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Juin 2002
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Conseil Municipal
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183 - Vœu présenté par M. Sylvain GAREL et les membres du groupe "Les Verts" sur l'occupation de l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet

Débat/ Conseil municipal/ Juin 2002


M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Nous passons maintenant à l'examen de trois v?ux.
V?u n° 42 présenté par M. GAREL et les membres du groupe "Les Verts" sur l'occupation de l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet.
Monsieur GAREL, vous avez la parole.
M. Sylvain GAREL. - Merci, Monsieur le Maire.
C'est un v?u qui concerne l'occupation de l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Vous n'êtes pas sans savoir que depuis 1977, il y a plus de 25 ans, cette église, qui est située en plein c?ur du quartier Latin, est occupée par des catholiques intégristes qui se réclament de la Fraternité Saint-Pie-X, qui a été excommuniée par le Pape en 1998.
Cela a trait à l'occupation illégale d'un bâtiment qui appartient à la Ville de Paris.
Malgré plusieurs demandes d'expulsion, dont d'ailleurs celle de Bertrand DELANOË en 1997, qui était alors élu d'opposition et qui avait demandé l'expulsion à ce moment-là, cette occupation perdure.
C'est une tolérance injuste en regard des nombreuses expulsions qui ont eu lieu ces dernières années, que ce soit celles de mal logés, d'artistes, et je ne parle même pas des sans-papiers de Saint Bernard qui ont été délogés beaucoup plus rapidement que cela.
Cette situation est d'autant plus intolérable que les occupants ne se contentent pas de prier en latin ou de célébrer des messes. Je vous rappelle que les obsèques de Paul Touvier ont eu lieu en 1996, celles de Maurice Bardeche et de quelques autres figures notoires de la collaboration aussi. Il suffit de se rendre dans ce lieu comme je l'ai fait, il y a quelques jours, pour découvrir que sur la porte, on trouve une affiche ornée d'une croix celtique. Je l'ai ramenée, je l'ai décrochée, je m'en excuse auprès de la Fraternité Saint-Pie-X.
Ensuite vous trouvez un tract de "SOS tous-petits", qui appelle les paroissiens à aller manifester devant l'hôpital Port-Royal pour s'opposer aux I.V.G. C'est de la propagande contre les femmes. C'est une manifestation qui s'est déroulée et qui a donné lieu à des affrontements entre manifestants et contre-manifestants.
J'ai remarqué qu'il y avait, sur la droite, c'était ma première visite, un petit comptoir qui sert de librairie. Comme nous étions en pleine semaine, elle était fermée.
Peut-être que le week-end j'aurais plus de chances. Dans cette église, il n'y a pas grand monde dans la semaine.
J'y suis retourné le samedi suivant. Le petit kiosque était ouvert. Parmi des ouvrages liturgiques, j'ai trouvé une publication qui s'appelle "PACTE", que j'ai achetée pour 2,50 euros (je n'enverrai pas la note de frais à M. CARESCHE).
Cette lettre d'information religieuse contient au moins deux articles qui sont vraiment tout à fait édifiants sur le type de littérature qu'on peut trouver dans cette église.
Dans l'éditorial le directeur de cette publication dit que "PACTE" n'est pas une feuille d'information politique... mais trois lignes plus loin, il dit : les résultats de l'élection présidentielle du 5 mai sont étonnants. 6 millions d'électeurs ont résisté au bourrage de crâne.
Suit un panégéryque de Jean-Marie LE PEN.
Plus grave encore, parce que condamnable, il y a en page 2 de ce journal, un article qui s'appelle la "Guerre de Troie n'aura pas lieu" dans lequel un certain Claude ROUSSEAU nous dit que si en France les juifs et les musulmans ne s'affrontent pas c'est parce qu'ils se sont mis d'accord sur le dos de l'Occident chrétien pour l'envahir.
Dans les dernières lignes de cet article, on qualifie les musulmans de prolétaires exotiques et les juifs de financiers trans-nationaux.
On retrouve tout à fait les mots qui étaient employés dans les années 1920 ou dans les années 1930 dans la littérature antisémite et raciste.
