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Decembre 1996
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Conseil Municipal
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15 - 1996, D. 1705 - Approbation des rapports écrits soumis au Conseil de Paris par ses représentants dans les organes de direction des Sociétés d'économie mixte (suite).

Débat/ Conseil municipal/ Décembre 1996



M. Jacques DOMINATI, premier adjoint, président. - Nous poursuivons le débat de ce matin sur les S.E.M. La parole est à M. BRAVO.
M. Jacques BRAVO. - Monsieur le Maire, le contexte budgétaire dans lequel s'inscrit notre débat sur les S.E.M. est capital. Dans les comptes de Paris, les dépenses, notamment sociales, pèsent de plus en plus lourdement. Certaines recettes essentielles s'effondrent. Les encours de la dette battent record sur record pour Paris, alors que la pression fiscale vient d'y progresser de + 52 % en cinq ans ! Désormais, l'époque de l'argent facile est bien révolue à la Mairie de Paris.
C'est dans ce contexte difficile que les premières obligations législatives relatives aux S.E.M. sont enfin satisfaites à Paris, même tardivement puisque rien ne nous avait été présenté en la matière depuis le début de la mandature en juin 1995. Elles ne le sont que partiellement, et dans une présentation complexe de cette nébuleuse obscure des S.E.M. Tout en se félicitant de disposer enfin d'un premier bilan des S.E.M. parisiennes, il n'est pas interdit de regretter l'absence d'une présentation plus ramassée, cohérente et accessible.
Une donnée immédiate tient à l'âge des principales S.E.M. En effet, cinq des 23 S.E.M. ont été créées entre 1923 et 1935, notamment la R.I.V.P., la S.A.G.I. et la C.P.C.U., qui sont à la fois les plus anciennes et les plus importantes en chiffre d'affaires et en capital social. A elles seules, ces trois S.E.M. mobilisent un capital social cumulé de 569 millions de francs, constituant les deux tiers du capital social des 23 S.E.M. existantes, exactement 66,3 %. Le paradoxe majeur est que la Ville y est minoritaire car elle n'y participe qu'à hauteur de 36,5 % seulement. Il ne faudrait pas que le grand âge de ces S.E.M. les empêche de bénéficier des dispositions de la loi " SAPIN " du 29 janvier 1993 pour la transparence et la prévention de la corruption.
Rappelons simplement que la loi du 7 juillet 1983 détermine que les collectivités publiques devront détenir entre 50 % et 80 % du capital social. Or, depuis les années trente, la Ville de Paris est globalement minoritaire dans ses propres S.E.M. Une telle situation pose problème en raison du périmètre d'activités de certaines sociétés. Le présent dossier ne mentionne d'ailleurs que les seules participations directes de la Ville et du Département dans les S.E.M., sans préciser le taux réel résultant des participations croisées à travers diverses sociétés. Là encore, nous regrettons un déficit de transparence.
Monsieur le Maire, ce réseau des 23 S.E.M. est devenu trop complexe, trop coûteux et dépassé parce qu'inadapté aux services qu'en attendent les Parisiens. Réduire de moitié le nombre de S.E.M. permettrait de recentrer les structures, de les rendre plus transparentes et mieux contrôlables car l'intérêt des Parisiens ne se retrouve pas dans la reproduction passive de structures héritées des années trente...
La Ville et le Département de Paris participent pour près d'un milliard de francs au capital social des 23 S.E.M. Ce milliard appartient aux Parisiens et doit rester à leur service. Même avec le présent débat, ce milliard continue à échapper largement au contrôle démocratique des élus. C'est particulièrement choquant pour le logement social. A côté de la mission propre de l'O.P.A.C. qui gère 92.000 logements, la Ville a confié ce secteur à deux sociétés majeures, la R.I.V.P. et la S.A.G.I., où elle demeure étrangement minoritaire à 36 % et 40 %, alors que 64.000 logements sont directement en jeu. La mosaïque d'opérateurs parisiens dans un secteur aussi sensible que le logement social n'est pas inéluctable car, s'il est justifié que la Ville subventionne très fortement des S.E.M. pour faire du logement social, il ne faudrait pas que ses subventions servent à financer à moindre coût des logements privés de moins en moins sociaux.
Globalement, le chiffre d'affaires 1995 est de 7,4 milliards de francs pour l'ensemble des 23 S.E.M. qui emploient plus de 4.000 agents au total. A l'examen du dossier, chacun d'entre nous a pu prendre la mesure d'une dispersion surprenante du chiffre d'affaires moyen par agent selon les S.E.M. Cela peut indiquer ici ou là un sureffectif ou une activité défaillante. De plus, l'importance et la dynamique de la masse salariale en jeu justifieraient un contrôle exemplaire des effectifs employés, dont près de 20 % de cadres, mobilisant plus de 700 millions de francs à ce titre.
Dans un article paru le 19 novembre dernier dans " Les Echos ", j'avais lu que les S.E.M. rapportaient, en 1995, 474 millions de francs à la Ville de Paris. Je sais aujourd'hui qu'il n'en est rien et que, bon an mal an, le total annuel des redevances et dividendes versés à la Ville et au Département se situe davantage entre 250 et 350 millions de francs. Au regard des importantes subventions versées aux S.E.M. par les budgets parisiens sur lesquelles les informations manquent toujours, un tel résultat n'est ni négligeable, ni mirobolant car la Ville tire des traites singulièrement risquées sur l'avenir pour faire vivre ses S.E.M.
Le capital restant dû par les S.E.M. s'élève à 9,4 milliards de francs, mobilisant des garanties d'emprunt disproportionnées. Le montant total du capital initialement garanti par la Ville de Paris dans les S.E.M. s'élevait à 12,5 milliards de francs, dont 10,7 concentrés sur trois S.E.M. : la R.I.V.P., la S.A.G.I. et la S.E.M.A.P.A. Un tel montant est à rapprocher du volume des garanties d'emprunt accordées par la Ville qui était de 30,6 milliards de francs dans le rapport sur l'état de la dette, dont 24 pour les seules sociétés immobilières. Les S.E.M. rassemblent donc 40 à 50 % du total des garanties d'emprunt consenties par la Ville. Dans la situation actuelle des finances parisiennes, c'est excessif et imprudent.
Le montant des avances et prêts consentis aux S.E.M. par le budget de Paris dépasse 5,3 milliards de francs. Ceci représente environ 90 % des prêts à court et moyen termes de la Ville de Paris exposés dans le rapport sur l'état de la dette présenté en mars dernier. Je vous le redis, ce volume de prêts n'est pas raisonnable dans la crise actuelle de la dette des finances parisiennes, d'autant que cette situation est aggravée par les facilités ouvertes par la technique risquée du remboursement in fine utilisée par la Ville. Cela fait maintenant un an que nous en dénonçons l'usage intensif par la Mairie de Paris car ce sont les marges de manoeuvre des budgets ultérieurs qui sont ainsi obérées et que devront payer à terme les Parisiens. Les comptes le prouveront en exécution d'ici quelques années, hélas.
