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Septembre 1997
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Conseil Municipal
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36- 1997, DPA 185 - Autorisation à M. le Maire de Paris de signer un marché sur appel d'offres pour la recherche et le recensement des flocages et calorifugeages à base d'amiante dans les bâtiments, propriété de la Ville de Paris.

Débat/ Conseil municipal/ Septembre 1997



M. Michel BULTÉ, adjoint, président. - Nous passons à l'examen du projet de délibération DPA 185 donnant l'autorisation à M. Le Maire de Paris de signer un marché sur appel d'offres pour la recherche et le recensement des flocages et calorifugeages à base d'amiante dans les bâtiments, propriété de la Ville de Paris.
Madame BILLARD a la parole.
Mme Martine BILLARD. - Monsieur le Maire, vous nous demandez d'approuver le principe de réalisation de recherche et de recensement des flocages et calorifugeages à base d'amiante dans certains immeubles de la Ville sur la base du décret 9697 du 7 février 1996, comme il y a eu des votes lors de deux délibérations de septembre 1996.
Comme d'habitude, sur ce point, aucun bilan des recherches déjà effectuées suite à ces délibérations ne nous a été transmis.
Quels sont les bâtiments concernés, où les recherches ont-elles été effectuées et quel en est le résultat ?
En tant qu'élu de Paris et redevable de la santé de nos concitoyens, nous sommes comme d'habitude maintenus dans l'ignorance la plus totale.
M. GUELTON indiquait que quatre déflocages étaient prévus en 1997. Ces déflocages ont-ils été effectués et si oui, par quel service puisque nous n'avons jamais voté le marché de déflocage et dans quelles conditions ?
Plus surprenant le montant des marchés attribués ne correspond nullement au montant voté.
Pour la D.A.S.C.O., nous avons voté 4,6 millions de francs pour 1996-1997 et il y a eu 530.000 F de marchés attribués.
Pour la D.A.S.E.S., 1,4 million de francs votés, 180.000 F de marchés attribués.
Pour la D.J.S., 1,3 million de francs votés et 190.000 F attribués.
Pour la Direction de l'Architecture, 300.000 F votés et 85.000 F attribués.
J'aimerais avoir quelques explication sur cette différence entre ce qui a été proposé au vote, soit un total de 7,6 millions de francs juste pour 1996 et 1997 et le montant total des marchés attribués qui n'atteint pas le million c'est à dire qui représente 13 % des crédits votés.
J'aimerais savoir si cette délibération va contenir les mêmes différences.
Bien plus important, concernant toujours cette délibération un nouveau décret 97-855 du 12 septembre 1997 modifie de manière très important le décret du 7 février 1996.
Notamment l'article 2 de ce nouveau décret précise que la recherche sur les calorifugeages à l'amiante concerne les immeubles construits avant le 29 juillet 1996 et ajoute la recherche dans les faux plafonds contenant de l'amiante dans les immeubles construits avant le 1er juillet 1997.
L'objet du marché n'est donc plus adapté puisqu'il ne prend pas en compte ce nouveau décret. L'ensemble de la rédaction des actes du marché s'appuyant sur le décret du 7 février entre donc en contradiction avec ce nouveau décret et donc je pense que le plus sage serait de reporter cette délibération au prochain Conseil qui n'est quand même pas dans si longtemps, de façon que nous votions une délibération conforme à la loi.
M. Michel BULTÉ, adjoint, président. - Merci, Madame BILLARD.
Je donne la parole à Mme DURLACH.
Mme Martine DURLACH. - Monsieur le Maire, le projet qui est soumis à notre Assemblée vise donc à recueillir l'approbation des Conseillers de Paris pour que puissent être lancées de nouvelles recherches destinées à recenser d'éventuels flocages et calorifugeages à base d'amiante dans les bâtiments propriété de la Ville de Paris.
Compte tenu du problème de santé publique posé par l'amiante, nous ne pouvons qu'approuver le lancement de nouvelles études permettant son dépistage.
Les chiffres sont connus, permettez moi pourtant de les rappeler :
2.000 décès ont été enregistrés en France pour la seule année 1996 des suites de maladies liées à l'amiante.
Selon les estimations établies par l'I.N.S.E.R.M., le nombre de cancers devrait augmenter jusqu'en 2010 compte tenu du décalage entre l'apparition de la maladie et l'interdiction des flocages intervenue en 1977.
La gravité de la situation confère donc aux pouvoirs publics et à notre assemblée une responsabilité particulière.
Or, que constatons-nous ?
En 1995 déjà en réponse aux élus communistes, Claude GOASGUEN se vantait que la Ville de Paris ait entrepris dès 1992, je cite " un inventaire exhaustif de son propre patrimoine mobilier ".