Je pense que l'on sait tous à quoi peut aboutir ce genre de littérature. A partir du moment où les gens qui occupent l'église diffusent ce type de documentations qui sont condamnables et qui relèvent de la justice, il y a un trouble à l'ordre public et ils ne peuvent pas rester dans un bâtiment qui appartient à la Ville de Paris.
Cela dit, quel que soit le bâtiment, que ce soit une église ou un autre bâtiment, s'ils occupaient une mairie ou un local d'une S.E.M. notre demande serait la même.
C'est pour cela que nous vous demandons que soit exécuté cet arrêté d'expulsion et que le Maire de Paris et bien sûr le Préfet de police - puisque c'est lui qui peut décider d'envoyer la police ou pas - mettent tout en ?uvre pour faire cesser cette occupation illégale par des personnes qui diffusent une propagande raciste, antisémite, sexiste et anti-démocratique.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe "Les Verts").
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Monsieur CARESCHE, vous avez la parole pour réponse et avis.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - D'abord, Monsieur GAREL, je ne sais pas ce qui vous permet de dire - je pense qu'il s'agit d'un point d'humour que je n'apprécie pas personnellement - que vous devez m'envoyer le prix. Attendez ! Allez jusqu'au bout, allez jusqu'au bout, Monsieur GAREL. Que voulez-vous dire ?
M. Sylvain GAREL. - C'était une plaisanterie, c'est tout. De l'humour !
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - Je n'ai aucun humour sur ce type de questions, Monsieur GAREL, et je n'apprécie pas. Vous dites que c'est de l'humour et j'en prends acte au procès-verbal auquel cas cela s'appelle de la diffamation. Je n'apprécie pas ce genre de chose. Je vous le dis sincèrement et je n'ai pas à recevoir de leçon sur ce point-là. Je ne vois pas ce qui vous permet vraiment de dire cela. Ce propos est parfaitement inadmissible. C'est le premier point que je veux souligner.
Dans la salle. - C'est en tant que représentant de la Questure.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - On continue. Que voulez-vous insinuer ?
M. Sylvain GAREL. - Je peux m'expliquer peut-être.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - En 30 secondes !
M. Sylvain GAREL. - Je souhaite un débat sur le fond et pas du tout sur ce trait d'humour qui était pour dire qu'en tant qu'élu de Paris je suis allé là-bas et j'ai acheté ce journal et que je n'enverrai pas la note de frais. C'est tout. Je l'ai acheté sur mes propres deniers. Ce n'est vraiment pas une attaque personnelle. C'est en tant que Questeur de la Ville de Paris. Si vous êtes blessé par cela j'enlève ce mot sans aucun problème. J'aimerais bien avoir votre avis sur le fond.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - Je vous remercie de retirer vos propos car nous sommes dans une Assemblée, le Conseil de Paris. Nous ne sommes pas n'importe où. C'est le premier point.
Sur le deuxième point, vous évoquez plusieurs aspects. Le premier est la diffusion de publications et d'écrits manifestement à connotation raciste, anti-sémite, dont vous indiquez d'ailleurs dans votre v?u qu'ils sont pour le moins douteux et passibles des tribunaux. Je vais vous donner un conseil très simple, Monsieur GAREL : celui d'écrire comme tout citoyen au Procureur de la République, de lui communiquer les éléments que vous détenez sur ce plan. Le Procureur de la République jugera si, sur cette base-là, il peut ouvrir une enquête, une information judiciaire, et engager une procédure.
Telle est la démarche tout à fait naturelle et logique que j'entreprendrais à votre place, si j'avais connaissance de publications et d'écrits dont je considère qu'ils sont passibles des tribunaux. Je n'enclencherai même pas de procédure judiciaire. Il suffit d'écrire au Procureur de la République, de lui communiquer les éléments que vous détenez. Je suis persuadé qu'il vous répondra et engagera les procédures judiciaires nécessaires s'il estime que ces éléments sont effectivement passibles des tribunaux.
