter historiens et spécialistes pour faire le point sur cette affaire.
Je constate pourtant que la commission que vous deviez mettre en place n'est pas installée. Le Conseil du patrimoine privé poursuit donc son travail en vase clos. Or, le dossier des biens juifs nécessite un éclairage, comme vous venez de le rappeler, historique, juridique et politique.
C'est pourquoi le Mouvement des citoyens souhaite qu'avec ce Conseil du patrimoine siègent un certain nombre de personnalités : historiens, représentants des associations de résistants et de déportés, membres des instances juives représentatives et des représentants de groupes politiques de notre assemblée.
De même, j'estime qu'il était juste de suspendre, comme je l'avais demandé et comme vous l'avez fait, la vente du patrimoine privé, afin de s'assurer que la Ville ne tire aucun profit de biens qui auraient été indûment versés dans son patrimoine, et dont les anciens propriétaires, ou leurs ayants droit sont peut-être encore vivants.
Vous vous en souvenez, Monsieur le Maire, j'ai ensuite pris la décision de demander au Président de la République, le 22 novembre 1996, de créer une commission nationale chargée de dresser l'inventaire des biens juifs spoliés pendant l'occupation nazie.
J'expliquais alors, contre tous ceux qui voulaient réduire cette question à un débat purement parisien et à une attaque contre la Ville, que la question de la spoliation, de l'aryanisation, selon l'affreux néologisme employé alors non par les nazis, ce qui est à souligner, mais par les lois de Vichy, se posait au plan national et non seulement local puisque les mesures discriminatoires découlent en droite ligne du statut des juifs édicté en 1940 et d'une loi de juillet 1941 promulguée par le gouvernement de Vichy.
Je me félicite donc d'avoir été entendu puisque le Premier ministre vient d'annoncer la création d'une commission ayant cette mission.
Elle devra, je crois, comporter des représentants de la Nation, des historiens et des représentants des associations de résistants et de déportés, ainsi que des membres des instances représentatives du judaïsme français.
Oui, il faut faire, avec le souci du devoir de mémoire et de la vérité historique, toute la lumière sur les agissements des autorités de Vichy dans le processus de spoliation des biens juifs.
Il le faut d'autant plus que s'ouvrira enfin à l'automne, après quinze ans d'atermoiements procéduraux, le procès de Maurice PAPON, l'anti-Jean MOULIN, le symbole d'une fraction dévoyée de l'Administration qui accepta d'aller au-delà des exigences de l'occupant dans l'application des mesures raciales.
Mais il faut le faire avec pédagogie et méthode en expliquant exactement la chronologie des faits et en délimitant précisément les responsabilités.
En ce qui concerne la Ville de Paris, je répète par exemple qu'elle n'avait pas, à l'époque, de pouvoirs particuliers puisqu'elle fonctionnait sous le régime de l'administration préfectorale et que notre Conseil était suspendu.
Cependant, de nombreux points restent à éclaircir au-delà de la question des biens incorporés au domaine privé.
En effet, les spoliations n'ont pas porté que sur les propriétés immobilières. Elles concernaient aussi les biens meubles, donc les stocks, les titres, les valeurs comme les bijoux et les oeuvres d'art, comme le démontre la controverse actuelle sur les oeuvres détenues par les musées nationaux.
Aussi, on peut se demander si les musées de la Ville de Paris, ou telle administration parisienne, ne possèdent pas eux aussi de telles oeuvres ; ou si des dépôts faits auprès du Crédit Municipal, par exemple par des gens qui voulaient fuir la France et avaient besoin d'argent liquide, ne sont pas restés après guerre dans ses avoirs. Sur ces points aussi, il faut que la vérité soit dite.
Bien entendu, l'inventaire qui va être dressé au plan national portera également sur les spoliations effectuées à Paris, mais il est indispensable que la Ville, afin de faciliter le travail de la commission, fasse faire, dès à présent, les recherches nécessaires, notamment par la Direction des musées de la Ville et par ses services d'archives.
Il importe donc de prendre au plus vite, Monsieur le Maire, les mesures dans ce sens afin que l'indéniable effort de recherche historique entrepris par notre Municipalité continue.
Je vous remercie.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci, Monsieur SARRE.
La parole est à M. Jean-Jacques ANDRIEUX.
M. Jean-Jacques ANDRIEUX. - L'abominable logique de pillage et d'extermination qui a été mise en oeuvre par l'Etat français à l'égard de ceux qui étaient des enfants de la France, n'a sans doute pas encore été révélée dans tous ses secrets et dans toute l'horreur de sa méthodique détermination. Les exactions de ceux qui, au nom de convictions perverties, au pire par lâcheté ou par cupidité, ont cru pouvoir disposer de la vie, de la dignité et des biens d'hommes et femmes qu'ils entendaient condamner sans autre motif que celui d'une prétendue différence raciale, sont d'autant plus honteuses qu'elles ont frappé d'abord les plus humbles et les plus faibles.
Il aura fallu cinquante ans pour que la République, au-delà des hontes et des rancoeurs, confie à l'Histoire la reconnaissance de sa responsabilité.
