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Novembre 2003
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Conseil Municipal
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217 - Vœu sur les modalités d'une réflexion sur la question des hauteurs à Paris.Amendement déposé par le groupe U.M.P. (Suite)

Débat/ Conseil municipal/ Novembre 2003


(M. le Maire de Paris reprend place au fauteuil de la présidence).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mes chers collègues, je suis extrêmement ému. Vraiment, une telle coalition...
M. Claude GOASGUEN. - Vous voir en bonne santé, Monsieur le Maire, fait plaisir!
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mais c'est, au premier degré, un plaisir partagé !
Je voudrais vous dire d'abord, mais chacun en est conscient, y compris parce que certains ont exercé mes fonctions, que les travaux qui me retiennent parfois en dehors de la séance, représentent des engagements que je ne peux différer. Vous voyez, c'est aujourd'hui par exemple d'être avec tous les maires des Hauts-de-Seine pour la Charte du bois de Boulogne, c'est de travailler avec Jean-François LAMOUR et le Préfet LANDRIEUX sur le Village olympique ; c'est, pendant que vous me réclamiez, de travailler avec Maurice COHEN, le président du consistoire parce que nous avons à mettre en ?uvre un engagement que vous aviez pris, Monsieur TIBERI, il y a des complications et je veux tenir compte des souhaits de Mme de PANAFIEU en terme de conservatoire. Il faut donc que je trouve des synthèses entre des engagements légitimes que vous avez pris et que je veux tenir, mais aussi d'autres besoins. Bref, je ne vais pas faire un dessin sur mes activités, tout cela est banal.
Deuxièmement, je veux vous dire une chose - je suis là avec plaisir, bien sûr -, et il faut vraiment que tout le monde m'entende. Personne ne doute que j'exerce ma fonction, mais je vais vous dire aussi que j'ai confiance dans mes 33 adjoints sans aucune exception, et que je travaille avec eux dans un climat démocratique qui s'appelle la délégation, qui s'appelle la réflexion collective et qui s'appelle la confiance.
Sur ce sujet que nous allons aborder, sur lequel je vais vous dire quelques mots, Jean-Pierre CAFFET tout particulièrement exprime notre position et ma position à l'intonation près. C'est-à-dire que, par exemple, je voyais avec lui ce matin le texte qu'il nous propose de débattre et de voter, et je le trouvais encore meilleur que celui que nous avions fait ensemble la semaine dernière. C'est vous dire !
Cela veut dire tout simplement que je considère que la pratique moderne de la démocratie, c'est le partage des responsabilités et la confiance, la latitude donnée au responsable d'engager vraiment ce dont ils ont reçu délégation.
Venons-en au fond avant de donner la parole à qui est inscrit.
M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Ils ne sont que des phares.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur LEGARET, je ne sais pas si ce sont des phrases, mais au moins ce ne sont pas des insinuations.
Je parle d'un sujet sérieux. Mes amis, je crois que, quand nous avons un sujet difficile, il ne faut jamais avoir peur du débat. Je suis, en tant que Maire de Paris, confronté à une question à laquelle je ne connais pas la réponse, et je vous le dis sincèrement, je ne connais pas la réponse. Cette question n'engage pas ce que l'on verra dans le paysage parisien avant 2007. C'est le devoir de tout élu de penser la ville à 20 ans. Je suis donc face à plusieurs problèmes que je vais vous exprimer très simplement.
Pour les Parisiens d'aujourd'hui - je ne cherche pas à attirer de nouveaux habitants -, il y a une demande considérable de logements : en 2001, il y avait 100.000 familles en attente d'un logement et reconnues comme prioritaires.
Lorsque nous éradiquons l'habitat insalubre, des centaines d'immeubles, nous créons de nouveaux demandeurs de logements puisque, par principe, nous ne pouvons pas reloger 15 personnes dans 40 mètres carrés. Donc, lorsque nous passons à de l'habitat digne, nous devons avoir de la place pour ces familles si elles veulent exercer leur droit - que je trouve légitime - à rester dans Paris, il nous faut bien de la place pour les reloger. J'ajoute que beaucoup de jeunes familles demandent de plus en plus à rester dans Paris, au premier enfant, au deuxième enfant, locataires, propriétaires ; c'est quelque chose que j'entends tous les jours et qui m'interpelle.
Je rappelle qu'il y a 11 % de chômeurs à Paris. Il y a besoin - et j'ai lu des choses assez inexactes dans la presse ces jours-ci, mais venant d'élus, pas de journalistes - de locaux pour l'activité économique. Vous n'aurez pas une vraie lutte pour l'emploi - et là, je le dis à la gauche - si vous n'avez pas des locaux pour mettre les activités. C'est le B.a. Ba.
M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Hé oui !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Hé oui, mais ne vous contredisez pas trop alors. Attendez, attendez, attendez. Moi, je livre des questions et je ne vois pas tellement l'intérêt de ricaner. Je continue.
Je continue sur la problématique : il y a des besoins d'équipement à Paris considérables. Pendant cette mandature, nous ferons 4.500 places en crèche, mais vous croyez que ce sera fini ? Et vous croyez que dans la mandature 2007-2013, dont j'ignore quels seront les responsables, il n'y aura pas besoin de faire au moins 4.500 places en crèche... Je ne sais pas si Olga est là, mais chaque fois que l'on parle de crèches avec Olga TROSTIANSKI, elle me dit : "Mais je les fais où ?". Et remarquez qu'elle les fait. C'est dur.
Nous faisons dans cette mandature-là 30 hectares d'espace vert. Et vous considérez qu'à partir de 2007 il ne faut plus faire d'espace vert à Paris ? Pensez-vous qu'une ville s'immobilise ? Je ne le pense pas.
J'ajoute que je constate qu'il y a eu quelques massacres architecturaux à Paris. Ce n'est pas sous ma mandature que "Le Figaro" a cru devoir parler de "vandalisme ordinaire" à propos de la destruction de traces magnifiques de l'architecture du XIXe siècle, et c'était dans le 9e arrondissement. Eh bien, j'en suis tellement conscient qu'avec Sandrine MAZETIER - je ne sais pas si elle est là - que je félicite encore, nous créons des dispositifs municipaux pour préserver le patrimoine avec des règles plus strictes, celles qui ont été utilisées jusqu'ici. Je serais plus conservateur que mes deux prédécesseurs en termes de préservation du patrimoine. Je le prouve par les dispositions qu'est en train de mettre au point Sandrine MAZETIER. Et je le fais par amour de cette ville, je vous le dis franchement. Et cela ne mérite pas de ricanement. Mais...
(Rires sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
Décidément ! Mais est-ce qu'une génération peut considérer qu'elle ne lègue rien en termes d'architecture ? Je vais vous dire...Tiens, je reviens encore un peu en arrière en termes de patrimoine.
C'est dommage que M. TIBERI s'en aille, mais ce n'est pas moi qui vous le reprocherai. Non, non, non, je vous en prie et je comprends très bien vos contraintes.
Je vais vous donner un autre exemple de patrimoine. Bien avant d'être maire et depuis que je suis maire, je me demande comment sauver la piscine Molitor, joyau de la période Art déco. Eh bien - et j'en parlais encore hier avec le maire du 16e - même si j'avais les autorisations que M. le Ministre de la Culture ne me donne pas encore - je lui ai écrit il y a six mois - je pourrais à peine commencer les travaux de réhabilitation de Molitor avant la fin de la mandature. Oui. Attendez, attendez. Molitor..., je suis arrivé il y a deux ans et demi, c'était fermé depuis quelque temps. Bien. Or l'Art déco, c'est majeur. J'imagine ici que tous les amoureux de l'art de la ville pensent que l'Art déco c'est à protéger particulièrement. Je poursuis.
Actuellement, tous les grands architectes créent dans les villes du monde entier. Je vais à Rome, je vois que Renzo PIANO crée un édifice magnifique. Je vais à Berlin - et vous connaissez les architectures qui naissent actuellement à Berlin. Je vois Norman FOSTER qui fait le Reichstadt, qui fait le City Hall à Londres. Je vois Frank GEHRY qui avait fait l'American Center à Paris, mais qui a fait le Guggenheim à Bilbao.
Est-ce que vous savez mes chers collègues, parce que moi Jean-Pierre CAFFET me l'a appris il y a quelques semaines seulement, que si on nous avait proposé le projet de Frank GEHRY, le Guggenheim qui est actuellement à Bilbao - qui de mon point de vue est une des traces les plus importantes de l'architecture de la fin du XXe siècle -, est-ce que vous savez que si on nous l'avait proposé à Paris nous n'aurions pas pu l'accepter car cela dépasse les hauteurs autorisées à Paris. Le Guggenheim de Frank GEHRY à Bilbao, vous vous rendez compte ? Et si cette création, si cette ?uvre d'art était à Paris, eh bien, si on l'avait proposé à mon prédécesseur il n'aurait pas pu dire oui. Et si aujourd'hui on me la propose, je ne peux pas dire oui.
Alors, chers amis, on peut se répandre en amour de la ville, en amour du patrimoine, en amour de la création, et puis... il faut de temps en temps savoir si on est avant tout des conservateurs. Et je vous accorde que l'on peut être conservateur de gauche ou de droite. Moi, je suis conservateur pour préserver le patrimoine, mais je ne veux pas immobiliser cette ville.
Donc par rapport à la question des hauteurs, je ne sais pas. Je ne sais pas. Parce que je ne sais pas, je dis qu'il faut que la société parisienne ait ce débat. Aucun Parisien n'est pas assez intelligent ou attaché à sa ville pour ne pas être comme nous associé à cette interrogation profonde.