Vous abordez ensuite la question de l'expulsion, de l'évacuation et de l'occupation illégale de l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Une décision de justice datant du 1er avril 1977 conclut à la nécessité d'évacuer cette église, mais n'a jamais été appliquée, en raison d'un certain nombre de vicissitudes que je ne vais pas rappeler ici. Il y a eu volonté de le faire et puis recul, etc.
On peut se demander si cette décision de justice, qui n'a pas été réactivée depuis maintenant plusieurs années, est encore aujourd'hui valide et si elle n'est pas tombée en désuétude, dans la mesure même où un certain nombre de ceux qui étaient à l'origine de la plainte et de la décision de justice ont disparu ou sont aujourd'hui décédés. Il semblerait dans ces conditions que nous n'ayons pas aujourd'hui de décision de justice qui permette d'évacuer Saint-Nicolas-du-Chardonnet.
Vous évoquez également la question du trouble à l'ordre public. Une décision administrative peut effectivement intervenir lorsqu'il y a trouble à l'ordre public. J'ai ici une décision du Conseil d'Etat du 20 février 1987 relative à l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Dans cet arrêt, le juge administratif estime que le trouble à l'ordre public provoqué par une évacuation serait plus important que celui - attendez, c'est le Conseil d'Etat, ce n'est pas moi - qui résulte de l'occupation illégale. Il y a donc un arrêt du Conseil d'Etat qui ne permet pas aujourd'hui au Préfet de police, je dis les choses telles qu'elles sont, d'invoquer un trouble à l'ordre public.
Nous sommes dans une situation relativement simple, il n'y a pas en effet aujourd'hui de décision judiciaire ou administrative qui permette d'évacuer l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet et par conséquent la seule possibilité serait de relancer à travers une procédure judiciaire, la demande d'expulsion de Saint-Nicolas-du-Chardonnet.
Les choses sont extrêmement claires sur ce point et la réponse du Maire de Paris est de considérer que cette demande peut évidemment être faite, à partir du moment où les autorités ecclésiastiques demanderont d'enclencher cette procédure d'évacuation. Le Maire de Paris s'en tient, j'allais dire à une forme de jurisprudence, qui consiste à considérer que ce sont les gestionnaires du lieu qui doivent demander l'évacuation ou l'expulsion d'un lieu de culte. Sur ce plan-là je veux vous dire, Monsieur GAREL, que lorsqu'il y a occupation d'église, quelle qu'en soit la nature, cette règle à ma connaissance a toujours été respectée.
Elle l'a été, y compris dans le cas de l'église Saint-Bernard, puisque les autorités ecclésiastiques ont effectivement été consultées à ce moment-là et ont donné leur accord.
Par conséquent lorsqu'effectivement ces autorités ecclésiastiques ne donnent pas leur accord il n'y a ni évacuation ni expulsion. La situation est extrêmement simple.
Le Maire de Paris s'est déjà entretenu de cette question, puisqu'il n'a pas oublié, vous l'avez rappelé, les positions qu'il avait exprimées ici, avec le Cardinal LUSTIGER. Pour l'instant, je vous dis clairement les choses, il n'y a pas de demande officielle du Cardinal LUSTIGER pour obtenir qu'une procédure de justice soit engagée pour évacuer l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet.
Maintenant cette situation peut évoluer. Des discussions régulières entre la Ville de Paris et les autorités ecclésiastiques de Paris ont lieu et je voudrais vous dire que là-dessus le Maire de Paris essaye de privilégier l'efficacité, le résultat sur les effets d'annonce.
Vous constaterez par exemple que, cette année, il n'y aura pas à Paris de manifestation organisée par le Front national. La fête des Bleu-Blanc-Rouge n'aura pas lieu cette année à Paris.
De même que la Mairie de Paris - je pèse mes mots parce que tout cela peut évidemment se retrouver devant les tribunaux - n'a pas donné suite à une demande de cette association qui occupe Saint-Nicolas-du-Chardonnet pour organiser une manifestation dans un parc de la Ville de Paris. Cela a été catégoriquement refusé, parce que ce n'était pas conforme à l'utilisation normale de ce parc.