Monsieur le Maire, tout cela représente une accumulation de menaces aggravantes pour le déficit des comptes parisiens. Entre les garanties d'emprunt consenties, pour 9,4 milliards de francs de capital restant dû, et les prêts accordés par les budgets de la Ville et du Département, pour plus de 5,3 milliards de francs, ce sont aujourd'hui 15 milliards de francs que les S.E.M. font peser sur les finances parisiennes. Ces 15 milliards de francs représentent 50 fois le résultat annuel des S.E.M. en termes de redevances et dividendes versés au budget de Paris. Dans le cadre de la fonction de contrôle démocratique que doit remplir l'opposition municipale, nous vous répétons que cette situation est périlleuse et qu'elle annonce d'extrêmes difficultés financières à moyen terme pour la Ville, et donc pour les Parisiens.
Vous confirmez vous-même cette perspective d'accumulation de tensions financières croissantes et de déficits mal maîtrisés dans les informations que vous nous donnez par ailleurs. D'une part, vous nous dites que les postes " dettes financières et subventions d'investissement " de la R.I.V.P. et de la S.A.G.I. s'accroissent aujourd'hui respectivement de 733 millions de francs et de 430 millions de francs, soit un alourdissement de plus d'un nouveau milliard de francs. D'autre part, les récentes séances du Conseil nous ont appris que les besoins d'équilibre de la S.E.M.A.P.A. et du bouclage des opérations " Dupleix " de la S.E.M.E.A.-XV appelleront à terme une nouvelle contribution de la Ville pour 3 milliards de francs supplémentaires environ. Ces deux facteurs plomberont le bilan financier de votre gestion d'encore 4 milliards de francs de plus.
Monsieur le Maire, tout marque ici une fuite en avant pour nier la crise réelle et croissante des finances de la Ville et du Département. Et cela pose en termes nouveaux la question de la responsabilité juridique des mandataires du Conseil de Paris qui siègent dans les conseils d'administration des S.E.M. De plus, si vous souhaitez vraiment faire la transparence, nous vous redemandons instamment d'assurer une représentation pluraliste au sein des commissions d'appel d'offres et des marchés dans chaque S.E.M.
A ce stade, les élus du groupe socialiste et apparentés voteront contre la présente délibération.
Je vous remercie de votre attention.
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint, président. - Je vous remercie.
La parole est à M. TUROMAN.
M. Michel TUROMAN. - Monsieur le Maire, Mesdames, Messieurs, je voudrais en quelques mots, illustrer ce qu'à dit mon collègue et ami, Jean WLOS, à partir de l'exemple de la Z.A.C. du " Bassin de la Villette ".
Cette Z.A.C. a vu le jour en 1987. Elle s'étend sur les deux niveaux du Bassin de la Villette.
J'ai eu la curiosité de me reporter au débat qui avait eu lieu à l'époque pour la création de cette Z.A.C.
Mme SCHWARTZBARD, au nom des élus communistes, avait indiqué que 700 logements de catégories variées, parmi lesquels seulement 200 à 250 P.L.A., étaient envisagés, ainsi que 24.000 mètres carrés de surface d'activité, c'est-à-dire un chiffre bien inférieur à ce qui était nécessaire pour reloger les activités qui y existaient.
Par contre, 16.000 mètres carrés de bureaux étaient prévus.
Quant au Plan d'aménagement de zone, il précisait que l'affectation des zones serait variable... C'est tout dire quand on regarde le bilan de cette Z.A.C. aujourd'hui.
Enfin, concernant les équipements, la plupart des équipements prévus dans le projet étaient déjà décidés et ne prenaient en compte que les besoins existants à l'époque. Mais aucun équipement supplémentaire en rapport avec cet aménagement futur et à l'afflux d'une population nouvelle n'était envisagé.
Ces raisons avaient amené les élus communistes à se prononcer contre cette Z.A.C. au Conseil de Paris.
Neuf ans après, on peut juger du bien-fondé de notre vote comme du résultat des orientations de la Ville et de leurs conséquences.
A la place des 700 logements, nous en sommes aujourd'hui à 1.100 ! Et les équipements collectifs font totalement défaut. Le seul programmé, et en cours, est un commissariat de police judiciaire, certes utile, alors que crèches et écoles aux alentours sont saturées.
Depuis maintenant deux mois, les riverains du Bassin de la Villette, les enseignants, les associations, avec le soutien de la Mairie du 19e, manifestent et réclament avec force l'ouverture d'une concertation afin de redéfinir -et il est encore temps- les orientations de la Z.A.C.
Ecoles, crèches, équipements de proximité, terrains sportifs manquent cruellement. C'est la réalité vécue par l'ensemble des habitants.
Il n'est que temps pour la Ville d'examiner et de résoudre cette situation. Le Conseil d'arrondissement du 19e a voté à l'unanimité un voeu demandant que soient inscrits au budget 1997 les équipements indispensables pour humaniser ce quartier et le rendre viable pour tous.
Il y a besoin, et cela rapidement, d'une école polyvalente, d'une crèche, d'un terrain d'éducation physique, d'un équipement à vocation associative et culturelle.
Les opportunités foncières existent encore pour la Ville afin qu'elle réalise ces équipements. Il ne faut pas les gâcher.
Conformément au voeu, je vous demande que les crédits soient enfin dégagés dans le budget 1997 pour la réalisation de ces équipements et je vous demande, Monsieur le Maire, qu'une véritable concertation entre la Ville, la mairie du 19e, la S.E.M.A.V.I.P. et les associations s'ouvre maintenant sans tarder.
(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint, président. - Je vous remercie.
La parole est à M. Alain DUMAIT.
M. Alain DUMAIT. - Mes chers collègues, dans ce débat et au nom des élus indépendants, je me contenterai de quelques brèves observations.
S'agissant tout d'abord des sociétés d'aménagement, elles sont le bras armé de la Ville pour des opérations d'urbanisme dont nous n'avons pas à être toujours très fiers.
Notre collègue GALY-DEJEAN a dit lui même ce matin que, selon lui, les S.E.M. n'étaient pas des sociétés qui avaient vocation à se perpétuer.
Selon nous, il convient d'aller plus loin et plus vite ; donc de solder le passé et de tirer un trait.
Nous l'avons déjà dit en juillet dernier, il faut en finir avec les Z.A.C. Elles sont devenues dangereuses financièrement pour la Ville. Il faut trouver des partenaires financiers dont c'est le métier, des banques et des institutions financières qui accepteront de prendre de tels risques et si une telle recherche s'avérait infructueuse, ce serait tout simplement la preuve du caractère déraisonnable de la fonction d'aménageur pour une collectivité locale.
S'agissant des sociétés de construction et de gestion d'immeubles locatifs, qui mettent en oeuvre la politique de la Ville en matière de logements en général et de logements sociaux en particulier, nous sommes également en désaccord avec les options de la Municipalité.
Nous pensons que ce n'est absolument pas du rôle de la Ville que de détenir des participations financières dans des sociétés foncières où la Ville se retrouve d'ailleurs associée à des groupes financiers privés en tête desquels Paribas et Suez.
La Ville devrait se dégager de ces S.E.M. et utiliser le produit de ces cessions à son désendettement.
S'agissant en troisième lieu des sociétés de prestation de services, qui sont au nombre de 6, compte tenu de la disparition en cours de la S.E.M.P.A.P., les élus indépendants considèrent qu'une privatisation pure et simple serait bien préférable.