Sans doute était-ce le temps nécessaire pour que l'Histoire qui seule peut juger ce qu'elle comprend enfin, prenne le relais de la réminiscence qui, elle, est faite de douleurs et de passion.
En décidant de placer l'honneur des hommes à un autre niveau que celui de l'orgueil des institutions, le Président Jacques CHIRAC, quelques jours après sont entrée en fonction, a permis enfin que la France ne se regarde plus dans des miroirs de sorcière, mais qu'elle assume ce qui était le trou le plus sordide de sa mémoire.
Paris, bien sûr, n'est pas épargné dans la cohorte des souvenirs et des doutes. Des immeubles ayant appartenu à des familles juives avant la guerre ont-ils été pour certains incorporés dans le patrimoine de la collectivité dans des conditions douteuses, donc inacceptables ?
La question devait bien entendu être posée au nom de notre lucidité retrouvée comme doivent être posées celles des meubles, des oeuvres d'art, des avoirs en tout pays et en toute ville.
Le souvenir et le pardon, s'ils ne peuvent sans doute plus se décliner en chiffres comptables, exigent que rien ne soit tu pour le respect de la vérité et que seule la vérité soit dite pour le respect des hommes.
Vous avez, Monsieur le Maire, pris la décision dès le 28 octobre dernier, de faire toute la lumière sur l'origine de l'ensemble des immeubles du patrimoine de la Ville de Paris et vous avez confié cette mission au Conseil du patrimoine présidé par M. CHAHID NOURAI, dont tous s'accordent à reconnaître la rigueur morale et l'indépendance.
En faisant cela et en décidant de soumettre tout projet de cession du patrimoine à un examen historique préalable, vous avez permis à Paris et aux Parisiens d'être, devant l'Histoire, dignes et responsables.
Cette initiative est étendue aujourd'hui par le Premier Ministre à l'ensemble des spoliations dans l'ensemble du territoire, mais Paris aura été, grâce à votre détermination, exemplaire. Et nous nous devons d'être exemplaires aux enfants de ceux qui ont été martyrisés ; de l'être jusqu'au bout de la vérité.
Quelques voix se sont élevées pour vouloir accélérer les révélations ou élargir immédiatement le Conseil du patrimoine. La rigueur interdit la précipitation et sans rigueur, il ne sera pas de vérité incontestable.
En ce sens, votre propos énonce sans équivoque après le nécessaire travail de reconstitution historique et de reconstitution des archives, la participation qui sera faite à tous ceux qui sont concernés aux travaux du Conseil du patrimoine pour les propositions qu'il aura à faire au Conseil de Paris.
C'est pourquoi la voie que vous avez, dès le premier instant, choisie est celle de la sagesse ; c'est celle de l'honneur, c'est aussi celle de la transparence, qui permettra au Conseil de Paris de prendre le moment venu toutes ses responsabilités.
C'est bien de cela que nous devons vous remercier ; je le fais au nom du groupe " Rassemblement pour Paris " parce que l'attitude que vous avez adoptée renforce l'expression des valeurs que nous voulons défendre pour la Capitale ; c'est-à-dire qu'au-delà de toutes les convictions et de toutes les diversités, un seul combat prévaut, devant lequel tous les autres sont accessoires ; c'est le combat pour le respect de la personne humaine.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur ANDRIEUX, merci.
La parole est à M. MALBERG.
M. Henri MALBERG. - Mesdames, Messieurs, Monsieur le Maire. Un événement politique et moral grand de conséquences se développe actuellement.
La levée d'un silence hypocrite de cinquante ans sur l'ampleur de la collaboration de l'Etat français fait un bruit assourdissant.
Tout n'avait pas été dit, tout n'avait pas été fait après la défaite de l'Allemagne hitlérienne pour que la vérité soit recherchée, pour que la justice soit faite, pour que toutes les victimes de cette époque aient réparation. Ainsi, les problèmes non résolus à la Libération reviennent comme un boomerang.
On croit échapper à l'histoire, elle vous rattrape toujours et c'est juste. Non pas par esprit de revanche ou de vengeance, mais comme un devoir moral et politique.
Pour toutes ses raisons, je tiens à réaffirmer la position du groupe communiste concernant les biens juifs spoliés.
D'abord, comme nous l'avons dit lors de la séance du Conseil de Paris du 28 octobre, nous réclamons le travail le plus sérieux pour déterminer quels sont les biens juifs relevant du domaine dit privé de la Ville ainsi qu'une recherche très poussée des personnes et membres des familles qui ont été spoliées. Réparation doit être faite. Et en aucun cas, ces biens ne doivent être vendus aux enchères au plus offrant. Une discussion doit avoir lieu sur leur restitution aux ayants droit. Et, faute de les trouver, au bénéfice de toute la société.
Le Conseil du patrimoine privé travaille en se cens, c'est bien.
Deuxièmement, nous approuvons la décision annoncée par le Premier ministre de constituer une Commission chargée d'estimer les biens saisis pendant l'Occupation et de localiser ceux de ces biens demeurant en la possession de collectivités publiques.
Enfin, nous maintenons notre demande de constitution d'une Commission représentative de la recherche en histoire et des courants de pensée de la société française pour poursuivre le travail historique sur cette période et créer les conditions d'une connaissance plus profonde.