Je veux vous dire qu'il n'y aura aucune complaisance par rapport aux thèses, aux écrits, et encore une fois vous pouvez saisir la justice, c'est une possibilité qui vous est offerte, qui sont véhiculés par ces associations et qui sont effectivement, vous avez raison, condamnables soit politiquement soit juridiquement.
L'idée est d'essayer de régler ces questions dans le pragmatisme avec la volonté d'aboutir à des résultats. C'est cette méthode que le Maire de Paris privilégie.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Merci, Monsieur CARESCHE.
Je vais maintenant soumettre ce voeu au vote.
(Mouvements divers dans l'hémicycle).
Attendez, vous vous êtes exprimé au nom de l'Exécutif, M. CARESCHE a répondu...
M. Sylvain GAREL. - Pour une explication de vote !
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Monsieur GAREL, pour une explication de vote.
M. Sylvain GAREL. - Nous maintenons le voeu.
Je veux simplement dire à M. CARESCHE qu'écrire au Procureur pourquoi pas, mais ce sont deux démarches différentes. Nous demandons que le propriétaire de l'église qui est la Ville se prononce pour l'évacuation. Le fait aussi que, comme vous l'avez dit, Monseigneur LUSTIGER ne le demande pas, cela n'empêche pas, ce n'est pas un problème liturgique, ce n'est pas un problème entre l'église catholique et la fraternité Saint Pie X qui a été excommuniée, c'est le fait que ces gens utilisent un bâtiment de la Mairie de Paris pour diffuser des idées condamnables.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - C'est incroyable ce que vous dites !
M. Sylvain GAREL. - Nous devons être cohérents : comme nous interdisons la fête des Bleu-blanc-rouge, nous devons faire en sorte que les associations qui ont des idées qui sont peut-être pires ne puissent pas occuper un local de la Ville de Paris.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - M. DARGENT a demandé la parole. Comme M. GAREL, qui devait se prononcer pour une explication de vote, a rajouté au débat, je redonne la parole à M. CARESCHE, ensuite à M. DARGENT, et puis c'est tout !
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - J'ai l'impression que M. GAREL considère que le Maire de Paris possède les pleins pouvoirs dans cette Ville pour interdire des manifestations. Si celles-ci ont lieu dans des lieux privés, je ne vois pas en quoi on peut mettre en cause le Maire de Paris ! Tout cela est totalement surréaliste !
(Mouvements divers dans l'hémicycle).
Le Maire de Paris, dans le cadre de ses compétences, peut autoriser ou non un certain nombre de manifestations qui se déroulent au sein des équipements municipaux. C'est la seule chose qu'il peut faire !
(Mouvements divers dans l'hémicycle).
Il ne peut pas se substituer...
(Mouvements divers dans l'hémicycle).
On est dans un état de droit, Monsieur GAREL !
Vous considérez que la Mairie de Paris a des capacités juridiques tout à fait extravagantes par rapport à la compétence du Maire de Paris. Cela n'a pas de sens, Monsieur GAREL. Quand je vous dis d'écrire au Procureur, c'est parce que le Maire de Paris ferait la même chose que vous !
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Nous allons passer...
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - Je termine mon discours sur ce point, il me paraît important d'aller au fond des choses. Lorsque je vous dis d'écrire au Procureur de la République, c'est parce que seules la justice et les autorités judiciaires peuvent sanctionner sur le plan pénal tel ou tel délit, et non le Maire de Paris.
Il ne faut pas non plus confondre les responsabilités des uns et des autres. Si le v?u consiste à effectuer des démarches auprès des autorités ecclésiastiques de Paris pour essayer de régulariser la situation de l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, il n'y a pas de problème, et le Maire de Paris s'engage totalement dans cette entreprise. Ce n'est pas ce que vous avez dit.
Si votre v?u consiste à préciser que les autorités ecclésiastiques ne sont pas concernées par ce problème et que le Maire de Paris peut, de sa propre autorité, décider d'une action judiciaire pour évacuer l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, alors je vous dis : non, il ne le fera pas. Les choses sont extrêmement claires.