En 1996, lors de la séance du Conseil de Paris du 25 septembre réuni en Conseil municipal, Jean-François LEGARET se félicitait, je cite encore, que " la Ville ait pris beaucoup d'avance " sur le décret du 7 février 1996 relatif à la protection de la population contre les risques sanitaires liés à une exposition à l'amiante. " La quasi totalité des 2.000 habitants ont fait l'objet de cette inspection " ajoutait-il en précisant, je cite, " qu'on n'a recensé aucun cas qui entre dans la définition de la loi sur l'amiante et qui poserait problème, en dehors des cas qui ont déjà reçu des traitements ou qui sont en cours. "
Lors de la même séance, devant l'Assemblée réunie en Conseil général, Jean-François LEGARET avait aussi reconnu, je cite encore, que " ce problème important, très sérieux de l'amiante, impose des interventions rapides. "
Alors, vous comprendrez qu'après avoir entendu tant de fois la même chose, les élus communistes soient étonnés et même profondément choqués que toutes les études n'aient pas encore été menées dans l'ensemble des bâtiments municipaux.
Dois-je en conclure que les représentants de la Ville de Paris prennent quelques aises avec la vérité ?
Il est d'ailleurs d'autres faits qui m'invitent à douter de leur sincérité. Je veux parler de la bataille acharnée que les parents de l'école de la rue des Tourelles, dans le 20e, ont dû mener, pendant plusieurs mois, avant d'obtenir enfin la réalisation de prélèvements qui se sont avérés positifs, forçant la Ville à prendre des mesures afin de protéger les enfants de l'amiante qui existait bel et bien dans l'établissement.
Il n'y a pas 30.000 possibilités. Ou bien des prélèvements n'avaient pas été faits lorsque les représentants de la Ville affirmaient le contraire, ou bien, il n'avait pas été tenu compte de leurs résultats.
C'est proprement irresponsable !
En conséquence, au nom des élus communistes,
- je demande qu'un point précis soit fait de toute urgence sur les enquêtes réellement réalisées dans les bâtiments de la Ville ;
- je demande en outre, que les résultats soient communiqués devant cette Assemblée, cas par cas ;
- je demande enfin que les élus soient informés précisément des bâtiments qui n'ont encore fait l'objet d'aucune étude, qu'on leur dise, dans chacun des cas, quand les recherches seront effectuées et quand seront réalisés les travaux qui s'avéreraient nécessaires.
(Applaudissements sur les bancs des groupes communiste, socialiste et du Mouvements des citoyens).

M. Michel BULTÉ, adjoint, président. - Merci, Madame DURLACH.
Je donne la parole à M. Camille CABANA.
M. Camille CABANA, adjoint. - Je vous remercie, Monsieur le Maire.
Ce projet de délibération dont nous avons à débattre aujourd'hui ne devrait pas, me semble-t-il, appeler en lui-même de très grands commentaires.
En effet, il vise à la mise en application de dispositions réglementaires et à ce titre, je ne crois pas qu'il soit de nature à ouvrir un débat sur l'opportunité de faire ou de ne pas faire. Il y a un décret avec un certain nombre de dispositions que nous appliquons.
D'autre part, notre Assemblée a déjà, il y a un an, approuvé un dispositif absolument identique concernant un premier train de mesures de diagnostic des immeubles du patrimoine municipal. Il s'agissait alors de 4 directions, la Direction des Affaires Scolaires, la Direction de l'Action Sanitaire et Sociale, la Direction de la Jeunesse et des Sports, la Direction de l'Architecture et du Patrimoine.
Le texte qui nous est présenté aujourd'hui concerne les autres directions qui vont donc à leur tour procéder au contrôle systématique de la présence d'amiante dans les immeubles qui relèvent de leur gestion.
A l'achèvement de cette séquence, le patrimoine municipal aura donc rempli la première exigence du décret de février 1996, qui est celle du diagnostic. Intrinsèquement et objectivement, cette délibération qui a un caractère procédural et formel relèverait d'une adoption sans débat, derrière la tribune.
Seulement voilà, cela porte sur un sujet sensible, celui de l'amiante et de ses dangers, et si le sujet qui nous est présenté aujourd'hui est tout à fait neutre, il n'en sera pas de même demain et du reste l'intervention de Mme DURLACH est là pour nous prouver combien l'aspect autre que procédural et formel est important.
Mais je dirai que nous mangeons aujourd'hui notre pain blanc, l'acuité du débat, nous allons la trouver demain après l'achèvement de cette phase de diagnostic, car il ne s'agira plus alors de rechercher s'il y a de l'amiante, et dans l'affirmative si cet amiante présente un danger, il conviendra alors de se déterminer sur le point de savoir s'il faut éliminer cet amiante et surtout comment, dans l'affirmative, l'éliminer.