Il faut une investigation sans précédent sur la période de Vichy.
A cet égard, permettez-moi quelques mots sur les juifs à Paris avant la guerre.
M. Henri HADJENBERG du C.R.I.F. s'est fait écho dans une interview récente de l'inquiétude, parlant d'immeubles, d'oeuvres d'art, d'or, que se glisse une ambiguïté sur les juifs et la richesse. On sait à qui cela profiterait !
Pour y faire face, il faut non pas renoncer à l'effort actuel de moralisation, mais dire qui étaient les juifs avant guerre.
Avant guerre à Paris, il y avait comme dans tout le pays une population juive de toute condition sociale. Ils étaient à l'image de l'ensemble du peuple de France, peuple dont ils voulaient faire partie et faisaient partie. Dans les quartiers de l'est parisien, Belleville, Ménilmontant, la Roquette, la Bastille, dans les arrondissements du centre, un peu partout dans Paris, il y avait une importante population juive. C'était des ouvriers, des artisans, des petits entrepreneurs, des commerçants, des gens souvent pauvres et travailleurs, ayant une forte vie familiale, une forte vie associative. Ils étaient intégrés à la population.
Les juifs de France étaient aussi des femmes et des hommes différents socialement : des gens riches, de très grands intellectuels, de culture française ou yiddish, des artistes, des gens appartenant aux classes dirigeantes, à l'Université, à la science, à la politique.
La bête nazie et ses valets français ont donné une terrible secousse à ces gens dont certains se posaient la question de leur origine de façon plus que lointaine.
Les pauvres, les riches, les illettrés, comme les plus grands créateurs ont été raflés, emmenés dans des wagons à bestiaux, assassinés, spoliés.
Il faut se rappeler la honteuse affichette spoliatrice du Commissariat aux affaires juives créé par Vichy.
Quand cette horreur fut finie pour les survivants, tout se remit d'une certaine façon en marche mais la spoliation pour l'essentiel n'a pas trouvé de solution.
Combien de familles - je connais bien Belleville - sont revenues frapper timidement à la porte de leur ancien logement, ont trouvé des occupants qui, plus ou moins, " n'en pouvaient mais ", et sont repartis tout recommencer sans un meuble, sans une assiette, sans un sou parfois, riches de leur seul courage.
D'autres, plus chanceux, ou plus énergiques, ont lutté farouchement et ont pu légitimement retrouver leurs biens ou une partie de ceux-ci.
Et puis, parce que les gens sont morts, ou parce qu'il y a eu rupture de générations, parce que les enfants trop jeunes n'ont su que faire, il y a tout ces biens qui sont entrés dans le patrimoine de l'Etat, ou des collectivités.
Tout cela sort de l'ombre : logement, maison, oeuvre d'art, argent confisqué. C'est justice, et plus encore, c'est riche de leçons pour l'opinion.
Il est moral que le silence sur ces spoliations cesse, que le débat soit rouvert et des solutions apportées.
Il ne faut pas recommencer cette fois l'ambiguïté qui s'est passée à la Libération. Il faut aller jusqu'au bout. Je le confirme : le groupe communiste soutiendra et sera partie prenante de tout ce qui permet et permettra, à la question des biens juifs, de trouver une solution dans l'honneur.
Je veux dire encore une autre chose : la collaboration.
Ce qui apparaît de plus en plus, c'est l'ampleur de la collaboration de l'Etat Français avec l'Allemagne nazie.
Les deux orateurs précédents en ont parlé : les Pétain, les Laval, les Touvier, les Bousquet, les PAPON, n'étaient pas que de simples rouages prolongeant l'Allemagne de Hitler.
L'Etat français n'était pas un appareil artificiel mais une face hélas bien réelle du pays. La reconnaissance de ces faits par le Président de la République, le 16 juillet 1995, marque à cet égard un tournant.
Ces Français-là, dont on parle, le Gouvernement de Vichy, son appareil, nombre de membres de la haute administration française mais aussi de la police, mais aussi de la Préfecture de la Seine, mais aussi une partie du patronat, n'étaient pas que de pâles comparses.
Certains d'entre eux ont été les acteurs décidés - on en revient aux biens juifs aussi - parfois même au-delà de ce que leur demandaient les nazis dans la chasse aux résistants, la déportation des Juifs, la mise en coupe réglée du pays.
Nombre d'entre eux, la guerre finie, ont continué une trop tranquille carrière administrative, économique et politique, vivant une vie riche et heureuse. Certains de ceux-là ont siégé sur les bancs ici.
Je veux, comme je l'ai fait le 28 octobre 1996, rappeler la terrible continuité de la Préfecture de la Seine après la guerre ; continuité qui explique peut-être comment l'affaire des biens juifs, dans le domaine privé de la Ville, a pu se pérenniser pendant 50 ans, sans que personne n'y regarde de trop près.
L'ampleur de la collaboration, et pas seulement de la lâcheté, mais d'une collaboration active, fortement représentative d'une partie des classes dirigeantes, comme de Gaulle l'a souvent appelée, d'une partie de la haute administration, est actuellement révélée et ces affaires de biens spoliés en font partie.