Il peut y avoir une décision du Maire de Paris pour remédier à l'occupation de l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, mais elle ne se fera qu'à partir du moment où il y aura un accord des autorités ecclésiastiques.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - La parole est à M. DARGENT pour une explication de vote.
M. Claude DARGENT. - Le groupe socialiste et radical de gauche votera le v?u tel qu'il a été présenté parce qu'il est sensible aux préoccupations qu'il indique. Il doit être bien clair que c'est un v?u qui est purement symbolique. Pour les raisons juridiques exposées par M. CARESCHE, il ne peut pas y avoir d'action publique puisque l'archevêché n'en a pas fait la demande.
Pour des raisons de principe, nous le voterons.
M. Alain DESTREM. - Explication de vote !
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Monsieur DESTREM, pour une explication de vote.
M. Alain DESTREM. - Je suis étonné de ce retournement de dernier instant. En écoutant les propos de M. CARESCHE, je m'attendais à ce que ce v?u soit repoussé par le groupe socialiste, et d'ailleurs je l'aurais volontiers repoussé avec lui.
J'avoue que nous faisions nôtres totalement les propos de M. CARESCHE.
Simplement, je vois qu'à la fin : on vote quand même le v?u !
Vous me surprenez ! Comme nous ne comprenons pas grand-chose, nous ne participerons pas au vote.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Monsieur VUILLERMOZ, vous avez la parole pour une explication de vote.
M. Jean VUILLERMOZ. - Il n'y a pas de raison !
Nous allons évidemment voter ce v?u pour les raisons d'ailleurs qui ont été exprimées par M. DARGENT, c'est-à-dire que globalement nous n'attendons pas forcément de ce v?u qu'il règle le problème de Saint-Nicolas-du-Chardonnet parce que si simplement le vote d'un v?u réglait un problème qui est posé de longue date, évidemment ce serait fait depuis longtemps. Ce n'est pas aussi simple que ça.
Ceci dit, il y a quelque chose de fondamental. Il n'est pas logique que, dans cette ville, un groupement de gens extrémistes puissent occuper un lieu comme celui-là de cette façon-là et y rester sans que cela pose problème.
Depuis que l'occupation existe, des actions ont été menées par nous ou par certains de nos amis. Nous ne comprendrions pas et personne ne comprendrait que nous ne votions pas ce v?u. Ceci dit, nous n'attendons pas du vote de ce v?u qu'il règle la question mais il y a un geste.
M. Alain DESTREM. - Alors, c'est un v?u qui ne sert à rien.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Faites votre explication de vote.
M. Jean VUILLERMOZ. - Il y a un geste, qui est fait par une majorité municipale, dans une ville comme Paris. Nous comprenons très bien la situation dans laquelle sont le Maire de Paris et M. CARESCHE pour la mise en ?uvre de ce v?u mais ceci dit, nous voulons faire le geste, qui est le geste d'une majorité municipale, celle de la Ville de Paris, la ville des Droits de l'Homme. De ce point de vue, il est logique que les élus fassent ce geste.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Monsieur CARESCHE, puis on passe au vote.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - Juste un mot, en tant qu'adjoint chargé du fonctionnement du Conseil de Paris. La question posée aux groupes est de savoir s'ils souhaitent que cette procédure de v?ux continue à avoir une certaine rigueur ou pas. On peut effectivement voter des v?ux qui ne seront jamais appliqués, moi, cela ne me dérange pas.
M. Alain DESTREM. - Exactement ! C'est pour cela qu'on ne prend pas part au vote.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Le débat est clos. Nous passons au vote.
Je mets aux voix, à main levée, ce v?u.
Qui est pour ?
M. Alain DESTREM. - Oh là là, j'ai honte ! Il ne sert à rien et ils le votent !
M. Eric FERRAND, adjoint président. - Qui est contre ?
Abstentions ?
M. Alain DESTREM. - Nous.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Le v?u est donc adopté. (2002, V. 83).
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement des citoyens, communiste et "Les Verts").