Une telle privatisation ne poserait certainement aucun problème à la Société nouvelle d'exploitation de la Tour-Eiffel, pas plus à la C.P.C.U. déjà cotée en bourse.
En ce qui concerne les autres activités, et pour des raisons différentes, les élus indépendants sont partisans d'aller vers un désengagement de la Ville, d'abord pour " T.V. Câble " qui continue à perdre de l'argent, puis pour l'exploitation de Bercy dont l'équilibre demeure très précaire, pour la S.A.E.M.E.S. dont l'activité de construction va sans doute forcément s'amenuiser et même pour la S.A.G.E.P. dont l'activité de service public n'est pas niable, mais celle-ci pourrait tout aussi bien s'exercer dans le cadre d'une concession privée.
En conclusion, les élus indépendants ont une question à poser.
Ce matin, nous avons eu de la part de notre collègue GIANSILY quelques chiffres consolidés. Serait-il possible d'avoir une idée de la valeur patrimoniale de ces différentes participations de la Ville ? A-t-elle même fait l'objet d'une évaluation sérieuse ? S'agit-il d'un ensemble ressemblant à " Thomson multimédia " dont la valeur serait de moins quelque chose ? Ou s'agit-il d'un élément positif du bilan patrimonial de notre collectivité ?
Dans ces conditions, mes chers collègues, les élus indépendants s'abstiendront lors du vote sur les rapports des représentants de ce Conseil dans les sociétés d'économie mixte.
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint, président. - Je vous remercie.
La parole est à M. MARCOVITCH.
M. Daniel MARCOVITCH. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, " nous allons maintenant descendre dans les égouts de la Ville ". Cette phrase n'est pas de moi ; elle a été prononcée par l'avocat d'un ancien cadre de la S.E.M.I.D.E.P. lors de son procès aux prud'hommes, procès qu'elle a d'ailleurs gagné.
Permettez-moi de vous dire que cette phrase ne correspond pas à la réalité car j'ai eu il y a exactement une semaine la possibilité de descendre dans les égouts de Paris. On peut tout y voir, il n'y a pas de secret contrairement aux S.E.M. en général et à la S.E.M.I.D.E.P. en particulier.
Juin 1995 : l'Inspection générale de la Ville de Paris rend son rapport sur la S.E.M.I.D.E.P. Secret. D'autant plus secret que certaines de ses conclusions comme la recommandation à la S.E.M.I.D.E.P. de porter plainte contre l'ancien directeur de la communication pour complicité et recel d'abus de biens sociaux, reste inconnue officiellement des dirigeants de la société et rien n'est fait pour que justice se fasse. Ce rapport conseille même à la Ville de se porter partie civile de ces plaintes, ce qu'elle n'a jamais fait.
21 mars 1994 : Philippe LAFOUGE, Directeur de la Construction et du Logement, écrit à Jean-Michel HUBERT, Secrétaire général de la Ville pour préconiser la disparition de la S.E.M.I.D.E.P. en créant une S.E.M. spécialisée pour gérer tous les immeubles situés hors de Paris et répartir le patrimoine parisien de la société dans d'autres sociétés de la Ville. Cette lettre n'est évidemment pas diffusée aux administrateurs. Secret. Au mépris de l'avenir des 120 salariés de la société.
Janvier 1994 : la Direction de la Construction et du Logement fait parvenir aux directeurs généraux des S.E.M. une liste des entreprises agréées par la Ville de Paris et autorisées à conduire des opérations de réhabilitation en milieu occupé. Qui connaissait cette liste ? Secret, et que signifie alors la notion d'appel d'offres ouvert ou de libre concurrence comme le montrera Christophe CARESCHE pour la S.I.E.M.P.
Les locataires veulent obtenir les factures et contrats qui justifient les charges récupérables sur leurs quittances. Secret.
Ils se les procurent enfin et s'aperçoivent que, sur les frais de gardiennage, la S.E.M.I.D.E.P. a prélevé au moins 6 millions de francs indûment sur les trois derniers exercices. Résultat : ils sont convoqués chez le juge d'instruction dans le cadre d'une enquête pour vol de documents.
Les Commissions d'appel d'offres se réunissent régulièrement pour attribuer les marchés aux entreprises. Je reçois les comptes rendus qui m'informent que certaines sociétés sont " non mieux disantes ", pourquoi ? Qu'est-ce que cela signifie ? Secret.
En tant qu'administrateur, j'ai demandé il y a plusieurs mois la liste des conventions qui lient la S.E.M.I.D.E.P. à la Ville de Paris et à l'Etat. A ce jour, je n'ai rien reçu. Secret.
Mars 1994, la société " Salustro " remet son rapport d'audit sur la S.E.M.I.D.E.P. Ce rapport reste bien entendu secret. Est-ce pour cela que rien n'est fait pour remédier à la situation quasi monopolistique de certaines sociétés dans les marchés sans appel d'offres ? Ainsi en est-il de la société " Astor " qui obtient, en 1993, 70 % des marchés de peinture pour 2.829.000 F.
Il ne faut pas en parler, le rapport est secret.
Dans le même rapport, les auteurs s'interrogent sur le fait que les Mutuelles du Mans, administrateurs dans la plupart des S.E.M. parisiennes sont également les assureurs de ces sociétés directement ou par l'intermédiaire de leur filiale " Ville Service Plus ". Qu'en est-il alors de l'article 101 de la loi du 24 juillet 1986 ? Secret.
Dans le même cadre, compte tenu d'emplois de complaisance révélés dans le rapport de la Ville, j'avais demandé la liste du personnel et les salaires. Secret.
Secret, secret, secret.
Monsieur le Maire, mes chers collègues, la langue française est riche. Il existe un synonyme au mot secret : le mot dissimulation, et la dissimulation est souvent la forme polie du mensonge.
Que dire de hauts fonctionnaires de la Ville qui quittent les services de l'Architecture ou des Finances pour rejoindre des S.E.M. qui, je le rappelle, sont des sociétés anonymes de droit privé, au mépris des lois sur le pantouflage ?
Il faut maintenant que tout cela cesse. Nous sommes ici pour être économes des deniers des Parisiens. Dans les sociétés d'économie mixte, nous sommes comptables des intérêts de la Ville mais également de ceux des usagers et des personnels de ces sociétés qui, dans leur immense majorité, sont des gens compétents et dévoués.
Nous n'avons pas été nommés pour servir de caution ou de faire valoir à quelques dirigeants, cadres ou employés peu scrupuleux ou carrément malhonnêtes.
Aujourd'hui, le carcan que vous avez mis en place se fissure. Les juges et la Chambre régionale des comptes s'informent et nous informent sur les réalités de la gestion de ces sociétés.
Monsieur le Maire, mes chers collègues, il y va de notre honneur, de notre honneur de mettre enfin un terme à cette gabegie en coupant les branches pourries qui risquent de détruire tout le système.
Si vous ne le faites pas, si nous ne le faisons pas, ce sera à la justice de le faire.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, du Mouvement des citoyens et communiste).
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint, président. - Je vais donner la parole à M. BRET.