Il y avait bien de quelque façon, deux France : celle des résistants et des Français, de plus en plus nombreux, hostiles au nazisme, une France qui se battait, une France fraternelle, humaine, qui sauvait des enfants juifs, qui aidait des familles à se cacher et puis la France de la collaboration.
Cette vérité là a beaucoup de mal à se frayer un chemin. Elle se le frayera.
Que cela plaise ou non, Mesdames, Messieurs, Monsieur le Maire, les documents publiés par l'hebdomadaire " Le Point " concernant la carrière Préfectorale de M. JUNOT, pendant cette période, fait partie du nécessaire devoir de clarté.
Quoi qu'il en soit, des suites de ces révélations...
Mme Arlette BRAQUY. - ... et Staline en 1941 ?
M. Michel KOLLITSCH. - Et le Pacte Germano-Soviétique ?
M. François LEBEL, maire du 8 arrondissement. - Et Thorez ?
C'est grotesque !
M. Henri MALBERG. - Savez-vous que MM. PAPON, FREDERIC-DUPONT et JUNOT siégeaient dans cette Assemblée, sur ces bancs ? Vous permettez quand même que j'en dise un mot ?
(Protestations sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mes chers collègues, essayons de conserver à ce débat sa dignité !
Je demande aussi que la citation des noms soit faite avec la plus grande prudence... J'ai lu, moi aussi, sur M. JUNOT, une déclaration de M. KLARSFELD. Cela devrait vous inciter au moins, avant d'aller plus loin, à un minimum de prudence.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. Henri MALBERG. - Vous verrez sur quoi je suis prudent et ce sur quoi je ne le suis pas.
Que cela vous plaise ou non, les documents publiés par l'Hebdomadaire " Le Point " concernant la carrière préfectorale de M. JUNOT, pendant cette période, font partie du nécessaire devoir de clarification.
Quoi qu'il en soit des suites de ces révélations, la lecture du rapport signé par M. JUNOT, le 22 septembre 1942 est effrayante.
En cette période la plus noire de l'Occupation, de la chasse aux résistants et de la déportation des Juifs, et le lendemain du départ d'un convoi d'un millier de Juifs parmi lesquels beaucoup de Parisiens, et parmi lesquels 163 enfants de moins de 18 ans, raflés à Paris et dans la région, quittant Pithiviers pour Auschwitz, via Drancy, le double souci de M. JUNOT, selon le document écrit et signé par lui, c'était la bonne mise en place du départ du train vers Auschwitz, et les moyens de répression contre une manifestation locale communiste, célébrant le 150e anniversaire de Valmy.
Permettez-moi d'ajouter que la France n'a pas à mettre de l'ordre seulement dans cette affaire-là. Les générations nouvelles réclament et réclameront d'autres mises à jour encore. Des dizaines d'années écoulées, de guerre froide, de guerre coloniale, beaucoup de dossiers finiront par revenir au grand jour. Puissent-ils nous permettre de regarder en face ce qui s'est fait trop souvent en notre nom ?
(Applaudissements sur les bancs des groupes communiste, socialiste et du Mouvement des citoyens).
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à Mme JUNOT qui veut intervenir pour un fait personnel.
Mme Marie-Thérèse JUNOT. - Merci, Monsieur le Maire.
J'estime qu'on porte atteinte à l'honneur de mon mari et au mien, à celui de toute sa famille, de ses enfants, de ses petits enfants, et de la famille politique à laquelle il appartient.
Vous portez des accusations fort graves, Monsieur MALBERG, qui sont démenties, qui ont été démenties à plusieurs reprises par Maître Serge KLARSFELD dont personne, dans ce domaine qu'il connaît parfaitement, ne peut mettre en doute l'autorité.
A plusieurs reprises, il y a déjà cinq ans, une campagne de presse avait été orchestrée sur le même sujet. Les journalistes qui avaient lancé cette campagne ont été lourdement condamnés et Maître Serge KLARSFELD, appelé comme témoin à la barre à ces procès par la partie adverse, avait déjà affirmé que Michel JUNOT n'avait pas pris part à ces ignominies.
D'autre part, je rappellerai que vendredi dernier, sur " France 3 ", le même Maître Serge KLARSFELD a réitéré ses propos. Il a recommandé la plus grande prudence dans ces accusations qui peuvent porter un préjudice mortel à l'honneur d'un homme.
Je rappellerai encore " l'interview " de Maître Serge KLARSFELD dans le " Journal du Dimanche " où il répète ses propos. Il disculpe complètement Michel JUNOT.
Maintenant, vous attaquez un homme, Monsieur, un homme qui a été effectivement sous-préfet à Pithiviers. Mais ce que vous oubliez de dire c'est qu'à cette époque, il était un agent de Londres, qu'il était en poste pour donner des renseignements à Londres, qu'il a fait en 1941, trois mois de prison, arrêté par la Gestapo pour aide aux Juifs, Monsieur.