Donc qu'avons-nous dit avec Jean-Pierre CAFFET ? Dans le cadre de la discussion du P.L.U, nous ne voulons pas brutaliser et donc nous ne vous proposerons pas un P.L.U. qui change les règles. Mais nous voulons qu'il y ait un débat maintenant et pour plusieurs mois pour savoir, nous les élus - car c'est de notre responsabilité -, les Parisiens, les associations qui ont des avis très contradictoires, est-ce que nous décidons ensemble de tout figer, ou est-ce que nous considérerons, les règles du P.L.U. étant extrêmement strictes du point de vue des hauteurs, que projet par projet, nous pourrons nous donner l'autorisation d'examiner la hauteur, l'utilité, la qualité de vie, la destination, l'esthétique, pour dire oui ou non.
Je ne vous demande aujourd'hui que la permission du débat. D'ailleurs, si vous ne me la donnez pas, je vais continuer, si c'est mon devoir.
Débattons, mes amis. Débattons avec les Parisiens, ne tranchons rien. Encadrons même le P.L.U. de telle sorte qu'il n'y ait pas de peur inutile. Donnons-nous les instruments du débat, cherchons les réponses aux questions quand même de vie des Parisiens et de qualité de la Ville, posons-nous les questions de son avenir et nous verrons bien comment nous y répondrons. Mais qu'est-ce que c'est que ces élus qui croiraient qu'ils ne doivent pas partager avec des citoyens des interrogations légitimes, et surtout, et surtout ne pas donner la réponse tant que le débat ne s'est pas déroulé ?
Je vous le redis : je ne connais pas la réponse. Donc ce débat va m'apprendre quelque chose et va, je l'espère, nous inspirer des réponses que nous n'avons même pas à donner pour le moment. Nous avons le temps.
Voilà le travail. Et c'est même le devoir d'un maire de lancer des débats. Vous savez, quand je l'ai lancé, plusieurs de mes amis ou de mes adjoints m'ont dit : "Tu prends un risque électoral considérable. Je leur ai répondu la chose suivante : je préfère être battu aux prochaines élections municipales plutôt que de ne pas...
... Oui, cela vous réjouit mais ce n'est pas encore fait.
Je préfère être battu aux élections prochaines plutôt que de ne pas poser les questions qui engagent l'avenir de Paris. Chacun a la conception qu'il veut de sa fonction.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen, communiste et "Les Verts").
Je poserai, mes chers collègues, quels que soient les risques, les questions qui sont utiles à l'avenir de Paris. Nous chercherons ensemble les réponses.
Dernier point : nous ne devons pas mener ce débat tout seul. Nous devons le mener avec les élus des communes voisines. Mais vous allez être surpris, mes amis, vous allez être extrêmement surpris car moi j'en parle avec eux. Tiens, ce matin aussi. C'est drôle, je n'ai pas du tout entendu les mêmes points de vue au sein de la même famille politique sur ce débat et la manière de commencer à chercher des réponses - mais alors pas du tout ! - que sur ces bancs.
Mes amis, ce débat est digne, ce débat ne ferme rien. Ce débat est au service de la vie et de la beauté de Paris. Tout dépendra comment nous le mènerons, la bonne foi que nous y mettrons. Et vraiment, il n'y a pas urgence pour y répondre.
Le v?u préparé par Jean-Pierre CAFFET est, de mon point de vue, et notamment dans sa version d'aujourd'hui, en tout point remarquable. Vraiment; je trouve que c'est intelligent.
Enfin, je vous annonce que je continuerai à faire confiance à la démocratie et à l'intelligence des citoyens. Chaque fois que j'aurais comme ça des questions, j'irai leur parler et leur demander de s'exprimer, y compris quand c'est difficile et y compris quand cela m'exposera à la critique car, mes amis, la démocratie ne se défend pas simplement dans les positionnements ou les postures ; la démocratie se défend dans un débat vivant, tonique, ouvert, contradictoire, et c'est pour cela peut-être que nos concitoyens aimeront la vie collective si on leur demande leur avis. En tout cas, c'est ma conception de cette Ville et de la démocratie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen, communiste et "Les Verts").
Comme j'ai parlé très longtemps, je ne vais pas écouter tous les orateurs. Qu'ils me pardonnent à l'avance. Que le débat commence, et il durera, ne vous inquiétez pas.
Je n'ai pas compris l'ordre, est-ce celui-ci ?
D'abord M. BLOCHE, puis M. BLET. Je vais essayer d'écouter les deux, mais M. VUILLERMOZ va m'en vouloir : il va dire que je ne le considère pas assez, ce qui est vraiment faux.
Monsieur BULTÉ, vous aviez été sage jusqu'ici. Cela vous va bien d'être sage.
Monsieur BLOCHE ?
M. Patrick BLOCHE. - Comme d'habitude, Monsieur le Maire, chers collègues, la majorité municipale s'est voulue...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Qu'est-ce qu'il y a, Monsieur GOASGUEN ?
M. Claude GOASGUEN. - Un rappel au règlement.
Monsieur le Maire, nous avons souhaité votre présence. C'est d'ailleurs, je vous le signale, votre adjoint qui nous a dit tout à l'heure que vous souhaitiez vous-même participer au débat.
M. LE MAIRE DE PARIS. - J'avais dit que j'essaierai.
M. Claude GOASGUEN. - Non, non, M. CARESCHE s'est engagé...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je dis ce que j'ai dit.
M. Claude GOASGUEN. - Par conséquent, ce que vous venez de dire signifie que vous n'avez pas l'intention d'écouter les groupes...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je ne peux pas, j'ai d'autres rendez-vous.
(Vives protestations sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
Monsieur GOASGUEN, ne créez pas un faux problème. Il y a déjà eu ce problème hier. Soyons responsables ensemble. Compte tenu de...
(Mouvements divers sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
Regardez le temps que l'on perd !
Je vais essayer d'écouter un maximum d'intervenants. Gagnons du temps. Je vais essayer d'en écouter le plus possible, voire tous.
M. Claude GOASGUEN. - J'ai demandé un rappel au règlement.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Et alors, quelle est la conclusion de votre rappel au règlement ?
M. Claude GOASGUEN. - Monsieur le Maire, quelles que soient vos obligations, nous sommes là depuis 48 heures à attendre ce débat. Nous sommes nous aussi pris dans des activités multiples tout aussi honorables que les vôtres, sinon probablement plus importantes puisque nous avons un vote, en ce moment, à l'Assemblée nationale qui est important. Nous avons suspendu notre participation.
Je vous demande d'assister à l'intégralité du débat de manière à ce que l'opposition puisse s'exprimer devant le Maire, comme d'ailleurs l'adjoint au Maire nous l'a promis tout à l'heure. Si vous ne l'acceptez pas, il n'y aura pas de séance car nous demanderons une interruption.
(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Pour me faciliter la tâche et être un maire à plein temps, ce qui est sans précédent, je n'exerce qu'un seul mandat.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen, communiste et "Les Verts").
Deuxièmement, si certains d'entre nous faisaient perdre moins de temps, je pourrais en écouter plus. Ne vous inquiétez pas, vous m'attendez et vous m'aurez.
Je vais écouter autant que possible beaucoup d'intervenants et je vais m'arranger, en demandant la permission avec un... Je ne vois qu'un seul élu de l'opposition inscrit : c'est normal, Monsieur GOASGUEN ? D'accord.
Je vais voir avec certains orateurs s'ils acceptent...
Vous êtes inscrit ou pas ?
Allez, tous les rappels au règlement, comme ça on ne pourra pas faire autre chose !
Mon temps est productif pour les Parisiens, pas au rappel au règlement.
(Vives protestations sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
Mais non ce n'est pas inadmissible ! Toutes les vérités sont bonnes à entendre, Monsieur GOASGUEN. J'ai parlé sur le fond et on me parle procédure.
Monsieur GALLAND ?
M. Yves GALLAND. - Monsieur le Maire, je prends très mal mais très tranquillement, le fait que vous puissiez me dire, et nous dire au groupe U.D.F...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je n'ai rien dit au groupe U.D.F. !
M. Yves GALLAND. - Mais si ! Au moment où je prends la parole, vous faites une intervention pour dire que nous retardons les débats ; ça n'est pas dans notre comportement. Vous faites faire des statistiques très révélatrices à cet égard qui vous permettront de voir que le groupe U.D.F. n'est pas, et de loin, l'élément perturbateur de cette séance du Conseil.
Monsieur le Maire, il faudrait qu'il n'y ait aucune ambiguïté dans cette affaire. Nous n'avons pas initié un débat devenu infiniment médiocre. Du tout ! Ce n'est pas l'opposition municipale qui l'a fait. Et il est, au-delà de toute la conférence d'organisation, un débat non structuré et non organisé sur lequel on nous dit ce matin très clairement que vous souhaitez, compte tenu de son importance et de la tournure qu'il a prise, y participer, le présider : on nous donne une heure précise, 15 heures !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je suis venu à 15 heures et on m'a dit que ce n'était pas à l'ordre du jour.
(Vives protestations sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
Vous ne m'avez pas vu ? Je suis venu à 15 heures !
M. Yves GALLAND. - J'ai fait moi-même un rappel au règlement à 15 heures 07 exactement pour savoir pourquoi vous n'étiez pas là. Tout cela est très étonnant.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous êtes paranoïaque !