M. Bertrand BRET. - Merci, Monsieur le Maire.
L'attribution des logements sociaux et la passation de marchés publics ont été, vous le rappelez et vous vous en souvenez, au coeur des problèmes de polémiques des dernières élections municipales. Absence de transparence, clientélisme, copinage, malversations financières ont été autant de critiques souvent fondées, formulées à l'encontre de la Municipalité sortante et de ses outils que sont les S.E.M. Certaines des pratiques dénoncées ont même débouché sur des procédures judiciaires en cours.
18 mois après votre élection, Monsieur le Maire, les choses ont-elles bougé ? Des améliorations sensibles ont-elles été apportées aux dysfonctionnements constatés alors dans les S.E.M. ?
Eh bien non. Rien n'a changé ; tout continue comme avant, à l'exception de l'O.P.A.C. qui n'est pas une S.E.M. et où des mesures à la fois symboliques, concrètes même si elles étaient limitées ont effectivement été prises pour se mettre en conformité, aux normes réglementaires, ce qui est le moins que vous auriez pu faire, et moderniser son fonctionnement général, les S.E.M. dépendantes de la Ville et intervenant sur le terrain du logement social n'ont connu aucune évolution positive en matière de transparence des attributions de logements, des passations de marchés et de dialogues démocratiques avec la population.
Pire, certaines d'entre elles, et je pense notamment à la R.I.V.P., se comportent comme si elles étaient libérées de toute forme de tutelle.
Est-il normal, Monsieur le Maire, que cette société entame des travaux de construction sans permis de construire, comme cela a été le cas rue Piat, rue Boyer, dans le 20e arrondissement.
Est-il normal, Monsieur le Maire, que cette même société sollicite la garantie d'emprunt de la Ville pour des opérations immobilières quasi achevées ? C'est-à-dire qu'elle soumette notre Assemblée à sa politique du fait accompli ?
Sur la passation des marchés publics, Monsieur le Maire, mes chers collègues, Daniel MARCOVITCH vient de le faire, Christophe CARESCHE le fera, le point est à faire.
En matière d'attribution de logements, je voudrais pour ma part plus spécifiquement m'y attacher. La très grande hétérogénéité des situations ne peut que favoriser l'opacité et l'inégalité de traitement.
Telle société aura une commission unique d'attribution des logements, telle autre, une par site ; ou bien encore une par secteur géographique, sans oublier celle qui n'a même pas de commission du tout.
Et puis, que dire de cette tendance à s'aligner sur les pratiques du marché libre qui fait que des opérateurs pourtant sociaux de la Ville demandent toujours et encore un revenu net hors allocations familiales égal à quatre fois le montant du loyer pour l'attribution de logements, y compris P.L.A. ou H.B.N.
Et comment juger enfin la multiplication récente et poursuivie des procédures d'expulsion engagées par ces S.E.M. à l'encontre de locataires pourtant frappés de plein fouet par le chômage, et ce, sans attendre l'aboutissement des procédures de F.S.L. ou d'aides sociales qui assureraient pourtant le maintien dans les lieux dans ces conditions.
Monsieur le Maire, je voudrais vous présenter, au nom des élus socialistes et apparentés, cinq propositions simples mais pratiques qui permettraient d'homogénéiser ce qui est hétérogène en matière d'attribution de logements et de leur assurer une plus grande transparence.
Première proposition : la constitution d'une seule commission d'attribution par organisme dans laquelle siégeraient systématiquement des représentants de la Ville, administrateurs dans l'ensemble de leur diversité politique, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Deuxième proposition : l'adoption par chaque Conseil d'administration d'une charte définissant les critères d'attribution des logements dont la commission d'attribution devrait bien évidemment tenir compte.
Troisième proposition : la convocation à titre consultatif à chaque commission d'attribution du Maire de la commune ou du Maire de l'arrondissement où sont implantés les logements attribués, ce qui ne se fait pas.
Comment se fait-il, Monsieur le Maire, et comment expliquer que l'on attribue parfois 60 ou 70 logements dans un arrondissement sans que le Maire ne soit ni consulté a priori, ni avisé a posteriori de ces attributions ?
Et enfin, quatrième proposition, l'obligation d'un bilan annuel des attributions effectuées par la Commission d'attribution des logements, et ce, société d'économie mixte par société d'économie mixte.
Il ne vous aura pas échappé, Monsieur le Maire, que ces quatre règles que je viens de vous présenter sont celles-là mêmes qui régissent de par la loi le fonctionnement de l'O.P.A.C. pour constituer depuis peu d'ailleurs à l'O.P.A.C. une meilleure transparence. Ne pourrait-il pour le moins s'appliquer utilement à l'ensemble des S.E.M. parisiennes intervenant sur des domaines de logement social. ?
Monsieur le Maire, vous l'aurez compris, nous vous demandons de mettre de l'ordre et de la transparence dans l'attribution des logements sociaux à Paris comme d'ailleurs les Parisiens vous l'ont demandé lors de la récente élection municipale. Nous considérons que la nécessaire autonomie de gestion dont doivent pouvoir bénéficier les S.E.M. ne doit pas pour autant les autoriser à se libérer de toute autorité politique. Encore faut-il que celle-ci existe et sur ce sujet comme sur d'autres, bien évidemment, Monsieur le Maire, vous serez jugé à vos actes !
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, du Mouvement des citoyens et communiste).
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint, président. - M. CARESCHE dernier orateur inscrit...
M. Xavier-Marie BORDET. - Rappel au règlement !
Monsieur le Maire, pourriez-vous nous indiquer le temps de parole qu'il reste au groupe socialiste, sachant qu'en conférence il avait été prévu 30 minutes pour ce groupe ?
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint, président. - Il reste 2 minutes au groupe socialiste.
M. Didier BARIANI, adjoint. - Rappel au règlement, Monsieur le Maire !
M. Bertrand DELANOË. - Mesquin ! Tout petit !
M. Xavier-Marie BORDET. - Il faut que le règlement soit appliqué, Monsieur le Maire !
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint, président. - Monsieur BORDET, vous vous calmez. Je préside tranquillement la séance. M. BARIANI m'a demandé la parole pour un rappel au règlement. Je vous en prie....
M. Didier BARIANI, adjoint. - M. DOMINATI serait digne d'être vice-président du Sénat !
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint, président. - C'est bien pour un rappel au règlement, Monsieur BARIANI ?
M. Didier BARIANI, adjoint. - Tout à fait.
Mon rappel au règlement a été induit par l'intervention de M. MARCOVITCH.
Je voudrais savoir si entre le légitime débat et la contradiction portant notamment sur les organismes dépendant de la Ville, il est d'usage, dans notre Assemblée, de faire ce que j'appellerai des allégations mensongères qui portent atteinte à l'honneur de la majorité municipale et des personnes élues qui au nom de celle-ci président les sociétés d'économie mixte...
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint, président. - Excusez-moi, Monsieur BARIANI, mais je constate qu'il ne s'agit pas d'un rappel au règlement, et dans ces conditions, je ne peux vous laisser poursuivre.
M. MARCOVITCH a parlé sous sa responsabilité ; il pourrait rendre compte des propos qu'il a tenu, il n'est couvert par aucune immunité.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, du Mouvement des citoyens et communiste).
M. Didier BARIANI, adjoint. - Alors vous me donnerez la parole en tant qu'adjoint.
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint, président. - Tout à fait.