Vous vous référez au journal " Le Point ", mais vous savez qu'il faut être prudent avec ce qu'écrivent les journalistes. Moi, je vous expose la réalité des faits. Michel JUNOT a pu sauver des centaines de Juifs pendant la guerre parce que, justement, il est resté à son poste. C'était sa couverture. Il était un agent de Londres et il a fabriqué des centaines de cartes d'identité pour sauvez des Juifs.
Certains d'entre eux sont encore vivants à l'heure actuelle et je citerai un homme, que grand nombre d'entre vous connaissent peut-être : Jean-Claude AARON. Ce dernier, juif par ses quatre grands-parents, était le chef de réseau de mon mari, le réseau Masséna. Il a vécu pendant toute la guerre avec les papiers de mon mari. S'ils avaient été pris, ils auraient été fusillés ou envoyés en déportation.
Il y a d'autres témoignages d'ailleurs, Monsieur le Maire, que Michel JUNOT fera parvenir à tous les membres de ce Conseil pour prouver son innocence, s'il y a une innocence à prouver. Il est scandaleux, mais absolument scandaleux de faire peser sur un homme qui a été un héros les accusations que vous portez, Monsieur, des accusations de crime contre l'humanité, et de faire un amalgame entre l'affaire PAPON, qui n'a rien à voir, et celle de mon mari, de Michel JUNOT, sous-préfet de Pithiviers.
Je voulais porter ces faits à votre connaissance, mes chers collègues, parce que je voulais vous faire part de mon indignation, de l'indignation de toute une famille et de l'indignation de la majorité municipale et, je suppose, de la plupart des élus qui sont dans cette Assemblée aujourd'hui.
Merci, Monsieur le Maire.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ici ou ailleurs, le souci de vérité doit toujours l'emporter. Il y a les questions, les informations mais je crois que nous devons toujours faire preuve d'une grande prudence et ne pas lancer des accusations sans avoir des preuves certaines, sinon des soupçons. Il y va de la dignité, de l'honneur d'une personne.
D'autre part, Mme JUNOT vient de rappeler à notre Assemblée le procès en diffamation, qui a été gagné. Les déclarations de M. KLARSFELD auraient pu vous inciter à une beaucoup plus grande prudence avant de toucher ainsi l'honneur d'une personne.
Nous ne sommes pas une Assemblée de juges ou de procureurs. Nous devons nous exprimer librement mais en intégrant toujours fortement ces soucis d'honneur, de vérité et encore une fois ne pas nous substituer à d'autres.
Vos affirmations témoignent sans aucun doute de votre sentiment profond mais elles ne sont étayées par aucun élément, comme vient de le rappeler Mme JUNOT.
Alors, mes chers collègues, conservons à cette Assemblée sa dignité, son objectivité et préservons l'honneur des personnes.
Merci, Madame JUNOT.
La parole est à M. DELANOË.
Monsieur MALBERG, vous vous êtes déjà exprimé. Nous n'allons pas engager un débat. La parole est à M. DELANOË.
M. Henri MALBERG. - Je n'ai pas l'intention de susciter une polémique, je souhaite dire un mot.
M. Didier BARIANI, adjoint. - Cela suffit !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous avez évoqué, à mon avis à tort, cette destinée. Mme JUNOT a répondu. On ne va pas engager un débat !
La parole est à M. DELANOË.
M. Henri MALBERG. - Il faut revenir à mon texte et voir ce qui est authentique.
M. Bertrand DELANOË. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, en ce qui concerne ce que vient de dire mon ami Henri MALBERG, je crois que, pour être plus dans la vérité, il faut revenir à son texte écrit et voir que des interprétations peut-être inexactes en sont faites.
Je voudrais maintenant en venir à mon propos.
La question des biens juifs spoliés durant la Seconde guerre mondiale est de nouveau au coeur de l'actualité, d'abord actualité internationale comme l'illustre la mise en cause des institutions bancaires suisses, ensuite l'actualité nationale à travers l'annonce faite par le Premier ministre d'une enquête relative aux biens saisis pendant l'occupation, actualité parisienne enfin avec les biens juifs entrés dans le domaine privé de la Ville sous le régime de Vichy.
Dans ce contexte, la communication, Monsieur le Maire, que vous venez de nous faire doit être appréciée seulement au regard de ses effets sur la vérité historique recherchée. Ce ne sont donc pas vos intentions que je veux juger sur un sujet qui ne saurait laisser place à la polémique partisane.
Je rappelle simplement que la méthode que vous avez retenue diffère assez sensiblement de celle que nous vous avions proposée. Mais comme vous sembliez en rejoindre l'esprit et la finalité, nous avons, en responsabilité et au service des valeurs qui fondent nos convictions, accepté votre méthode.
Pourtant, les deux mois et demi qui viennent de s'écouler en révèlent les limites ce qui explique une très légitime insatisfaction.
La Commission du patrimoine a, certes, entamé ses travaux mais à ce jour, aucun représentant de la communauté juive, aucun historien spécialiste de la période 39-45 n'a été associé à ces travaux. La commission CHAHID-NOURAI n'est pas en cause mais en cette recherche où se mêlent l'historique, le culturel et la morale collective, cette commission est-elle l'instrument le plus adapté ?
N'est-ce pas plutôt à nous, élus, de nous doter de l'outil adéquat ?