M. Yves GALLAND. - Monsieur le Maire, aucune paranoïa.
Je voudrais aussi préciser que je me suis expliqué très clairement qu'il est un peu difficile... Comment peut-on intervenir sur un débat qui n'est pas organisé ? Il me fut répondu que nous pouvions intervenir comme explication de vote, ce qui me paraît d'ailleurs tout à fait surréaliste dans les conditions présentes. J'ai donc dit que j'interviendrai. Je m'étonne de ne pas être sur votre liste, je vous le confirme.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Souhaitez-vous que je vous inscrive ou pas ?
M. Yves GALLAND. - Il va falloir avoir un ordre, je ne sais pas lequel. A vous d'organiser. Demandez à M. CARESCHE comment on peut procéder.
Enfin, Monsieur le Maire, de façon paisible et sereine, je vous dis les yeux dans les yeux...
M. LE MAIRE DE PARIS. - J'enlève mes lunettes.
M. Yves GALLAND. - ... que si vos obligations de cet après-midi vous amènent à écouter certains orateurs et pas d'autres et ne vous amènent pas à entendre l'opposition, je considérerai que c'est un déni de démocratie et je vous le reprocherai personnellement avec force. Parce que je considère que, dans cette affaire, ce ne serait pas convenable que vous ne nous écoutiez pas et que vous ne nous entendiez pas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Union pour la démocratie française et U.M.P.).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur GALLAND, je vois que j'ai fait une intervention de fond et que l'on me fait des rappels au règlement.
(Vives protestations sur les bancs des groupes Union pour la démocratie française et U.M.P.).
Vous permettez, j'ai droit à la parole ou pas ?
Deuxièmement, mais c'est anecdotique...
M. Yves GALLAND. - Vous avez dit que vous alliez partir.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Deuxièmement, je suis venu ici à 15 heures et l'on m'a dit que ce n'était pas cette commission et qu'il fallait attendre la suivante.
(Protestations sur les bancs des groupes Union pour la démocratie française et U.M.P.).
Mais parce que moi je ne perturbe pas... Arrêtez de crier ! La démocratie ne gagne rien au volume des voix.
M. Michel BULTÉ. - Cela dépend.
(Rires dans l'hémicycle).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Troisièmement, je vais essayer d'écouter un certain nombre de gens.
Je vais vous dire, Monsieur GALLAND, vous qui avez de la mémoire comme moi, j'ai été Président de groupe pendant huit ans, je crois, et le nombre d'interventions, sur des sujets majeurs, que j'ai faites en tant que Président de groupe avec des adjoints qui présidaient... Je n'ai jamais protesté !
(Protestations sur les bancs des groupes Union pour la démocratie française et U.M.P.).
Alors, si vous voulez absolument que je fasse mieux que mes prédécesseurs, je vais en tout cas donner la parole.
Etes-vous inscrit, Monsieur GALLAND ?
M. Yves GALLAND. - Je viens de le faire.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Bien. Je juge normal que chaque groupe puisse s'exprimer.
(Vives protestations sur les bancs des groupes Union pour la démocratie française et U.M.P.).
C'est la moindre des choses.
Je vais essayer d'entendre un orateur par groupe, en commençant par M. BLOCHE, mais nous avons perdu un quart d'heure.
M. Patrick BLOCHE. - Merci, Monsieur le Maire.
J'interviens évidemment avec ma qualité de Président du groupe socialiste et radical de gauche, mais aussi peut-être pour contribuer sur le fond à ce débat qui a été lancé depuis quelque temps maintenant et qui trouve naturellement son débouché normal au sein de notre Assemblée.
Je veux également faire une référence très directe, pour qu'il soit dans le débat aujourd'hui, au v?u n° 24 bis qui a été déposé par les quatre groupes de la majorité municipale et qui est leur contribution sous forme écrite à ce débat au sein du Conseil de Paris.
Monsieur le Maire, comme vous avez été conduit à rappeler quantité d'éléments de ce débat et notamment en ce qui concerne les enjeux d'urbanisme pour Paris, dans une perspective qui ne peut être évidemment qu'à moyen terme, a été évoquée la possibilité que soient érigés à Paris des bâtiments dépassant le plafond actuel des trente-sept mètres de hauteur.
La pluralité des points de vue est évidemment normale, compte tenu du fait qu'une discussion est engagée. Nous souhaitons qu'elle soit la plus large possible car le visage que nous souhaitons donner à Paris le mérite et nécessite un débat qui associe au-delà des élus que nous sommes, nos concitoyens, les associations et, évidemment, les acteurs économiques et sociaux de notre ville.
Pour cela, il faudra naturellement prendre le temps nécessaire et, en la matière, le v?u le dit explicitement, le règlement ne peut pas précéder l'établissement des projets.
Evidemment, on a une occasion qui est déjà un élément du débat, c'est la préparation du P.L.U. qui est la réflexion la plus ouverte et la plus globale sur le devenir de Paris, avec le fait que nous sommes interpellés en responsabilité à la fois sur le dessin du visage et de l'urbanisme parisien, mais aussi sur la réponse à un certain nombre de demandes en termes de logement, d'emploi, d'équipement collectif et d'espace vert.
Ce débat sur la hauteur s'inscrit bien entendu dans un contexte où l'évocation du passé ne plaide pas pour laisser, en quelque sorte, libre cours à celles et ceux qui voudraient sauter le plafond, si j'ose ainsi m'exprimer.
C'est un sujet sensible. Il y a nombre de préventions, et de préventions justifiées. Je pense que tous les groupes de la majorité municipale se retrouvent naturellement dans le refus de l'urbanisme destructeur et inhumain des années 1970, dans un refus d'un quartier ou d'une nouvelle création de quartier de tours qui, en outre, en entretien ont un coût certain.
Evidemment, c'est aussi la prise en compte que Paris est une des villes les plus denses du monde et qu'il ne s'agit pas dans cette démarche de sur densifier Paris.
Certains sont contre la construction de toute tour, sans doute s'exprimeront-ils. D'autres conçoivent l'idée qu'il puisse y avoir des immeubles de grande hauteur, de manière ciblée, de manière ponctuelle, sans doute à l'unité, en couronne de Paris. Si on évoque la couronne de Paris, c'est évidemment la nécessité pour la Ville et, compte tenu de vos choix et de la volonté politique que vous avez exprimée régulièrement dans vos relations avec les communes limitrophes de Paris, de prendre en compte leur point de vue.
Il y a, et je terminerai là-dessus, évidemment le fait de porter collectivement une vaste ambition architecturale pour notre Ville, d'y faire place à la créativité, et, quelque part, l'idée, compte tenu de nos responsabilités, de pouvoir...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Pardonnez-moi, Monsieur BLOCHE, je rappelle que les débats sont limités à trois minutes par orateur. J'ai demandé quel était le règlement.
On pourra dépasser un petit peu, compte tenu du sujet, mais pas trop. Or, vous avez un tout petit peu dépassé.
Il vaut mieux que je vous le dise à vous, sinon on va me soupçonner de sectarisme.
(Mouvements divers sur les bancs des groupes Union pour la démocratie française et U.M.P.).
M. Patrick BLOCHE. - Comme je présente le v?u au nom des quatre groupes, j'aurais pu demander douze minutes, Monsieur le Maire, mais vous savez combien je suis raisonnable.
De fait, nous avons bien sûr, collectivement, et je terminerai sur ce point, Monsieur le Maire, la volonté de marquer notre époque en termes de créativité architecturale, même si, et le v?u l'évoque, cela ne passe pas forcément par l'édification d'immeubles de grande hauteur.
Le v?u exprime ainsi le souhait que notre Assemblée lance en quelque sorte ce grand débat démocratique qui associe le plus largement les Parisiens, les élus que nous sommes, les habitants, les associations, les milieux économiques et les communes riveraines concernées.
Vous avez signalé, Monsieur le Maire, le fait que le prochain P.L.U. respecte la servitude existante de limitation du plafond parisien à 37 mètres, dans l'attente des conclusions ultérieures de ce débat, ce v?u rencontre votre intention.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen, communiste et "Les Verts").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci.
La parole est à Alain RIOU.
M. Alain RIOU. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, je voulais indiquer que j'intervenais pour cadrer politiquement cette affaire, mais Jean-François BLET qui est l'auteur principal du v?u s'exprimera sur le fond à son tour.
"Les Verts" ont donc déposé un v?u mercredi, en Commission. Ce v?u souhaite qu'il y ait, dans le prochain P.L.U., le maintien de la limitation de 37 mètres qui est maintenant ancienne et nous souhaitions, puisque c'est la position des "Verts", qu'il n'y ait pas de dérogations qui suivent.
Bien sûr, ce v?u n'avait qu'une valeur relative, même s'il avait été adopté, dans la mesure où, en effet, ce n'est que pendant la mandature que ce v?u se serait exprimé car nous n'engageons pas les mandatures qui suivent.
Voilà quel était son objet.
Pourquoi l'avons-nous fait ? Depuis plusieurs mois, se développent, d'ailleurs sous votre initiative, ... mais nous ne vous reprochons pas d'avoir pris cette initiative, vous conduisez votre parole publique de la manière que vous voulez. Toutefois, nous considérons qu'il était sain que, le plus rapidement possible, le Conseil de Paris soit saisi de cette question puisque la revue de presse nous montre que dans tous les journaux mondiaux on est en train de dire : "Paris va-t-il devenir le nouveau Manhattan ?".
Le problème n'est pas de savoir si tout cela est rationnel ou pas, le problème, c'est que le débat que vous avez engagé, Monsieur le Maire, a conduit l'ensemble de ceux qui, dans le monde médiatique, s'intéressent à Paris à se demander...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous êtes obsédé par le monde médiatique, pas moi.