M. CARESCHE a la parole.
M. Christophe CARESCHE. - Monsieur le Maire, chers collègues, je voudrais intervenir dans ce débat au titre de la responsabilité d'administrateur qui m'a été confiée dans deux sociétés d'économie mixte : la S.I.E.M.P. et la S.E.M.A.V.I.P.
Comme d'autres, j'ai refusé d'adopter les rapports d'activité de ces deux sociétés, et je voudrais, en quelques mots, m'en expliquer.
Disons tout d'abord que le climat général incite à une certaine prudence : en quelques mois, nous avons assisté à une véritable avalanche de révélations concernant les pratiques de la Ville de Paris, notamment en matière de passation de marchés.
Dans ce contexte, vous comprendrez, Monsieur le Maire, qu'un administrateur de S. E.M. qui engage sa responsabilité personnelle y regarde à deux fois avant d'apposer sa signature sur un document certifiant la régularité de fonctionnement de la société au sein de laquelle il siège, et je voudrais dire que l'intervention de M. GALY-DEJEAN ne m'a pas rassuré même si elle était intéressante quand il parlait des vertiges qui avaient pu saisir certains.
Ce contexte ne serait rien si parallèlement les administrateurs de S.E.M. avaient les moyens d'exercer la fonction de contrôle que l'on attend d'eux. Or, ce n'est pas le cas : nous ne siégeons ni dans les commissions d'appel d'offres ni dans les commissions d'attribution, et nous ne disposons que d'une information soit très incomplète - un rapport laconique sur les attributions de logement et des fiches très succinctes sur les commissions d'appel d'offres - soit inexistante.
Je pense notamment aux marchés qui sont passés hors commission d'appel d'offres qui peuvent représenter un volume d'affaires très important.
Dans ces conditions, il est très difficile de se faire une opinion sur le fonctionnement de ces sociétés.
Dois-je vous dire, Monsieur le Maire, que depuis un peu plus d'un an que je siège au sein des conseils d'administration de la S.I.E.M.P. et de la S.E.M.A.V.I.P., je n'ai jamais été convié à visiter ces sociétés ni à rencontrer le personnel qui y travaille ! Cela peut paraître sans importance, mais c'est à mon sens révélateur de la façon dont sont dirigées ces S.E.M.
L'information est limitée, la décision est centralisée, le fonctionnement est cloisonné.
J'ai, comme d'autres de mes collègues, demandé récemment un certain nombre d'informations. J'espère qu'elles nous seront communiquées car je suis convaincu que le seul moyen de lever la suspicion, c'est d'assurer la transparence.
Cependant, certaines questions relèvent directement de la Ville de Paris et il vous appartient, Monsieur le Maire, d'y répondre.
S'agissant des marchés passés par les S.E.M., est-il vrai que les S.E.M. sont contraintes de sélectionner les entreprises au sein d'une liste limitative établie par la Ville de Paris ? Est-ce pour cette raison que les S.E.M. utilisent très fréquemment des procédures d'appel d'offres restreint comme j'ai pu le constater à la S.I.E.M.P. ?
Rien, à mon sens, ne justifie le recours à cette procédure pour des travaux courants. Si de telles pratiques étaient confirmées, elles auraient pour conséquences de fausser le jeu de la concurrence.
Est-il vrai qu'un rapport des services de la Ville aurait établi que certaines entreprises seraient privilégiées dans les marchés ne donnant pas lieu à appel d'offres ?
Une entreprise, en particulier, a été citée récemment dans la presse : la société " ASTOR " qui travaille avec la S.E.M.I.D.E.P., mais aussi avec la S.I.E.M.P. Cette entreprise, qui s'est vu décerner la grande médaille de vermeil de la Ville de Paris (j'ai ainsi appris que la Ville de Paris pouvait " primer " ses fournisseurs... c'est intéressant ! ...) semble d'ailleurs pratiquer des tarifs relativement élevés.
Pour la même prestation, un locataire de la S.I.E.M.P. a pu faire établir un devis par une entreprise 40 % moins cher que celui de la société " ASTOR " ; le devis de l'entreprise " ASTOR " s'élevait à 40.000 F ; celui de l'entreprise à 25.000 F.
Même si ce montant de travaux est faible, comment expliquer que l'entreprise " ASTOR " ait finalement été retenue ?
Pour conclure, Monsieur le Maire, je veux évoquer plus spécifiquement la S.I.E.M.P.
J'ai appris que cette société avait connu des difficultés sérieuses dans le passé. Un rapport de l'Inspection générale des services de la Ville de Paris, réalisé sous l'autorité de M. RIGOLET et de Mme BRUNEL, aurait révélé de graves anomalies dans le fonctionnement de cette société. Ce rapport date, certes, de 1992. Le président de l'époque a démissionné, semble-t-il, suite à sa réalisation mais, à ma connaissance, il n'était pas le seul à être mis en cause.
C'est pourquoi je vous demande, Monsieur le Maire, de communiquer aux administrateurs de la S.I.E.M.P. ce rapport dont nous n'avons pas eu connaissance, pas plus que nos prédécesseurs. La S.I.E.M.P. aurait-elle connu les mêmes dérives que la S.E.M.I.D.E.P. ? Si tel est le cas, quelles suites ont été données à ce rapport pour y remédier ?
Je vous remercie, Monsieur le Maire, mes chers collègues.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, du Mouvement des citoyens et communiste).
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint, président. - Je vais donner la parole à M.GIANSILY qui va pouvoir répondre aux différents intervenants.
M. Jean-Antoine GIANSILY, adjoint, rapporteur. - Le nombre d'intervenants étant élevé et le nombre de questions posées assez important, je vous demande, Monsieur le Maire, de bénéficier d'un certain temps de parole, suffisant pour pouvoir répondre de façon quasi exhaustive à chacun.
En ce qui concerne tout d'abord M. René GALY-DEJEAN, je voudrais le remercier. Il nous a donné ce matin l'image de ce que sont réellement les sociétés d'économie mixte de la Ville de Paris, dans quel esprit elles ont été créés et dans quel esprit elles fonctionnent. Il a eu par ailleurs parfaitement raison de souligner qu'un certain nombre de scories ne doivent pas masquer l'ensemble du système et j'aurais l'occasion, dans quelques minutes, de relever un certain nombre d'entre elles.
M. SARRE, pour sa part, a fait un travail tout à fait excellent, je dois le dire, dans la mesure où il s'est donné la peine de lire tous les rapports de mandataires, ce qui n'est pas le cas de tous les membres de cette Assemblée. Il a posé un certain nombre de questions, et notamment une concernant la Société d'économie mixte pour le logement des Réunionnais en métropole. La S.E.M.L.O. est une société d'économie mixte qui figure dans notre bilan 1995, puisque nous avons décidé de parler de toutes les sociétés d'économie mixte dans lesquelles la Ville avait une participation. Or, nous ne possédons que 5,71 % du capital de la S.E.M.L.O., laquelle ne possède que 26 appartements. La situation que j'ai pu donner est d'ailleurs celle de 1994, puisque la S.E.M.L.O. n'a pas donné ses comptes en 1995. En réalité, cette société dépend pour 57,09 % du département de la Réunion, et j'ai l'impression que ce sont plutôt des problèmes internes à la politique de ce département qui ont conduit à ce retard dans la livraison des informations. Par conséquent, la responsabilité de la Ville de Paris n'est que très très peu engagée dans cette S.E.M.