C'est pourquoi, Monsieur le Maire, je veux vous proposer à nouveau ce que j'évoquais dès le 24 octobre dernier : la création d'une structure ad hoc au sein de laquelle siégeraient des élus du Conseil de Paris, des représentants qualifiés de la communauté juive ainsi que des historiens experts de cette période.
Cette structure serait beaucoup plus à même d'organiser les confrontations, les auditions qu'implique une telle mission. Elle passerait des commandes à la Commission du domaine privé et assurerait le suivi de ses travaux. Par ailleurs, sa mission ne pourrait dépasser le recensement des seuls biens immobiliers concernés pour s'étendre, si cela s'avère nécessaire, aux biens culturels devenus la propriété d'institutions ou de musées municipaux au cours de cette même période.
La démarche ouverte et pluraliste que nous vous proposons serait synonyme de dynamisme et de souplesse dans les investigations à mener.
Nous devons, Monsieur le Maire, nous engager réellement dans un combat contre l'amnésie qui a trop longtemps laissé à l'écart de la conscience collective la tragédie d'un peuple et d'une identité.
L'actualité récente montre, une fois encore, comment les hommes directement impliqués dans ce délire de l'histoire humaine ont pu exercer ensuite des fonctions politiques ou administratives élevées y compris à Paris.
Assumons donc le devoir de mémoire qui pèse sur chacun d'entre nous et assumons-le en veillant à ce que les recherches mises en oeuvre avec toute l'exigence requise puissent aboutir dans des délais raisonnables.
L'information de tous et la transparence historique sont à ce prix.
Cela implique, Monsieur le Maire, que toutes les compétences, toutes les mémoires, toutes les sensibilités puissent s'unir au sein d'une même force dédiée à la vérité. C'est cela, le sens de notre proposition.
Je vous demande, Monsieur le Maire, de mettre en oeuvre cette proposition dans le même état d'esprit que celui qui nous conduit à vous la présenter. Il ne s'agit là en rien d'une reculade mais bien au contraire de la manifestation lucide d'une volonté politique tournée selon nous vers l'essentiel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, communiste et du Mouvement des citoyens).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur FINEL, vous avez la parole.
M. Lucien FINEL, adjoint. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, je voudrais tout d'abord, Monsieur le Maire, vous remercier pour l'organisation de ce débat et remercier aussi tous les représentants des groupes de cette Assemblée qui se sont exprimés sur ce douloureux problème.
Originaire moi-même du Marais, vous le savez, j'ai été un témoin vivant des spoliations et j'ai vécu dans ma chair cette période horrible.
Par ailleurs, président de l'Association des Juifs survivants et originaires du Marais, cette association nommé le " Pletzl ", terme souvent évoqué maintenant par la presse nationale et internationale, rassemble justement les survivants de ce fameux " îlot 16 ". Je crois pouvoir m'exprimer en leur nom et rendre aujourd'hui hommage aux hommes qui ont entrepris une action attendue depuis un demi siècle.
Je voudrais tout d'abord, une fois de plus, féliciter le Maire de Paris pour la constitution de la Commission du patrimoine et aussi le Premier Ministre, Alain JUPPÉ, pour la constitution d'un groupe de travail national avec l'accord du Président de la République.
Mais, avant toute chose, je crois qu'il importe d'exprimer nos félicitations à Jacques CHIRAC qui, devant ce que fut le " Vel-d'Hiv ", a dénoncé le 16 juillet 1995 toutes les fautes commises par l'Etat français vis à vis des juifs. C'est un geste d'une importance historique.
Je dois ajouter, mes chers collègues, Monsieur le Maire, qu'aucun Président de la République française depuis la Libération n'avait eu ce courage.
Pour revenir à l'affaire du patrimoine parisien, je voudrais vous dire, mes chers collègues, que j'ai rencontré vendredi durant deux heures le Président de la Commission, et j'ai constaté le sérieux avec lequel il est procédé aux recherches. C'est un travail, vous l'imaginez, considérable, et c'est aussi avec beaucoup d'émotion que j'ai trouvé, dans les documents qui m'ont été soumis, les noms de famille de mes camarades d'enfance malheureusement disparus.
Il y avait, en France, à la veille de la guerre, 300.000 Juifs : 74.000 ont été déportés mais presque tous ont été spoliés et volés.
Dans cette affaire douloureuse, je le répète, je voudrais vous dire, mes chers collègues, qu'il ne s'agit pas d'argent, qu'il ne s'agit pas de problèmes matériels à régler. Il s'agit de morale, il s'agit de mémoire pour la communauté juive de France.
Je crois qu'il faut voir aujourd'hui, dans les actions de recherche maintenant engagées ou qui vont l'être dans les prochains jours, le symbole des valeurs de la démocratie et de la République et aussi un hommage enfin rendu aux victimes innocentes de l'holocauste.
Merci, Monsieur le Maire.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Paris-Libertés " et " Rassemblement pour Paris ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci, Monsieur FINEL.
La parole est à M. LEGARET.