M. Pierre MANSAT. - L'amiante est dangereux.
M. Camille CABANA, adjoint. - Que l'amiante présente un danger, je vous renvoie à M. ALLEGRE qui l'a contesté du haut de sa monumentale compétence comme ancien Président de l'Institut de Physique du Globe. C'est lui-même qui l'a nié.
Je voudrais simplement dire que le décret de février 1996 adopte sur ce point une démarche prudente et pragmatique, reposant sur le principe qu'il n'y a pas nécessairement corrélation entre la présence d'amiante et un danger pour la santé publique. Le critère retenu par le décret est celui de l'empoussièrement, pardon de ce terme un peu pédant, c'est-à-dire de la présence de particules d'amiante dans l'atmosphère. Ce point est très important, Messieurs, mes chers collègues, car s'il prend en compte le fait que l'amiante est une substance virtuellement dangereuse, il exprime surtout l'idée que le passage du danger virtuel au danger réel est la libération de particules d'amiante dans l'atmosphère.
Or, cette libération des particules est inévitable dès lors que sont entrepris des travaux de déflocage ce qui signifie en clair, mes chers collègues, que l'éradication de l'amiante n'est pas une opération exempte de danger, loin s'en faut, et il conviendra donc, dans chaque cas d'espèce, de s'attacher à peser les risques d'une conservation en l'état, sous réserve d'un contrôle continu et de l'éradication qui, elle, présente des dangers réels et irréfutables.
Cette prudence est d'autant plus de mise que les techniques d'éradication sont loin d'être maîtrisées. C'est une chose dont il faudrait que chacun se pénètre. Les hésitations dont nous sommes témoins, à travers des Ministres successifs à propos du traitement à appliquer au campus de Jussieu, en sont un signe mais nous avons un exemple dont je dirai qu'il est encore plus probant, plus significatif, à Bruxelles avec l'immeuble dit " Berleymont " qui a longtemps été le siège de la Communauté Européenne. Cet immeuble a été totalement évacué pour un chantier de déflocage prévu pour une durée de trois ans, il n'est toujours pas rendu à sa destination, huit ans plus tard.
Et il ne semble pas, en dépit du luxe de précautions qui entourent ce chantier que la sécurité et notamment celle des personnels chargés de ce travail, soit pleinement garantie.
La Ville risque donc, à terme de quelques mois, après cette phase de diagnostic, de se trouver confrontée à des choix difficiles où ne sera pas totalement absent le risque de jouer les apprentis sorciers. C'est pourquoi je crois qu'il serait très souhaitable et après les interventions que j'ai entendues, j'y insiste là-dessus, d'éviter des positions catégoriques ou des prises de position à priori sur un sujet où le mieux risque parfois de s'avérer l'ennemi du bien et le remède pire que le mal !
La bataille de l'amiante ne doit pas prendre l'allure d'une guerre de religion, et si la question demande à être prise très au sérieux, point dont je suis parfaitement convaincu , il n'est pas indispensable de verser nécessairement dans le tragique.
Attachons-nous à être pragmatiques et concrets, c'est-à-dire efficaces. C'est bien du reste ce que nous avons fait bien avant la publication des textes de 1996, sur tous les immeubles où la présence d'amiante était soit connue, soit suspectée. Il y a eu d'ores et déjà des interventions. Nous poursuivons bien entendu en fonction des diagnostics à venir cette action. Et je voudrais dire quand j'entends Mme DURLACH parler de l'école des Tourelles : mais Madame quel reproche pouvez-vous faire à la Ville qui, ayant constaté la présence d'amiante et de particules toxiques, a décidé purement et simplement de raser l'école des Tourelles, d'en reconstruire une nouvelle ! Je ne vois pas véritablement ce qu'on aurait pu faire de plus énergique, de plus radical, de plus catégorique.
Mme Martine DURLACH. - Analyser avant !
M. Camille CABANA, adjoint. - Si nous avons pu prendre la décision de détruire et de reconstruire l'école des Tourelles c'est que nous n'avons pas attendu le décret de 1996, c'est une action ... vous pouvez travestir la vérité, comme vous voudrez, mais la vérité c'est celle-là !
Je ne vais pas tomber dans une polémique stérile à cet égard, je ne dirai rien à propos de l'intervention de Mme BILLARD qui, semble-t-il, a totalement confondu les crédits de diagnostic et les crédits de travaux. Je laisse à Jean-François LEGARET le soin de lui répondre.
Ce que je voudrais, avant de conclure, c'est souligner qu'à mon avis la Ville a un autre type de responsabilité à assumer dans ce domaine. La nouvelle réglementation qui résulte du décret de 1996 est une réglementation complexe, contraignante, récente et bien évidemment en tant que telle, mal connue.