M. Alain RIOU. - Tous les journaux de province et d'ailleurs ont expliqué que Paris, désormais, était dans le sillon des tours.
Je suis en train de vous dire comment sont interprétées les choses.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Comment dois-je comprendre ?
M. Alain RIOU. - Certains l'ont constaté, certains l'ont regretté. Nous avons souhaité que le débat se passe dans l'enceinte qui est responsable de déterminer la politique de Paris en la matière.
C'est pour cette raison que nous avons déposé ce v?u.
Nous avons eu le plaisir de voir que l'Exécutif a déposé, le même jour, un v?u qui était intéressant puisque, d'une certaine manière, il montrait qu'il y avait une volonté en quelque sorte de gel momentané et puis, ensuite, à travers des dérogations, éventuellement des possibilités, de ci de là, d'ériger peut-être des tours.
Donc, ce v?u de l'Exécutif était plus équilibré que le discours public...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je suis obligé de vous dire, comme à M. BLOCHE, que vous dépassez...
M. Alain RIOU. - Nous avons donc, dès vendredi, décidé, au sein du groupe "Les Verts", de voir dans quelles conditions nous pouvions faire un compromis avec l'Exécutif sur ce sujet. D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est de voir que le dimanche, M. GOASGUEN a parlé de notre v?u comme de dix lignes idiotes élaborées par un hurluberlu. Nous avons donc constaté que, depuis dimanche, il y a eu une évolution de ce point de vue puisque, maintenant, la droite se saisit du v?u initial des "Verts" pour amender le v?u qui fait aujourd'hui accord de tous les membres de la majorité municipale.
Pourquoi nous rallions-nous à un v?u dont nous sommes les co-rédacteurs principaux, puisque c'était à partir de notre v?u que la négociation s'est faite...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous dépassez, mais n'exagérez pas !
M. Alain RIOU. - C'est difficile de parler dans ces conditions.
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est difficile, même pour le Maire, vous savez ! Il faut vous habituer !
M. Alain RIOU. - Nous nous sommes donc ralliés à cette position car elle résume un peu le débat que nous avons tous ici aujourd'hui, puisque dans les considérants de ce v?u, il y a l'exacte reproduction des arguments des Verts, de la même manière qu'il y a l'exacte reproduction des arguments de ceux qui ne sont pas directement sur notre position et qui s'interrogent. Je pense que l'idée de rassembler, en quelque sorte, les interrogations, même si nous avons des certitudes, mais c'est vrai qu'elles demandent à être étayées, demandent à faire l'objet d'un débat approfondi. C'est pourquoi nous approuvons nos considérants comme ceux des autres; nous approuvons bien évidemment, puisque c'était dans notre v?u, la volonté de ne pas changer le P.L.U. en cours d'élaboration... Et enfin, nous considérons que le débat peut librement se déployer, à charge pour les uns et pour les autres, au moment opportun, de prendre les décisions qui se produiront au sein du Conseil de Paris.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ecoutez-vous ! Sur les rappels au règlement, vous vous écoutez ; quand c'est des questions de fond, vous vous écoutez moins, c'est dommage.
M. VUILLERMOZ a la parole.
M. Jean VUILLERMOZ. - Je dois dire que je me félicite que les groupes de la majorité se soient mis d'accord sur ce v?u, qui est un v?u de compromis. Les considérants sont divers, ils comprennent les avis des uns et des autres, mais le débat, de toute façon, qu'on le veuille ou non, est déjà engagé. L'essentiel, c'est ce que nous allons voter et qui propose donc ce débat, et qui le propose dans le cadre d'une possibilité de faire des immeubles de plus grande hauteur que les 37 mètres qui sont prévus.
Je me félicite parce que, contrairement à ce que vient de dire mon collègue Alain RIOU, on est loin du point de départ. Je dois vous dire que j'ai été très furieux en voyant le v?u que proposaient "Les Verts" parce qu'il proposait qu'aucune modification postérieure à l'adoption du prochain Plan local d'urbanisme ne puisse changer cette servitude et maintienne donc l'interdiction de construire des immeubles de grande hauteur. J'étais vraiment très étonné de voir ce v?u. Que la droite puisse le voter, c'est tout à fait logique, et que la droite le propose de nouveau aujourd'hui, c'est encore logique, ils ne sont pas là pour faciliter le travail du Maire de Paris et de cette majorité. Ceci dit, ce qui m'a étonné dans le dépôt du v?u des "Verts", c'est : oui ou non sommes-nous pour une démocratie participative ? Si c'est le cas, nous ne le sommes pas seulement pour tout ce qui s'est fait autour du Forum social européen, nous le sommes aussi pour le mettre en ?uvre dans notre ville. Nous avons fait des conseils de quartier, c'est nous qui les avons faits. Nous sommes pour mettre en débat cette question devant les Parisiennes et devant les Parisiens et avec l'avis des urbanistes et des architectes.
Evidemment, Monsieur le Maire, quel est le débat ? Oui ! Il faut, dans cette ville, plus de logements sociaux si l'on veut éviter que l'on se retrouve dans une situation que nous avons héritée de la droite, c'est-à-dire où les populations sont parties. Oui ! Monsieur le Maire, il faut plus d'emplois dans cette ville parce que si tout ne tient pas à nous au niveau du chômage, parce que beaucoup de choses sont faites par ce Gouvernement en ce moment, mais oui, nous avons la volonté d'essayer de faire diminuer le chômage. Et en même temps nous voulons desserrer cette ville par des espaces verts.
Tout cela nous pose problème parce qu'évidemment il y a aussi de l'émotion et du traumatisme chez les Parisiens parce qu'ils ont hérité d'expériences qui sont vraiment très négatives. Si je ne prends que le 19e arrondissement, on a démoli complètement le village de la place des Fêtes pour construire des tours. Ce ne sont vraiment pas des choses positives pour les gens, on peut donc comprendre l'émotion que peuvent avoir ces populations face à ces...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Pourquoi n'écoutez-vous pas cette excellente intervention ?
M. Jean VUILLERMOZ. - Quand on a fait le Front de Seine, quand on a fait la porte d'Ivry et les immeubles qui sont construits aujourd'hui sur cet endroit, on ne peut pas dire que les Parisiens soient fiers de cela et qu'ils veuillent continuer à y habiter. Alors, Monsieur le Maire, essayons de nous placer dans un cadre pour que, demain, il soit possible, après le débat que nous aurons avec les Parisiens, d'examiner la possibilité de faire des projets architecturaux qui peuvent dépasser les 37 mètres. Evidemment, il faudrait que ces projets architecturaux incluent totalement toutes les normes, notamment les normes H.Q.E. et qu'ils soient de bonne qualité et qu'ils répondent à la volonté de vivre mieux dans Paris.
Je souhaite vraiment, une fois que ce v?u sera adopté, et j'espère qu'il va l'être, que l'on puisse passer au débat et que les Parisiens puissent avoir une vision d'avenir de leur ville. Cela demande du travail, de la volonté et du courage.
(Applaudissements sur les bancs des groupes communiste, socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je me permets de dire que je trouve cette intervention en tous points remarquable parce qu'elle introduit une autre question que j'ai oubliée d'évoquer tout à l'heure : depuis des décennies, on a exclu des centaines de milliers de Parisiens, que disons-nous pour la décennie en cours sur l'exclusion des Parisiens qui y sont et qui, si on ne change rien, seront chassés de Paris.
La parole est à M. BLET.
M. Jean-François BLET. - Si ce débat a lieu aujourd'hui, c'est parce que vous l'avez porté devant les médias et c'est bien parce que "Les Verts" ont déposé un v?u devant le Conseil de Paris, n'en déplaise à Jean VUILLERMOZ, que nous pouvons enfin avoir ce débat.
Je vais entrer dans le vif du sujet. Comment justifier le retour des tours à Paris ? Quels sont les arguments avancés pour mettre fin à ces 30 années d'interdiction ?
Premièrement, Paris n'est pas assez étendue pour recevoir tous les programmes de logements, d'équipements et d'activités nécessaires à son développement. 105 kilomètres carrés, plus Amélie Poulain, me dit Jean-Pierre CAFFET.
Deuxièmement, les territoires de la ceinture périphérique ont été oubliés, abandonnés, et les immeubles de grande hauteur permettront de les requalifier.
Troisièmement, Paris doit être en phase, en émulation avec les grandes métropoles internationales sur le plan architectural. Quelle est la pertinence de ces arguments ?
Se lamenter sur l'exiguïté du territoire parisien pour justifier la construction de tours n'a guère de sens. L'échelle n'est pas pertinente, l'échelle dorénavant est à l'échelle d'une agglomération, à l'échelle d'une région. Paris est la ville la plus dense d'Europe, l'une des villes les plus denses du monde. Paris a une densité deux fois supérieure au centre de Tokyo. Le 11e arrondissement de Paris, avec 40.000 habitants au kilomètre carré est l'une des zones les plus densément peuplées de la planète, juste derrière le quartier central de Hongkong.
En outre, la densité bâtie ne cesse d'augmenter ; il y a un processus de densification continue. De 400.000 mètres carrés supplémentaires toutes les années, soit en 10 ans, 4 millions de mètres carrés de plus.
Il ne faut pas méconnaître cette réalité. C'est dans le cadre de cette réalité que nous devons poser le problème.