M. Jean-François LEGARET, adjoint. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, j'ai scrupule à prendre la parole après notre collègue Lucien FINEL sur un tel sujet, tant l'humilité que nous impose sa personne, les combats qu'il a toujours menés, la haute conception morale qu'il a de notre mission forcent notre respect, et je tiens avant tout à lui en rendre hommage.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
Je voudrais rendre hommage à tous ceux qui se sont exprimés, à vous d'abord bien sûr, Monsieur le Maire, qui avez souhaité aborder à nouveau ce sujet difficile, ce sujet grave, ce sujet qui porte sur une question d'honneur national, sur un devoir moral qui s'impose à notre ville et à notre pays.
Je voulais aussi rendre hommage aux représentants des groupes qui ont manifesté pour l'essentiel ce matin qu'un très large consensus se dégageait de leurs propos excepté, hélas, des attaques personnelles indignes, que je regrette et que j'aurai malheureusement la honte d'évoquer tout à l'heure.
S'agissant de l'essentiel, à savoir l'esprit dans lequel nous nous sommes efforcés de répondre à la question posée, dès que cette question a été évoquée devant notre Assemblée, et je rappelle qu'elle l'a été pour la première fois, j'insiste beaucoup sur ces quelques mots " pour la première fois ", le 28 octobre dernier. Dès que cette question a été évoquée, des décisions immédiates ont été prises par vous, Monsieur le Maire : suspension des ventes et extension de la mission du Conseil du patrimoine.
Je donne acte aux représentants des groupes de l'opposition du fait qu'ils avaient suggéré à notre Assemblée d'autres modalités. Ils n'ont fait ce matin que répéter en des termes parfaitement exacts les souhaits qu'ils avaient déjà exprimés devant notre Assemblée. Il se trouve que le Maire de Paris n'a pas retenu leurs suggestions, tout simplement parce que c'est un sujet - et là, je crois que nous devrions tous nous rejoindre sur l'objectif - qui nécessitait avant tout une très grande rigueur, une très grande méthode, c'est un sujet qui ne méritait pas d'être bâclé. Pour ma part, je dois dire qu'autant je suis parfaitement en accord avec toutes les opinions qui se sont exprimées sur les objectifs, autant je ne peux pas partager certains points de vue qui se sont également exprimés sur la participation d'élus de notre Assemblée aux travaux de cette commission, pour une raison très simple qui est que notre Assemblée ne doit à aucun moment se dessaisir des pouvoirs qu'elle détient. En toute hypothèse, c'est notre Assemblée qui prendra la décision, en toute hypothèse nous ne pourrons pas fuir nos responsabilités et, en toute hypothèse, le rôle qui est assigné au Conseil du patrimoine se bornera à un rôle d'avis. Donc, il ne s'agit à aucun moment de nous dessaisir de nos prérogatives, nous les exercerons en termes d'honneur, en termes de responsabilité le moment venu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
Je voudrais dire enfin rapidement, sans répondre mot à mot naturellement à chacun des intervenants, qu'il faut lever totalement l'équivoque qui a pu encore se faire jour lors de la dernière semaine sur la distinction entre la mission du Conseil du patrimoine, d'une part, et la mission d'une commission qui aurait dû être mise en place, qui n'aurait pas été mise en place, d'autre part.
Le Maire de Paris a toujours été parfaitement clair, et je me suis efforcé de l'être aussi lorsque je suis revenu, à votre demande, mes chers collègues, à plusieurs reprises sur cette question. C'est le Conseil du patrimoine qui s'est vu assigner cette mission de reconstitution historique et le Conseil du patrimoine est au travail. J'ai demandé qu'on vous distribue - et je crois que cette distribution est en cours - une lettre que le Président CHAHID-NOURAI a adressée au Maire de Paris à la fin de la semaine dernière de manière à ce que vous ayez, sous la responsabilité du Président du Conseil du patrimoine, un état actualisé des travaux. Cela vous permettra de constater que, depuis qu'il s'est vu confier cette mission, le Conseil du patrimoine a beaucoup travaillé, il a fait un travail très méthodique, très méticuleux : c'est un travail qui ne supporterait pas la moindre approximation et c'est un travail qui est en cours.
Mais les avis politiques ne sont pas complètement exclus parce que, comme cela lui a été demandé, et comme je me plais à constater que cela a été fait, le président du Conseil du patrimoine a pris contact avec tous les présidents des groupes de notre Assemblée et les a rencontrés, comme vient de le rappeler Lucien FINEL, ou doit les rencontrer dans les jours qui viennent.
J'espérais que la politique et les querelles politiciennes subalternes, de bas étage, seraient absentes de ce débat de ce matin ; malheureusement, il en a été autrement...
Je voulais dire, s'agissant des attaques personnelles, qu'elles ne sont pas dignes de ce débat et que, d'un certain point de vue, elles font froid dans le dos, parce que si nous nous engagions sur de telles méthodes, s'il s'agissait de rendre la justice dans notre Assemblée, eh bien, nous ne ferions que nous inspirer des méthodes expéditives sur lesquelles nous sommes aujourd'hui tous décidés à faire la lumière.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
Ce n'est pas comme cela qu'il faut aborder ce débat. Il y a un devoir de vérité, ce devoir de vérité nous sommes tous d'accord pour le pousser jusqu'au bout ; quelles que soient les découvertes que nous ferons, elles seront portées à la connaissance de tous les membres de l'Assemblée et, comme le disait Jean-Jacques ANDRIEUX, que je remercie pour sa remarquable intervention, " la rigueur interdit la précipitation ".