Je pense que la Ville en tant qu'elle a la responsabilité de la délivrance des autorisations d'urbanisme et notamment aux permis de démolir et aux autorisations de réhabilitation. Je pense que la Ville a une responsabilité, un devoir particulier à l'égard des pétitionnaires dans ce domaine.
Des notes d'information précises, explicitant clairement cette nouvelle réglementation et ses exigences devraient accompagner systématiquement la délivrance des autorisations et notamment des permis de démolir car je crois que c'est là où il y a un véritable problème.
Je souhaite que notre Administration prenne dès maintenant les dispositions appropriées dans ce sens. Ainsi je pense que la Ville aura apporté une contribution à la fois sereine et efficace à un problème qui n'a certainement pas fini de mobiliser l'opinion publique.
Bien entendu le groupe " Rassemblement pour Paris " votera le projet de délibération qui nous est présenté.
Je vous remercie.
M. Michel BULTÉ, adjoint, président.- Merci, Monsieur CABANA, de cet exposé très complet.
Monsieur LEGARET, vous avez la parole.
M. Jean-François LEGARET, adjoint, au nom de la 1ère Commission. - Je n'ai pas grand chose à ajouter à la suite du remarquable exposé de M. CABANA.
Je voudrais simplement relever que les deux observations de Mme BILLARD et de Mme DURLACH sont contradictoires.
Mme BILLARD nous dit que l'on va trop vite, elle voudrait que l'on reporte cela à la prochaine séance, et Mme DURLACH dit que l'on ne va pas assez vite.
La solution raisonnable est sans doute celle qui vous est proposée aujourd'hui.
Ce que je voudrais surtout répondre à Mme BILLARD, c'est que, effectivement, à la suite de la délibération de septembre 1996, des marchés sont en cours d'exécution, qui concernent les immeubles gérés par la Direction des affaires scolaires, la Direction de l'Action sociale, de l'enfance et de la santé, la Direction de la Jeunesse et des sports, et la Direction du Patrimoine et de l'architecture, soit environ 1.480 équipements.
Les diagnostics ont été commandés sur 580 équipements, objets de la première urgence définie par le décret 1996-1997.
A ce jour, les visites pour ces établissements sont en cours. Les travaux d'enlèvement de matériaux contenant de l'amiante sont directement réalisés à la demande des directions gestionnaires.
Je peux vous indiquer trois opérations importantes :
- la chaufferie de l'école 7, rue Championnet dans le 18e ;
- l'Ecole supérieure de physique et de chimie industrielles, 10, rue Vauquelin : il s'agit de travaux concernant l'enlèvement d'isolants à base d'amiante ;
- l'école maternelle au 60, rue de l'Ouest où des dalles isolantes du réfectoire ont été enlevées en août 1997.
Il s'agit de marchés à bons de commande : il y a un maximum et un minimum fixés par l'Administration. Que Mme BILLARD ne s'étonne donc pas de ne pas voir le montant maximum consommé en totalité sur cet exercice.
Pour ce qui concerne les marchés relatifs à la Direction des affaires scolaires, le montant minimum est de 420.000 F. Le montant maximum est de 2.520.000 F.
Pour les marchés de la Direction de la Protection sociale, le montant minimum est de 169.000 F et le maximum de 900.000 F. Pour la Direction de la Jeunesse et des Sports le minimum est de 200.000 F et le maximum de 1.200.000 F. Pour ce qui concerne la Direction du Patrimoine, le minimum est de 65.000 F et le maximum de 390.000 F.
Je voudrais préciser que le projet de marché qui est l'objet du présent projet de délibération inclut la possibilité de commander des recherches-diagnostics pour des matériaux autres que les flocages ou calorifugeages. Il sera possible, Madame BILLARD, sans modification, de faire face aux nouvelles applications prévues par le décret du 12 septembre 1997. Je voulais enfin préciser à Mme DURLACH que s'agissant de l'école des Tourelles, dont la Ville vient de décider la fermeture, les critères imposés par la réglementation n'imposaient pas cette fermeture, mais qu'au motif que les résultats des analyses liaient ces paramètres, une incertitude est apparue sur le dépassement ou non du seuil d'amiante tolérable. C'est le principe de précaution qui a naturellement prévalu.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").

M. Michel BULTÉ, adjoint, président. - Merci, Monsieur LEGARET.
Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération DPA 185.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de délibération est adopté à la majorité, Mmes SCHNEITER, SILHOUETTE, BILLARD, SCHERER et M. BLET s'étant abstenus. (1997, DPA 185).
Merci, mes chers collègues.