Deuxièmement, les tours ne sont pas forcément une réponse à la requalification de la ceinture périphérique. Les emprises disponibles peuvent fort bien accueillir équipements, jardins et réaffirmer ainsi la vocation initiale de cette ceinture verte. Or, dédier ces espaces uniquement à l'activité économique, faire fleurir les tours de bureaux au mépris des objectifs de suture Paris-banlieue et surtout des objectifs de mixité de la loi Solidarité et Renouvellement Urbain, mixité sociale au niveau du logement, mais mixité aussi des activités, comment justifier de tels actes d'orientation qui nous rappellent - et nous traumatisent un peu, c'est vrai -, le zoning archaïque des années 60 ?
Le chômage parisien touche principalement les emplois peu qualifiés et qui sont malheureusement peu concernés par le développement des bureaux.
En outre, n'oublions jamais que Paris avec la Petite couronne ont déjà le parc de bureaux le plus important d'Europe avec 32 millions de mètres carrés - nous sommes devant le grand Londres - et l'un des plus importants au monde puisqu'il équivaut à celui de Manhattan.
Troisièmement, les tours ne sont qu'une des multiples expressions de la modernité architecturale. Et là, Monsieur le Maire, vous avez raison. La vraie question, c'est : quelle est la place de l'architecture contemporaine, d'une architecture moderne, audacieuse à Paris alors que, nous le savons tous, les règlements, la culture parisienne font que nous ne produisons qu'une architecture extrêmement conformiste ? Comment briser ce carcan et, sur ce plan-là, nous vous suivrons, Monsieur le Maire.
Mais construire de nouvelles tours, n'est-ce pas non plus, et c'est là où nous tenons à bien poser le problème, engager Paris sur la voie d'un certain conformisme, d'une banalisation ? Dans toutes les grandes métropoles, on retrouve les mêmes tours réalisées par les mêmes grands architectes, à Tokyo, à Pékin, à Shanghai, à Taipei, à Londres et à Francfort où fleurissent ces mêmes types d'immeubles.
Ces villes sont-elles des exemples à suivre en matière d'urbanisme ? Je ne m'engagerai pas en ce sens, compte tenu du développement de certaines d'entre elles un peu anarchique.
Devons-nous nous lancer dans une course un peu infantile à la tour et à la verticalité avec ces métropoles pour savoir qui a la plus belle, qui a la plus grande ? Je n'en suis pas sûr.
La tour peut devenir le symbole de la banalisation internationale du paysage urbain, une espèce de mondialisation libérale...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je n'avais pas vu que vous aviez dépassé depuis longtemps !
Cela me plaisait bien ce qu'il disait sur l'architecture, je n'ai pas fait attention. Vous avez largement dépassé ! La dernière phrase, Jean-François BLET.
M. Jean-François BLET. - Laissez-moi terminer sur ce point.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Non, non, la dernière phrase, je vous en prie. Je dois être juste avec tout le monde.
M. Jean-François BLET. - Une autre architecture et un autre urbanisme sont possibles. Les plus grandes réussites architecturales, ces dernières années, effectivement, c'est le musée Guggenheim. Et pourquoi pas Franck GEHRY à Paris ? Sur ce plan-là, nous vous suivrons. Mais le musée Guggenheim de Bilbao n'est pas une tour. C'est effectivement un peu plus haut que le velum parisien, mais ce n'est pas la tour.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Cela n'entre pas dans les réglementations actuelles.
M. Jean-François BLET. - Les grands magasins Selfridges de Birmingham, idem ; le Millenium de Foster à Londres, c'est une espèce d'OVNI, ce n'est pas une tour et c'est un chef d'?uvre.
A Paris, quelles sont les réalisations les plus acceptées et les meilleures ? L'Institut du monde arabe, la Cité de la musique de Portzamparc...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Une seconde, interrompez-vous...
M. Jean-François BLET. - Ce que nous voulons vous dire, Monsieur le Maire, c'est que New York est une ville magnifique universellement appréciée.
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est la faute de tout le monde, vous n'acceptez pas un ordre. Et la démocratie, je l'ai dit quand j'étais dans l'opposition parce qu'il y avait beaucoup de désordre dans la majorité, la démocratie a besoin d'ordre.
Monsieur BLET, concluez d'une phrase, s'il vous plaît. Le débat ne sera pas clos aujourd'hui, ne vous inquiétez pas. Vous pourrez développer vos arguments largement.
M. Jean-François BLET. - Ce n'est pas parce que j'admire New York qu'il faut transformer Paris en Manhattan. Ce n'est pas parce que j'admire Venise qu'il faut que les axes rouges et les grands boulevards deviennent des canaux, Monsieur le Maire.
Ce que nous souhaitons avec ce v?u, c'est que le débat soit ouvert, mais sur les véritables enjeux du P.L.U. La densification de Paris, la place de Paris dans son agglomération et l'impérieuse nécessité d'une architecture moderne innovante seront désormais placées au c?ur du débat que nous offrons ainsi aux Parisiens avec vous, Monsieur le Maire.
Soucieux d'un urbanisme à dimension humaine, respectueux d'un souci urbain continu, nous défendrons le maintien de la spécificité architecturale parisienne.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci beaucoup, Monsieur BLET. Mais non, votre dernier mot...
M. Jean-François BLET. - C'est la qualité de la vie qui doit augmenter à Paris et non pas la hauteur des immeubles. La Ville Lumière n'est ni New York, ni Venise. Paris, c'est Paris, et Paris sera Paris !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mes chers collègues, au-delà des débordements de temps, je prends acte du fait que le débat a sérieusement avancé depuis quelques semaines, car ce n'est pas ce que j'entendais il y a quelques semaines. Continuons comme cela. Vous voyez que l'on a raison de débattre !
Madame Marinette BACHE, vous avez la parole.
Mme Marinette BACHE. - Merci, Monsieur le Maire.
Très rapidement puisque M. BLOCHE et M. VUILLERMOZ ont dit beaucoup de choses que je voulais dire, je pense que je tiendrai dans mon temps.
Pour nous, le principe d'un vrai débat est qu'il n'y a pas d'interdit, aucun interdit au départ. Nous voulons donc un vrai débat sur ce sujet, un vrai débat complètement ouvert à tous les points de vue et à toutes les réflexions, et c'est ce que permet ce v?u. Voilà pourquoi nous l'avons soutenu dès le départ.
Un débat qui ne soit pas fermé, qui ne soit pas non plus caricaturé par des déclarations souvent abruptes que l'on a vues ici et là, particulièrement dans la presse, même si je note comme chacun d'entre vous que des choses viennent d'avancer. Ce débat est important pour l'avenir de Paris, pour le visage que nous voulons donner au Paris de demain, pour la Ville dans laquelle nous proposerons aux Parisiens de vivre demain.
Je ne m'exprimerai pas définitivement sur le fond des immeubles à grande hauteur puisque toute décision ne peut être, à notre avis, que le fruit de réflexion, de concertation aussi avec les Parisiens, d'auditions diverses, etc. Pas d'interdit, ai-je dit, mais tout de même quelques principes qui sont d'ailleurs repris dans un certain nombre de considérants et je n'en reprendrai que quelques-uns parce que ce sont ceux auxquels nous tenons le plus.
D'abord, l'héritage que nous devons à l'histoire de Paris et que nous devons respecter, que nous devons préserver. Le fait aussi que Paris n'est pas une île et doit se penser dans son environnement. L'envie que nous avons, je crois tous, mais peut-être diversement, de transmettre un héritage nouveau et beau aux Parisiens de demain. Pas question de reconstruire le Front de Seine et la place d'Italie.
L'envie aussi de construire une ville à vivre, c'est-à-dire une ville vivante où il y a encore des habitants et donc des lieux d'habitation et, cela a été dit avant moi, du logement social.
Même si pour l'instant nous devons nous en tenir au P.L.U. actuel, gérant d'un certain urbanisme humain, nous devons aussi prendre le temps de cette réflexion nécessaire qui pourra permettre d'en finir avec le refus systématique et permettre la réflexion au cas par cas.
Pour terminer, je voudrais dire que j'ai vu dans la presse que cette proposition était une provocation. Eh bien, les idées nouvelles avancent souvent par provocation, surtout quand elles sont des provocations à réfléchir, à penser ensemble, à innover, et c'est aussi cela que nous voulons soutenir.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen, communiste et "Les Verts").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci beaucoup. Je voudrais vous dire, pour que l'on ne se piège pas avec les mots, s'il y avait des évolutions un jour après débat et après décision démocratique, elles seraient humaines. Une évolution ne veut pas dire que l'on quitte un urbanisme dit "humain". D'ailleurs, quand cela a été employé, on a pu penser que ce n'était pas humain avant. Vous ferez le rapprochement en termes de date.
A présent, c'est M. GOASGUEN. Je voudrais vous dire, Monsieur GOASGUEN, que je vous rappelle que vous avez déposé un amendement au v?u, et je vous suggère donc d'en parler dans votre intervention.
M. Claude GOASGUEN. - Merci, Monsieur le Maire.
Il y a effectivement un amendement au v?u, et je vais essayer d'expliciter la position de l'U.M.P. sur la série de v?ux dont nous avons été saisis depuis quelques jours par la presse ou bien dans le cadre de ce Conseil.
Si je compare les v?ux d'hier et celui d'aujourd'hui qui est celui émanant des groupes de la majorité municipale, celui d'hier avait une certaine cohérence condamnable mais il était cohérent. Il avait un élément positif, c'étaient les derniers points de ces considérants qui proposaient de maintenir une limite ferme. Au moins, les considérants étaient critiquables, je ne reprends pas le mot qui semble vous choquer, mais la cohérence était certaine.