Je voulais rappeler que la Ville, dans ce domaine, conformément à la déclaration du Chef de l'Etat du mois de juillet 1995, a été la première à décider de faire la lumière sur cette difficile question. Elle est la première à avoir engagé les travaux, elle est la première à pouvoir mettre à la disposition des experts, des historiens, des personnalités représentatives de la communauté juive, les éléments qui sont en sa possession. Je ne doute pas qu'elle sera aussi la première à être en état de proposer devant notre Assemblée des modalités de réparation sur lesquelles nous aurons à nous prononcer.
Je crois qu'en s'engageant dans cette action, la Ville s'est montrée exemplaire. Je vous remercie donc sur le fond, mes chers collègues, et je remercie les représentants des groupes d'avoir soutenu la démarche de la Ville, d'avoir soutenu l'initiative du Maire.
Je voudrais enfin vous dire que, naturellement, vous serez très ponctuellement et très régulièrement tenus informés de l'état d'avancement de ces travaux.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. Henri MALBERG. - Monsieur le Maire, cela fait deux fois que je suis mis en cause...
(Mouvements divers sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. Bertrand DELANOË. - Une phrase...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur MALBERG, vous avez la parole.
M. Henri MALBERG. - Je vois qu'il y a de l'émotion, mais moi aussi, je suis ému !
Le 22 septembre 1942, j'étais un petit gamin et j'étais dans un camp, à ce moment-là, un de ces camps dont on parle...
Une personne, dont je ne dois donc pas dire le nom, signe le document suivant, qui est dans les archives de la Préfecture. Je le lis. L'avant-veille donc, 1.000 personnes étaient parties dans des wagons, dont 163 mômes... J'aurais pu en être.
Que dit ce texte ?
" La journée du 20 septembre 1942 s'est déroulée dans l'ensemble de mon arrondissement dans le plus grand calme.
Le service d'ordre restreint, dont j'avais envisagé et décidé la mise en place pour l'après-midi du 20 septembre, n'a pu fonctionner, en raison de la réquisition de tous les gendarmes de la section, à une seule exception près par brigade, pour l'embarquement des internés du camp des israélites de Pithiviers, dont le départ a été brusquement porté à ma connaissance le 19 septembre à 15 heures.
Cet embarquement s'effectuant entre 18 et 19 heures à la gare de Pithiviers, située à l'extrémité de l'avenue de la République, sur laquelle les communistes avaient invité, parfois par lettre personnelle, les habitants de Pithiviers à manifester pour le 150e anniversaire de Valmy, je nourrissais certaines craintes quant à la possibilité d'incidents pouvant avoir des répercussions sur le bon ordre de ce départ.
Il n'en a rien été et le plus grand calme n'a cessé de régner sur la ville ".
Je n'ai porté aucune accusation dans mon intervention - elle est écrite - mais cela me fait un drôle d'effet quand même, et je me dis qu'il faut vraiment faire la clarté sur Vichy. Il ne faut pas seulement penser à votre émotion et à celle de Madame, que je respecte, il faut aussi penser à la mienne !
(Applaudissements sur les bancs des groupes communiste, socialiste et du Mouvement des citoyens).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Cher collègue, je veux simplement dire que, bien sûr, ici, personne n'a le monopole de l'émotion, vous avez raison, et que rien ne doit être caché.
Mais, dans cette période difficile, lancer, même sous forme dubitative, des noms - sans attaquer d'ailleurs, mais en les jetant en pâture à l'opinion -, sans connaître le fond du dossier, sans connaître les arguments des uns et des autres, comme cela a été rappelé tout à l'heure, il en reste toujours des traces même lorsque rien n'est établi.
Nous ne sommes ni, je l'ai indiqué tout à l'heure, un tribunal, ni des juges, ni des procureurs, nous n'avons pas ici à nous substituer à ce qui peut être établi ailleurs et je demande que tout en ayant le souci de vérité totale, on évite de porter atteinte à l'honneur d'une personne sans que des éléments d'accusation forts et non pas seulement un soupçon aient pu être portés.
Le débat est clos.
Mes chers collègues, vous avez pu remarquer que, comme l'a dit M. LEGARET, notre souci était un souci d'information exemplaire sur ce sujet, souci de vérité, souci d'information. La Commission du patrimoine a fait un excellent travail de recherche ; ce travail ayant été effectué, nous pouvons passer à la deuxième étape, c'est-à-dire la consultation des éléments de base avec les historiens, les personnes compétentes, les responsables des institutions juives. Les élus, quant à eux, M. LEGARET l'a rappelé, comme j'en avais pris le premier la décision au mois d'octobre 1996, seront totalement associés et totalement informés.
Voilà, mes chers collègues, ce que je voulais dire pour mettre un terme à ce débat d'aujourd'hui qui montre notre volonté totale de clarté et de transparence.