En ce qui concerne la S.E.M.-Centre, je voudrais également répondre à M. SARRE que cette S.E.M. a un rôle très important compte tenu du périmètre dans lequel elle opère, puisque, comme elle gère dans le centre de Paris, dans des quartiers protégés, elle a donc un rôle tout à fait particulier ; même si le nombre de ces logements n'est pas très élevé, cette société a un rôle tout à fait particulier qui ne permettrait pas de la fondre dans d'autres sociétés d'économie mixte de la Ville de Paris.
En ce qui concerne la qualité des rapports des mandataires sur lesquelles M. SARRE a fait des observations, je dois rappeler que dans le débat parlementaire au Sénat en 1983 entre la majorité de l'époque et le Ministre de l'Intérieur, M. Gaston Defferre, celui-ci avait précisé, que les compte rendus pourraient être verbaux.
Par conséquent, rien ne précise exactement, dans le cadre de la loi, quelle doit être la nature exacte des rapports des mandataires, et cela explique la disparité des subventions des uns et des autres.
Enfin, M. SARRE a fait une observation concernant la S.E.M.A.P.A.; je voudrais rappeler que les chiffres que nous observons aujourd'hui sont les chiffres arrêtés au 31 décembre 1995, et que par conséquent, ce que nous avons voté au mois de juillet 1996 concernant la S.E.M.A.P.A., figurera dans le bilan de l'année 1996 ; cette question sera par conséquent évoquée dans le rapport de l'année prochaine.
Enfin, je partage l'opinion de M. SARRE lorsqu'il déclaré que la S.A.G.I. et la R.I.V.P. ont fait un effort méritoire de transparence sur les dossiers qu'elles ont soumis à l'approbation des membres du conseil d'administration.
Je répondrai maintenant à Philippe DOMINATI, pour le remercier de ne pas avoir fait d'approche polémique. Je lui sais gré également de s'être rendu compte de notre volonté de transparence dans l'examen de ce dossier.
Il a raison de souligner que ces rapports des mandataires au sein des sociétés d'économie mixte sont utiles. Il me faut cependant répondre au moins à deux de ses questions. Il a raison de dire qu'il vaut mieux identifier les aides publiques et que la classification en trois domaines patrimoniaux, d'aménagement et de service, qui a été proposé dans le document imprimé, est un peu arbitraire.
Une classification selon les époques aurait peut-être été meilleure.
Je crois malgré tout que les trois vagues qui se sont succédées correspondent à des temps forts de l'activité des S.E.M. ; il est vrai aussi que l'opinion des groupes et des partis politiques a changé selon les temps.
Je voudrais par exemple lui citer ce qu'a déclaré récemment M. Michel DELEBARRE, ancien Ministre socialiste, qui s'était beaucoup occupé des S.E.M. à une période. Il dit ceci : " Sans forcément repenser tout le statut d'économie mixte, le point d'évolution qui me paraît sujet à débat est l'obligation d'un actionnariat majoritaire des collectivités.
Pourquoi nous obliger à avoir 50 % d'une S.E.M. qui marche bien et qui intéresse le privé ? On pourrait tout à fait concevoir que, dans un premier temps, pour amorcer une activité comme la gestion d'un équipement, les collectivités soient effectivement majoritaires dans la S.E.M., et qu'ensuite le privé puisse monter en puissance progressivement "... et il précise que pour sa part, " une possibilité de revendre une partie de ses parts en conservant par exemple avec 34 % les minorités de blocage " ferait l'économie d'un partenariat avec le privé, mais un " partenariat qui doit pouvoir évoluer ".
Vous voyez que les lignes idéologiques ne partagent pas la majorité et l'opposition selon les critères traditionnels, et vous pouvez donc trouver dans l'opposition, comme dans la majorité, des gens qui sont partisans d'une S.E.M., soit avec une majorité de capital des collectivités, soit avec une minorité, ce qui est plutôt mon cas.
En ce qui concerne notamment les demandes de pause dans les grands programmes parisiens, je crois que nous y sommes actuellement. Si effectivement, on peut se poser des questions sur la participation d'une société comme le Crédit foncier dans le capital d'une des sociétés patrimoniales de la Ville de Paris, je crois qu'il n'y a pas d'inquiétudes à avoir. Je pense, et il faut le souligner, que la mauvaise gestion du Crédit foncier qui l'a amené dans la situation dans laquelle il est aujourd'hui, est due, après 125 ans d'existence, à un passage malencontreux à sa tête d'une petite équipe de prédateurs, et je renvoie ceux qui veulent avoir des précisions sur le Crédit foncier de France et sa gestion pendant ces dernières années, à un article paru dans " Le Point " de vendredi qui est édifiant à ce sujet !
Je ne crois pas du tout que les problèmes que peut rencontrer aujourd'hui le Crédit foncier aient une conséquence, quelle qu'elle soit, sur l'avenir de la S.A.G.I.
En ce qui concerne, la C.P.C.U., je fais observer qu'il s'agit-là d'une société d'économie mixte qui a reversé le plus d'argent à la Ville de Paris en 1995, non seulement elle l'a fait, mais elle a également donné à ses actionnaires 8 F par action, ce qui me paraît être la preuve d'une société assez performante, compte tenu du fait que la valeur moyenne de l'action était d'environ 400 F en 1995.
Je voudrais maintenant répondre à M. DELANOË, parce qu'il a employé un mot qui m'a personnellement un peu surpris, et qui est le terme de " surréalisme " quand il a voulu évoquer le Prix de la transparence de l'information financière qui a été accordée à la S.E.M.A.P.A. le 11 décembre 1996.
Personnellement, je crois qu'un jury composé de Bernard ESAMBERT, d'Yvon GATTAZ et de Philippe LAGAYETTE, me paraît suffisamment compétent et réputé comme tel pour qu'on ne puisse pas qualifier cette décision de surréaliste.
Pour ce qui est du surréalisme, lorsque je répondrai à l'intervention de M. MARCOVITCH, vous aurez l'occasion de voir ce qu'est le surréalisme.
Vous avez parlé ensuite de prérapport de la Chambre régionale des comptes publié par la presse. Moi, je m'interroge très sérieusement sur la façon dont la presse peut avoir de tels documents. Il est vrai que vous en parlez de façon allusive et que vous n'avez pas voulu citer expressément une société d'économie mixte, dont le président a commis un certain nombre d'erreurs.
A mon sens, si on veut que ce genre d'affaires soit réglé dans la sérénité, il serait préférable que la presse ne diffuse pas de tels documents... le secret est une chose qui ne plaît pas à M. MARCOVITCH, mais il n'en reste pas moins que le secret de l'instruction est un principe qui me paraît devoir être respecté le plus scrupuleusement.
J'ai le regret souvent de voir dans certains journaux des articles qui violent le secret de l'instruction, Monsieur DELANOË alors que je ne crois pas qu'il soit utile de verser au débat des pièces que le secret doit maintenir en l'état.