Ce v?u-là n'est pas cohérent puisque, si je le résume, il est une longue série de considérants qui attaquent le principe de la hauteur pour dire "sur la hauteur, nous ne toucherons pas dans le P.L.U., mais nous ferons un véritable, je cite, "débat démocratique". Je passe sur le terme "véritable" qui a l'air de vouloir dire que ce qui se passe ici n'est pas un véritable débat démocratique. Passons.
Je ne suis pas contre les débats démocratiques sauf que, à ce moment-là, vous créez une réserve sur le vote qui va intervenir du P.L.U. à venir, qui dira: "nous votons le P.L.U., mais il y aura un débat qui pourra modifier le P.L.U."
J'ai alors une suggestion à vous faire, mais peut-être est-elle embarrassante.
Lorsque le P.L.U. sera voté, c'est-à-dire dans quelques mois, parce que le P.L.U. commence à être mis en place, nous avons déjà des pièces du P.L.U. qui sont apparues, qui étaient nécessaires - le PADD, le diagnostic -, les consultations sont en cours, donc le P.L.U. viendra. Il restera un moment, mais le véritable débat démocratique, j'ai une idée très personnelle mais qui doit rejoindre celle de l'ensemble des conseillers, ce sera les prochaines élections municipales, eh bien le thème essentiel de la prochaine campagne municipale pourrait donc être : est-ce que nous gardons la règle du PLU qui a été voté par ce Conseil ou bien est-ce que nous revenons dans ce vrai débat démocratique que sont les élections municipales sur la règle qui a été édictée ? Je comprends que cette règle soit embêtante parce que pour certains des membres de la majorité municipale cela reviendrait à dire : "Dans ma première campagne municipale j'étais contre les tours, et aujourd'hui je me pose la question : "au fond, ne serais-je pas favorable aux tours ?".
Car le débat est terriblement obscurci. On nous cite Guggenheim, mais je ne sais pas, je n'ai jamais vu Guggenheim, moi, transformé en logements sociaux. S'agit-il des tours ? S'agit-il des tours de logements sociaux ? S'agit-il de tours de bureaux? Est-ce qu'il s'agit d'un principe architectural ? Tout cela est très confus, et dans les propos qui sont tenus et dans les considérants qui nous sont proposés. Moi, j'avais compris, à des déclarations diverses, qu'il s'agissait au fond de créer des dérogations au principe que nous avons appliqué dans les municipalités précédentes, des dérogations pour les logements sociaux. Mais je viens de m'apercevoir qu'aujourd'hui il s'agit du Guggenheim à Paris - je ne comprends plus très bien - ou peut-être des bureaux. Bien. Il faudra éclaircir tout cela.
Mais je crois que la meilleure manière de l'éclaircir, Monsieur le Maire, ce serait, après le vote du PLU qui est intangible et que nous allons voter et qui restera sur le principe ancien, d'avoir ce grand débat lors des élections municipales. Parce que je ne vois pas très bien comment vous allez pouvoir mener un débat démocratique avant les élections municipales. C'est fait pour cela, les élections municipales.
D'abord, entre nous...
(Mouvements divers sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen, communiste et "Les Verts").
Oui, mais moi je vais vous l'expliquer aussi.
Le véritable débat démocratique dont vous parlez - ce qui signifierait, je le répète, que ce Conseil ne connaît pas de débats démocratiques -, c'est quoi ? Vous avez parlé d'un référendum ? Quel est ce débat ? Vous comprendrez très bien les inquiétudes.
Et en réalité, la signification, Monsieur le Maire, c'est qu'il y avait un v?u qui était cohérent, qui était celui de votre municipalité autour de votre adjoint et qu'il y avait un autre v?u qui était cohérent et que vous avez finalement fait une cotte mal taillée qui rend ce v?u absolument incompréhensible, puisqu'il s'agit de s'ériger contre la hauteur...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Pardonnez-moi mais aussi...
J'avais oublié de vous rappeler que vous avez dépassé. Allez-y, allez-y. Mais vous aussi, j'avais oublié comme Jean-François BLET... Allez vers la conclusion. J'avais oublié le chronomètre comme pour un orateur précédent, donc je vous demande d'avancer à la conclusion.
M. Claude GOASGUEN. - Je suis dans un débat de fond, Monsieur le Maire. Je savais que les débats de fond vous passionnaient.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Règlement auquel vous me rappelez régulièrement.
M. Claude GOASGUEN. - Oui, mais je vais vous rappeler que si vous voulez je peux suspendre la séance en demandant une suspension de séance.
(Protestation générale).
Bien. Puisque vous parlez de règlement, parlons de règlement. Parce que si je pouvais conclure...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Concluez !
M. Claude GOASGUEN. - ... sans avoir des interruptions de M. Loyal, ce serait très, très bien.
M. LE MAIRE DE PARIS. - S'il vous plaît, laissez M. GOASGUEN conclure et parler de son amendement.
M. Claude GOASGUEN. - Et parler des deux v?ux qui sont en cause, c'est-à-dire de mon amendement et du v?u général. C'est-à-dire qu'en réalité je fais deux interventions en une, donc j'ai droit à un peu plus de temps, Monsieur le Maire, pour rappeler le règlement.
Je voudrais vous dire qu'en ce qui nous concerne, notre position est ferme. D'abord sur le plan juridique le PLU permet les dérogations comme le permettait le POS. Par conséquent, vous êtes en train d'inventer un débat complètement artificiel. Pour justifier quoi ?
En réalité, nous sommes en retard sur la question des logements sociaux, et je me reporte ici à un débat précédent. Et vous nous dites : "Nous sommes tellement en retard sur les logements sociaux que nous avons envisagé de dépasser les plafonds".
Je vous dis une fois pour toutes, et nous ne changerons pas d'avis, nous : premièrement, que nous n'accepterons pas le dépassement des plafonds pour les logements sociaux ou autres logements, car les dépasser serait revenir à l'architecture que vous avez condamnée comme nous, au moment de la campagne électorale d'ailleurs, et que les Olympiades...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Avant !
M. Claude GOASGUEN. - ... en même temps que nous. D'ailleurs, on pourrait vérifier dans les procès-verbaux.
Premièrement, notre position est claire : sur les logements c'est non. Comment construire des logements sociaux, ce n'est pas nous, non, les années 60. Sur les logements sociaux, il est clair, Monsieur le Maire, que vous disposez de terrains, que vous avez la possibilité de construire, qu'un rapport gouvernemental, qui est le rapport de M. POMMELET vient de préciser qu'il y a 380.000 mètres carrés de disponibles que l'Etat est prêt à vendre et à céder, que l'assistance publique vient de faire des ouvertures, et que par conséquent vous pouvez parfaitement construire en respectant les règles que nous avons édictées, c'est-à-dire des logements sociaux qui ne dérogent pas au visage humain de l'urbanisme parisien. On m'a parlé de Berlin, mais Berlin était une ville détruite ! La caractéristique de Paris, c'est qu'elle se gère en fonction...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Là, vous avez dépassé plus de deux interventions, je vous signale.
M. Claude GOASGUEN. - Vous n'aimez pas les débats de fond, décidément.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mais non ! Mais vous me demandez le temps de deux interventions et vous l'avez dépassé d'une fois et demie.
M. Claude GOASGUEN. - Si vous voulez que l'on additionne...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Il y a besoin de règles entre nous, Monsieur GOASGUEN, vous le savez bien.
M. Claude GOASGUEN. - Puis-je terminer, Monsieur le Maire ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - S'il vous plaît. Et que vos collègues ne vous interrompent pas.
M. Claude GOASGUEN. - Nous n'accepterons aucune dérogation à la règle qui a été votée, acceptée, défendue dans la compagne électorale par tous ici présents. Nous refuserons tout dépassement du plafond en ce qui concerne les logements. Nous sommes ouverts à toute discussion. Mais pour éviter les dérapages que contient le v?u que vous nous avez présenté, nous avons repris le considérant... non pas les considérants mais la décision que proposait le groupe "Les Verts". Et j'espère que "Les Verts" ne voteront pas aujourd'hui contre le v?u qu'ils avaient proposé hier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Jean-Pierre CAFFET répondra sur le fond. Je voudrais quand même rectifier quelques éléments de fait.
Premièrement, je suis au Conseil de Paris depuis 1977, ce qui fait que j'ai eu l'occasion de condamner un certain type d'architecture, avec laquelle M. TIBERI a prétendu rompre en disant : "Maintenant, ce sera l'urbanisme à visage humain".
Deuxièmement, quand vous me dites que l'Etat veut vendre des terrains, croyez-moi, Jean-Pierre vous répondra : "Nous sommes preneurs".
Troisièmement, y compris sur le village olympique. Et là, nous nous y mettons à plusieurs, figurez-vous. C'est là-dessus que je travaillais aujourd'hui pendant que... Ce n'était pas pour être au Parlement.
(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
Troisièmement : Monsieur GOASGUEN, reprenez tous les débats de la campagne municipale, vous ne trouverez aucune contradiction entre mes propos, mes écrits de la campagne électorale et les interrogations que je pose aujourd'hui.
J'ajoute qu'il ne faut pas attendre les prochaines municipales pour avoir un certain nombre de débats. Rassurez-vous, nous les aurons aussi lors des prochaines municipales.
M. Claude GOASGUEN. - Je l'espère.
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à M. Yves GALLAND.
M. Yves GALLAND. - Monsieur le Maire, j'interviendrai moi aussi sur l'ensemble des v?ux ayant donc un temps de parole déplafonné.
Vous avez fait allusion, Monsieur le Maire, au désordre dans l'ancienne majorité et aux observations que cela vous inspirait. Permettez-moi de vous dire que nous sommes désormais à front renversé, qu'en matière de désordre dans la majorité vous nous avez largement dépassés et que nous cherchons...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Pour le moment, on vote le budget dans cette majorité.
M. Yves GALLAND. - ...et que nous cherchons à réorganiser un peu ce que nous pouvons dans nos travaux.
Vous avez dit également dans votre introduction que c'était un sujet sérieux. Certes. Monsieur le Maire, nous considérons que c'est un sujet sérieux qui n'a pas été abordé de façon sérieuse. Et nous avions justement... nous étions partis pour ne pas avoir de débats, c'est aussi clair que cela. Puisque vous souhaitez des débats, j'en profite pour vous dire que nous sommes partisans d'un vrai débat démocratique ; et nous parlerons des modalités sur ce sujet comme sur la circulation, la propreté et d'autres.
Une fois de plus, Monsieur le Maire, le psychodrame qui atteignait hier son paroxysme en salle de presse - vos oreilles ont dû sérieusement tinter sur les propos virils que tenait à votre égard M. RIOU - le psychodrame donc donne lieu à une baudruche qui, une fois de plus, se dégonfle lamentablement. La nouvelle sortie de crise qui opposait la majorité municipale donne lieu à un v?u sidérant de la majorité plurielle.
Alors, il est vrai que débattre au travers du v?u des "Verts" n° 26 de l'un des sujets les plus importants et sensibles pour les Parisiens. N'ayons pas peur des mots, d'ailleurs, mes chers collègues, ce ne sont pas des immeubles de grande hauteur. Allons, affrontons-les, ce sont des tours. Débattre donc de ce sujet d'urbanisme le plus sensible au travers du v?u n° 26 était surréaliste et indécent.
Il en faut des dysfonctionnements dans votre gouvernement de la ville pour en arriver là. C'est à chaque conseil dorénavant que nous assistons stupéfaits et ébahis à la mensuelle bataille d'Hernani. On a même eu une étonnante remontée de température ce matin. Vous n'étiez pas là ce matin, Monsieur le Maire, vous nous avez expliqué pourquoi, où le v?u n° 26 sorti par la fenêtre, les "Verts" après avoir passé avec vous un amendement de compromis ce matin ont re-proposé en séance de revenir par la fenêtre avec un v?u n° 23 bis : maîtrise de la densification de l'espace urbain, reconstruction à même hauteur et même volumétrie en cas de démolition reconstruction.
Tout cela, c'était à 12 heures 10. M. CAFFET faisait de la brasse coulée, M. RIOU retirait l'amendement n° 23 bis à la durée de vie brévissime.
Quant à votre v?u dont nous débattons, et que vous trouvez remarquable, c'est un morceau d'anthologie, Monsieur le Maire. L'exégèse de texte en fera une rédaction de référence dans ce qui n'est en fait qu'un ravaudage politicien médiocre. On pourrait le faire de façon simple : vous prenez le troisième considérant : surcoût d'entretien des tours de logement, 1/0 pour les "Verts". C'est vous qui avez raison, Monsieur VUILLERMOZ !
Prenez le quatrième considérant : la préparation du PLU doit être l'occasion d'une réflexion ouverte. Un partout.
Le cinquième considérant : nous allons parler d'une ville riche de son patrimoine ancien. 2/1 pour "Les Verts". Mais, Monsieur le Maire, dans le cinquième considérant toujours, c'est dans une capitale active. Deux partout !
Je peux vous le faire sur le sixième, septième, et sur les 13 considérants, je m'en abstiendrai.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Union pour la démocratie française et U.M.P.).
Monsieur le Maire, dans ce jeu à qui perd gagne, "Verts"/PS, je sais qui a perdu dans cette première phase : c'est le débat clair, le débat transparent, le débat démocratique auquel les Parisiens aspirent et que nous aurions pu organiser, vous en conviendrez, différemment.
Je conclus, Monsieur le Maire, avec trois observations.
La première : ce n'est pas un débat gauche/gauche. Nous allons y participer pleinement, directement au Conseil, nous l'espérons. Si l'on ne peut pas y participer comme on le souhaite au Conseil, ne vous en faites pas, nous y participerons pleinement devant les Parisiens et nous ferons connaître nos choix.
Deuxième observation : en matière d'urbanisme, Monsieur le Maire, il n'existe pas uniquement des choix manichéens et réducteurs entre les tours et les immeubles traditionnels de 37 mètres. Le groupe U.D.F. vous fera connaître ainsi qu'aux Parisiens, en 2004, les propositions d'un projet d'urbanisme ambitieux, novateur pour la Capitale, qui créera des locaux d'activité économique comme vous le souhaitez, des logements, des espaces verts, des espaces publics en améliorant notre héritage, pour vous montrer qu'une troisième voie aux antipodes de l'immobilisme est possible.
Troisième observation : peut-on avoir, dans ce Conseil, des débats structurés et démocratiques sur les sujets majeurs qui concernent les Parisiens ? Nous devrions les avoir. Puis-je vous dire, Monsieur le Maire, que, dans notre séance du 27/28 janvier...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous avez aussi pris les deux interventions. Soyez gentil de conclure.
M. Yves GALLAND. - Je vais conclure, j'en ai pour une minute.
Sur le PADD dont parlait M. GOASGUEN, Eric AZIERE vous interpellait. Il vous disait : "constat d'absence notoire d'imagination. Allez-vous organiser le débat et la synthèse entre urbanisation et humanisation, tout en respectant les choix en matière d'environnement de la Cité ? C'est un grand rendez-vous manqué !". Le groupe U.D.F. en janvier appelait à ce débat.
Alors que peut-on dire maintenant de cette dramaturgie ? Dans un décor qui devrait et qui aurait bien voulu être planté par Christophe CARESCHE, dans un texte qui aurait dû être écrit par Bertrand DELANOË, les costumes sont réalisé par Alain RIOU qui a décidé de vous habiller pour la mandature.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Union pour la démocratie française et U.M.P.).
Nous en prenons acte pour proposer clairement une autre perspective aux Parisiens. "Si tu veux réunir les hommes - Monsieur le Maire, vous le savez - apprends-leur à bâtir ensemble" ; c'est ce que proposait Saint-Exupery et ce que nous allons proposer pour d'autres pratiques. Nous sommes prêts à tous les rendez-vous que vous nous fixerez : les rendez vous devant les Parisiens, les rendez-vous sur les référendum municipaux s'il le faut, sur le rendez-vous électoral pour les élections municipales. Et ne vous étonnez pas dans ces conditions naturellement que nous votions avec détermination contre ce v?u médiocre que vous nous présentez, et que nous reprenions avec le groupe U.M.P. le v?u qui avait le mérite de la clarté, au moins, Monsieur RIOU. Et nous verrons si vous avez le courage aussi de le voter ou si, une fois de plus, dans un ultime reniement, vous allez voter contre ce que vous aviez proposé.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Union pour la démocratie française et U.M.P.).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur GALLAND, vous nous ferez des propositions de fond ; je les attends avec impatience parce que vous avez réussi à parler sept ou huit minutes sans en faire une seule. Pour le reste, je savoure les applaudissements de l'U.M.P. sur les leçons de majorité et de vote majoritaire données par le groupe U.D.F. qui ne vote même pas le budget à l'Assemblée nationale alors que, au moins, les "Verts" votent le budget au Conseil de Paris.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen, communiste et "Les Verts").
Mais l'U.M.P. applaudit. Donc applaudissez encore longtemps. Moi en tout cas je ne serai pas comme vous étiez, vous, des élus d'une majorité qui ne fait même pas de budget.
(Sifflements sur les bancs du groupe U.M.P.).
Vous pouvez siffler, mais vous n'arriviez même pas à faire un budget.
(Vives protestations sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
Moi, j'ai parlé sur le fond.
Maintenant, je donne la parole à Jean-Pierre CAFFET, en lui rappelant qu'après, il y aura les votes sur l'amendement de l'U.M.P. au v?u, et qu'il nous donne donc aussi son sentiment sur l'amendement.
M. Jean-Pierre CAFFET, adjoint. - Merci, Monsieur le Maire.
Nous avons engagé un débat qui, à mon sens, concerne véritablement le devenir de Paris. Cet avenir se décline sous de multiples formes, dont les trois plus importantes sont les conditions de vie des habitants, des Parisiens, la vitalité économique de Paris - et je suis d'accord avec ce que dit Jean-François BLET, à savoir que Paris doit être conçu comme le centre d'une agglomération et non pas comme une ville enfermée dans une périphérie - et la forme urbaine, l'architecture et la beauté de la ville.
Si nous arrivons à avancer sur ces trois volets, et c'est dans ce cadre que je pose la question des hauteurs, je crois que nous aurons progressé.
Je vais d'abord rassurer M. GALLAND : je ne faisais pas de brasse coulée ce matin, j'étais sereinement, tranquillement sur mes deux jambes, je ne dis pas droit dans mes bottes. Je reçois des v?ux dans ma commission, la 8e en l'occurrence, et je vois comment y répondre.
En tout cas, Monsieur GALLAND, vous ne pouvez pas injurier la majorité et la caricaturer de la manière dont vous l'avez fait, alors que sur cette question où elle pouvait apparaître comme divisée, elle a su se rassembler de manière à accepter l'ouverture d'un débat. Monsieur GALLAND, ne me dites pas qu'à l'intérieur de chaque groupe de l'opposition les positions sont totalement unanimes ; cela m'étonnerait beaucoup et je pense que nous nous en apercevrons bientôt. Donc pas de caricature. Nous sommes parvenus à nous rassembler, et je pense que c'est le rôle d'une majorité municipale et, à mon avis, c'est un exemple de sa vitalité démocratique mais également de sa maturité politique.