Vous évoquez ensuite les resserrements. J'ai dit que nous souhaitions effectivement resserrer le dispositif des outils d'aménagement de la Ville de Paris. Mais ce n'est pas seulement un souhait, nous le faisons. Depuis 4 ans maintenant le nombre des S.E.M. d'aménagement est passé de 9 à 5 et il est difficile aujourd'hui d'aller au-delà de ce qui a été fait.
La S.E.M.A.V.I.P a déjà fusionné avec la S.A.E.M.A et la S.O.P.A.R.E.M.A., et en octobre dernier nous avons approuvé le principe de la fusion de la S.E.M.E.A-XV et de la S.E.M.I.R.E.P.
En ce qui concerne la S.E.M.L.O, je dirai que nous avons peu d'influence sur elle ; elle sera amenée à un moment ou à un autre à sortir de notre compétence par son éventuelle dissolution.
Pour ce qui concerne M. WLOS, je crois qu'en abordant, comme il le dit, avec un regard totalement critique, les sociétés d'économie mixte, " résolument critique " a-t-il même pensé, et en considérant notamment que le volume du capital bloqué est de 750 millions de francs, il veut croire que la Ville ne peut pas être très satisfaite de ce fait. J'y vois autre chose Monsieur WLOS. La première est que la Ville de Paris a perçu l'année dernière de l'ensemble des S.E.M. environ 340 millions de francs de redevances et de dividendes, somme qu'il faut rapprocher du capital bloqué de 750 millions de francs ; et puis il faut savoir également que si vous regardez le tableau d'amortissement, des garanties d'emprunts, ce sont plus de 3 milliards de francs garantis par la Ville de Paris qui ont été remboursés par les S.E.M. de la Ville ces dernières années ; corrélativement, le patrimoine de la Ville s'est enrichi au fil des années des économies, en quelque sorte, faites par les S.E.M. qui ont remboursé leurs emprunts.
La dernière observation que je voudrais faire à M. WLOS, concerne la mise en cause encore une fois, de la S.E.M.E.A.-XV, pour ce qui concerne la Z.A.C. " Dupleix ", il est vrai que la S.E.M.E.A.-XV a racheté les terrains aux promoteurs, mais elle les a ensuite revendus à de nouveaux promoteurs, de ce fait, les contribuables parisiens n'ont pas mis un centime dans cette opération ; donc, lorsque vous dites qu'on a racheté pour 800 millions de francs des terrains avec l'argent des contribuables parisiens, vous énoncez une totale erreur.
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - J'apporte une précision : elle n'a pas racheté, elle a été condamnée par les tribunaux de la République à rembourser les promoteurs de l'argent qu'ils avaient versé.
M. Jean-Antoine GIANSILY, adjoint, rapporteur. - La S.E.M.E.A.-XV a revendu les terrains, par conséquent elle n'a pas perdu d'argent. Quand vous dites que les contribuables ont payé 800 millions, je crois que vous faites une confusion avec la condamnation à rembourser, suite à la procédure qui a été engagée.
En ce qui concerne Mme SCHNEITER, je n'ai pas grand-chose à lui dire, si ce n'est qu'elle propose la création d'un conseil de surveillance dans les conseils d'administration des S.E.M., il faut savoir que deux d'entre elles ont déjà ce système ; je ne suis donc pas certain qu'il soit opportun d'aller plus loin.
En ce qui concerne M. BRAVO, je voudrais lui dire que son rapport, est d'une bonne tenue mais qu'il me paraît empreint d'une inquiétude, que je ne partage pas. En effet, les S.E.M. de la Ville sont aujourd'hui effectivement très diverses, l'on peut considérer que les structures des années 1920 et 1930 ne sont pas forcément adaptées aux structures d'aujourd'hui, mais il faut bien comprendre que les S.E.M. patrimoniales, et notamment les plus anciennes, la Régie Immobilière de la Ville de Paris et la S.A.G.I. gèrent un patrimoine qui appartient à la Ville et qu'elles entretiennent. Ce phénomène rapporte de l'argent, par conséquent, je ne vois pas pourquoi ces deux sociétés ne changeraient pas leur méthode de gestion de bon père de famille, car vous ne trouverez ni à la S.A.G.I. ni à la R.I.V.P. de raison particulière de condamner leur gestion. Je crois au contraire que tout le monde doit se féliciter ici de la façon dont ces deux sociétés sont gérées.
(M. le Maire de Paris reprend place au fauteuil de la présidence).
C'est vrai qu'à elles deux, elles représentent 90 % des emprunts qui sont consolidés par la Ville, puisque c'est par des votes du Conseil municipal que ces emprunts sont à la fois autorisés et garantis, mais à aucun moment la Ville n'a eu à se substituer à ces sociétés qui auraient pu être défaillantes dans les remboursements de leurs emprunts. Elles ont toujours remboursé en temps et en heure les sommes qu'elles devaient, et compte tenu du volume de crédits qu'elles ont empruntés et de la garantie que nous leur avons apportée, comparés à leurs propres recettes annuelles, c'est-à-dire 3 milliards de francs pour les deux ensemble, 1,5 milliard pour l'une, 1,3 milliard pour l'autre, le volume de l'emprunt me paraît loin d'être excessif, bien au contraire, il me paraît tout à fait raisonnable et tout à fait possible de continuer dans ce sens-là.
Vous avez également - et alors là c'est un aspect qui peut paraître plus pointu sur le plan technique - fait la comparaison suivante : vous dites que les 15 milliards de francs d'emprunts garanties restant dus et les prêts accordés aux S.E.M. représentent 50 fois le résultat annuel des S.E.M., en terme de redevances et de dividendes versés au budget de Paris ; certes le calcul est exact, mais il faut plutôt comparer ce montant global à la durée des emprunts, en effet, les premiers emprunts datent de 1964, et la fin de ces emprunts, vient en 2020. Il est donc plus opportun de comparer le volume des emprunts qui correspondent effectivement à 56 années ; dans ces conditions, je ne suis pas alors du tout choqué que le résultat annuel corresponde en fait à une annuité d'emprunt.
A M. TUROMAN, je voudrais dire que son souhait de voir une meilleure concertation autour des questions de logement de la Villette est entendu par la Ville parce qu'elle existe déjà, il le sait aussi bien que moi, elle concerne l'ensemble des Z.A.C., et cette concertation est très importante, et naturellement, celle concernant la Z.A.C. de la Villette va se poursuivant.
Je voudrais dire maintenant à M. DUMAIT que dans une logique qui peut paraître tout à fait libérale pour ne pas dire libertaire, il serait, pense-t-il, souhaitable que la Ville se désengage de TV-Câble, de la S.A.G.E.P. et d'un certain nombre d'autres S.E.M. Je ne crois pas pour ma part que ce soit l'objectif que nous devions poursuivre. Tout d'abord, parce que - et j'espère pouvoir lui donner les chiffres rapidement- la valeur patrimoniale des actifs des S.E.M. est quand même très intéressante pour la Ville de Paris et il se trouve que c'est cette valeur patrimoniale des actifs des S.E.M. qui permet de conduire cette politique d'emprunts et de garanties d'emprunts.