Moi qui ai le souvenir, même si je ne siégeais pas dans cet hémicycle, du spectacle que pouvait donner l'ancienne majorité à certains moments, nous n'avons de leçon à recevoir de personne sur ce terrain.
En tout cas, Monsieur GALLAND, j'attends avec beaucoup d'intérêt et d'impatience les propositions que vous allez faire dans le cadre du PADD et du PLU. Comme le Maire, j'avais cru comprendre, à la lecture de certains articles de presse, que vous alliez nous proposer de couvrir systématiquement toutes les voies ferrées parisiennes ; j'ai peur que vous nous prépariez un urbanisme sur dalle dont nos descendants reparleront.
Pour M. GOASGUEN, sa position est différente puisque, finalement, il indique qu'il n'est pas opposé à ce que le plafond de 37 mètres soit dépassé pour certains projets.
(Mouvements divers sur les bancs des groupes Union pour la démocratie française et U.M.P.)
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ecoutez cette excellente intervention. C'est bien !
M. Jean-Pierre CAFFET, adjoint. - M. GOASGUEN nous dit en effet être opposé aux logements sociaux au delà du plafond de 37 mètres. Par contre, il semble ouvert sur le reste. M. GOASGUEN est par exemple d'accord pour réaliser le Guggenheim à Paris. Mais pour cela, il faudrait modifier le PLU. Pourquoi ? Parce que le Guggenheim monte à 57 mètres.
Oui, il faudrait le modifier. Mais votre amendement au v?u dit que...
M. Claude GOASGUEN. - Non !
M. Jean-Pierre CAFFET, adjoint. - Votre amendement au v?u dit qu'il ne faudra pas modifier le PLU s'agissant du plafond des hauteurs. Vous êtes en même temps ouvert et fermé et j'ai du mal à comprendre votre...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Jean-Pierre CAFFET n'a interrompu personne.
M. Jean-Pierre CAFFET, adjoint. - M. GOASGUEN est fermé aux logements sociaux, et il a peut-être raison, je dirais même, c'est ma conviction personnelle, il a probablement raison de ne pas vouloir faire de logements sociaux en hauteur. Pour le reste, comme l'activité économique, les équipements, par exemple, il convient de réfléchir. Je vous rappelle d'ailleurs que Beaubourg, haut de 42 mètres, ne pourrait pas être réalisé aujourd'hui.
M. LE MAIRE DE PARIS. - On ne pourrait pas faire aujourd'hui Beaubourg !
M. CAFFET est en train de vous apprendre des choses que vous ignorez, écoutez-le !
Apparemment, vous ne savez pas...
M. Jean-Pierre CAFFET, adjoint. - Je m'étonne que le fin juriste que vous êtes engage la présente Municipalité pour les prochaines décennies, et même pour la nuit des temps puisque vous indiquez que le plafond de 37 mètres est définitif et s'étend partout.
J'ai bien compris, Monsieur GOASGUEN, que votre préoccupation est aujourd'hui d'appeler à voter des "lignes idiotes qui avaient été écrites par un hurluberlu". J'ai le sentiment que ce qui vous anime, comme vous l'avez dit d'ailleurs avec beaucoup de franchise, que ce qui vous intéresse, c'est la perspective des Municipales de 2007 plutôt que le véritable débat de fond. En effet, sur le débat de fond, comment pouvez-vous dire à cette majorité qu'elle ne se préoccupe pas d'aménagement urbain ? C'est que vous vous intéressez peu probablement aux délibérations de la 8e Commission en matière d'urbanisme. Si vous suiviez un peu les travaux de cette Commission, vous vous apercevriez que la Ville de Paris achète beaucoup de terrains. Elle ne va pas racheter les 280.000 mètres carrés de terrains répertoriés par le Ministère de l'Equipement, car dans le cadre d'une mandature, cela dépasserait les capacités financières de n'importe quelle municipalité. Mais, je peux vous donner des exemples : la Cour du Maroc, 4,5 hectares, nous en sommes propriétaires ; le terrain Pajol, la négociation financière vient de se terminer, nous allons construire, c'est une Z.A.C. ; la gare de Rungis, 3 hectares, promise aux riverains du 13e par M. TOUBON depuis 1989, Nous la lançons.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Nous tenons les promesses de TOUBON !
M. Jean-Pierre CAFFET, adjoint. - Et nous délibérons. Je m'arrête là. Je vous indique simplement ce que fait la Municipalité et je réponds à l'accusation selon laquelle elle ne fait rien.
Pour en revenir à notre débat, je crois, en réalité, qu'il y a trois questions :
- Pourquoi dépasser le plafond des hauteurs ?
- Où ?
- Comment faire ?
Dépasser le plafond des hauteurs permettra de répondre éventuellement à un certain nombre de besoins. Tout le monde les connaît. Je remarque encore une fois d'ailleurs que vous ne vous opposez qu'au logement social dans les immeubles de grande hauteur. Du logement, de l'activité économique, des équipements, par exemple. Ces besoins-là sont multiples.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Pardonnez-moi, Monsieur GOASGUEN, en aparté, je n'ai jamais parlé de tours de logements sociaux. Dimanche soir, à la télévision, j'ai mis beaucoup de prudence, jamais je n'ai parlé de tours de logements sociaux. Mais, dans un débat, il faut même accepter d'être caricaturé.
M. Jean-Pierre CAFFET, adjoint. - Je reprends et je conclus de manière extrêmement rapide. Pour quoi faire ? Pour satisfaire des besoins. Cette question des besoins renvoie inéluctablement à la question de la densité. Nous n'avons pas l'intention de surdensifier Paris. Quand j'entends à la radio, par exemple, qu'il y aurait un projet CAFFET selon lequel le visage de Paris, dans 20 ou 30 ans, serait celui d'une muraille de tours le long du périphérique, de manière à couper la Capitale des communes voisines, cela me fait plutôt sourire. Excusez-moi, Monsieur GOASGUEN, de vous dire que, dans les jours qui viennent, la Ville de Paris va débattre de toutes ces questions et du futur PLU de Paris avec les 29 communes limitrophes et les instances d'agglomération de la Petite couronne. Que ne l'avez-vous fait auparavant ?
En résumé, j'y reviens, les besoins sont manifestes : logements, activités économiques, parcs, jardins, etc. Donc, cette question de la densité, nous aurons nécessairement à la traiter. Cela pose bien évidemment la seconde question qui est : où ?
J'ai eu l'occasion de dire que, si ce plafond de hauteur de 37 mètres était dépassé demain, ce ne serait pas n'importe où. Il n'est en effet pas question de toucher aux tissus faubouriens ou au centre de Paris ; il faut trouver en périphérie les endroits où, de manière ponctuelle, nous pouvons monter au-delà de 37 mètres pour répondre à un certain nombre de besoins ou pour contribuer à la beauté de la ville et à l'affirmation d'une création architecturale diversifiée et contemporaine.
Il va falloir y répondre, et tout cela, Monsieur GOASGUEN, est soumis au débat. Peut-on monter en hauteur pour réaliser du logement ? Peut-on monter en hauteur pour réaliser de l'activité économique ? Peut-on monter en hauteur pour permettre la création architecturale ? Et si nous le faisons, où et à quelles conditions ?
Pour cela, il nous faut, c'est la troisième question, une méthode.
La seule que je connaisse, c'est la concertation avec tout le monde et sur des projets précis, plutôt que de discuter de manière très abstraite sur des principes généraux qui, aux yeux des Parisiens, ne s'accorderaient en rien. Et c'est celle-ci que nous pourrions adopter.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen, communiste et "Les Verts").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Remarquable ! J'espère au moins que nous nous sommes un peu éclairés les uns et les autres. Nous allons maintenant passer au vote.
Il y a le v?u n° 24 bis de la majorité, mais comme il y a un amendement à ce v?u, nous allons d'abord voter l'amendement qui est qualifié de n° 24 ter. Nous passons donc au vote.
Je mets aux voix, à main levée, la proposition d'amendement n° 24 ter déposée par le groupe U.M.P.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
La proposition d'amendement n° 24 ter est repoussée.
Il y a des collègues qui ne prennent pas part au vote. Ils l'avaient d'ailleurs annoncé.
Je mets maintenant aux voix, le v?u...
M. Yves GALLAND. - S'il vous plaît ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Pas pendant les votes, Monsieur GALLAND !
M. Yves GALLAND. - Je veux une vérification !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous voulez que l'on revote ? Nous allons voter. Mais, attendez ! J'aime bien les choses ordonnées, si vous me l'aviez demandé avant, j'aurais préféré. Quand vous voulez que l'on compte, parce que vous avez une incertitude, vous le demandez avant. Allez ! Ne perdons pas de temps.
Je mets de nouveau aux voix, à main levée, la proposition d'amendement n° 24 ter déposée par le groupe U.M.P.
Qui est pour ?
29 voix pour.
Contre ?
42 voix contre.
Ceux qui ne se sont pas exprimés ne prennent donc pas part au vote.
M. Claude GOASGUEN. - On les compte !
M. LE MAIRE DE PARIS. - On ne les compte pas. Alors, levez la main ceux qui ne prennent pas part au vote. Cela va faire avancer le débat...
Je crois que j'ai été trop faible.
Chers amis, nous passons maintenant au vote suivant.
Je mets donc aux voix, à main levée, la proposition de v?u référencée n° 24 bis dans le fascicule, déposée par la majorité municipale.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
La proposition de v?u est adoptée. (2003, V. 187).
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement républicain et citoyen, communiste et "Les Verts").