D'autre part, moi, je ne suis pas du tout choqué que la Ville soit associée à des sociétés privées dans la gestion de son patrimoine, je trouve au contraire que c'est la meilleure façon d'avoir une vision privée d'une partie des activités de la Ville. Par conséquent, je ne le suivrai pas sur le terrain qui consiste à dire que la Ville de Paris doit se défaire d'une partie de ses actifs.
Maintenant, nous allons passer à M. MARCOVITCH qui nous avait invités tout à l'heure à descendre dans les égouts, et à qui, moi, je proposerai plutôt de remonter à la lumière. Je voudrais en effet vous lire un texte qui est le suivant : " L'exercice 1995 a été profondément marqué par une série d'événements exceptionnels. Le départ du directeur général, la succession de trois présidents, le renouvellement du conseil d'administration à la suite des élections municipales, les procédures judiciaires en cours et les différents contrôles menés, tant par l'Inspection générale de la Ville que par la Chambre régionale des comptes ont profondément perturbé le fonctionnement de la société. Par ailleurs, la S.E.M.I.D.E.P. opère dans un contexte global qui reste peu porteur. Les résultats 1995 reflètent ces facteurs défavorables, tant internes qu'externes. Les mesures de restructuration nécessaires pèsent sur l'exercice. Néanmoins, leurs effets positifs devraient se faire sentir dès 1996, dont les résultats devraient nettement s'améliorer. ". Il y en a cinq pages de la même veine. Ces pages ont été signées par les mandataires de la Ville et les mandataires qui ont signé cela, sans faire la moindre observation, sont MM. Hervé BENESSIANO, Mme DECRESSAC-DESPUJOLS, Michel BULTÉ et Daniel MARCOVITCH, c'est-à-dire que M. Daniel MARCOVITCH a signé le rapport des mandataires sans faire la moindre observation, approuvant par là-même la gestion de la société en 1995.
Alors ceci est totalement surréaliste.
M. Alain DESTREM, adjoint. - Il n'est pas là.
M. Jean-Antoine GIANSILY, adjoint, rapporteur. - Et c'est d'autant plus surréaliste quand on voit M. SARRE ou M. LE GUEN se donner la peine de lire les rapports des mandataires et exprimer leur désaccord avec les rapports, en faisant leur propre rapport et dire pourquoi ils ne sont pas d'accord avec nous, alors naturellement, pour éviter que les lecteurs imaginent que nous dissimulons la vérité, nous publions en annexe de la délibération les observations faites par les représentants de l'opposition municipale.
Les propos de M. MARCOVITCH font partie de ces opérations de désinformation absolument invraisemblables que, malheureusement, un certain nombre de journalistes ensuite relaient. Ils se trouvent alors piégés.
Lorsqu'on a un désaccord à faire valoir sur le rapport du mandataire, il est fait pour cela mais si on l'accepte, si l'on paraphe chacune des pages et signe en dernière page sans faire la moindre observation, on prouve, si on est pas d'accord, soit que l'on est totalement incompétent et par conséquent, dans ces conditions-là, on laisse sa place à d'autres, soit qu'on ne lit pas ce qu'on signe et dans ce cas je ne sais vraiment pas à quoi cela sert qu'il soit demandé aux membres des conseils d'administrations de signer ces documents.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
Maintenant je ne descendrai donc pas dans les égouts et je demanderai à M. MARCOVITCH, qui aurait au moins pu se donner la peine d'être présent au moment où on lui répond...
M. Bertrand DELANOË. - Il a sans doute répondu à une urgence, il est médecin.
M. Jean-Antoine GIANSILY, adjoint, rapporteur. - Quelqu'un a peut-être eu un malaise à la buvette, il est parti le soigner ?
M. Bertrand DELANOË. - Exactement.
M. Jean-Antoine GIANSILY, adjoint, rapporteur. - Même en son absence, j'ai une réponse à lui faire. Il a laissé entendre qu'un fonctionnaire percevrait un salaire qui ne correspond pas à ce qu'il pouvait obtenir ou mériter.
C'est une affirmation très inconvenante, car enfin il existe une commission qui a été créée par la loi n° 93-133 du 19 janvier 1995 pour se prononcer sur la possibilité des fonctionnaires d'avoir ce type de détachement. A partir du moment où cette commission s'est prononcée favorablement, je ne vois pas en quoi les administrateurs de ladite société d'économie mixte peuvent mettre en cause la nomination comme directeur du fonctionnaire en question, dont la proposition du président est entérinée par le Conseil d'administration.
J'aimerais que, de temps en temps, qu'il soit tenu compte à la fois des textes, des réalités et de la bonne volonté des uns et des autres. Cela nous évitera peut-être effectivement de " descendre dans les égouts ". Je terminerai en disant que si les collègues qui font ce genre d'allusion aux égouts avaient la bonté, je le répète, d'être là quand on leur répond, ce serait peut-être mieux pour tout le monde.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. BRET a indiqué qu'en ce qui concerne l'attribution des logements sociaux, il fallait mettre de l'ordre et de la transparence.
Il n'y a pas plus transparent que les documents qu'on vous a donnés, et j'imagine mal qu'on puisse faire plus. Comment voulez-vous qu'on vous donne plus que tous les chiffres qui vous ont été fournis et qui sont l'exact reflet de la totale vérité ? Ces chiffres qui ont été votés par les Conseils d'administration, ont été vérifiés par les commissaires aux comptes, par les experts comptables.
Je ne vois donc vraiment pas comment on peut faire plus que cela.
M. Bertrand BRET. - Cherchez bien !
M. Jean-Antoine GIANSILY, adjoint, rapporteur. - Je terminerai par ma réponse à M. CARESCHE. Il a lui eu le courage de ses actes : il a refusé de signer le rapport annuel du mandataire et il l'a rappelé tout à l'heure.
Je préfère cette attitude-là, au moins elle est claire, même si l'on peut contester ses interprétations des éléments du rapport. En tout état de cause, sur le fond, je préfère l'attitude de quelqu'un qui dit " non " au Conseil d'administration de sa S.E.M. plutôt que celle de certains membres de Conseil d'Administration qui disent n'importe quoi et qui n'assument pas ensuite leurs propos.
Pour conclure, je voudrais faire observer à tous les collègues présents qu'un vrai problème de législation existe et que les couches successives qui ont été apportées, au fil des années au registre juridique des S.E.M., mettent aujourd'hui les administrateurs des sociétés d'économie mixte dans une situation juridiquement contradictoire.
La loi de 1993, qui oblige les sociétés d'économie mixte à engager des procédures liées au Code des marchés publics et par conséquent à être soumises pour les marchés au contrôle des Chambres régionales des comptes, me paraît en contradiction avec l'esprit dans lequel les sociétés d'économie mixte avaient été créées.
Le retournement de situation date de 1983 avec la loi de Gaston Deferre qui oblige les collectivités à avoir plus de 50 % de capital. En effet, plus les années passent, plus de contraintes et de lois pèsent sur les sociétés d'économie mixte et plus la Direction générale des Collectivités locales au Ministère de l'Intérieur est amenée à donner des instructions qui font que les sociétés d'économie mixte sont de plus en plus considérées comme des établissements publics à caractère administratif beaucoup plus que comme des sociétés commerciales.
Et je m'interroge sérieusement s'il est utile de continuer à faire courir aux administrateurs les risques prévus par la loi alors qu'à côté de cela, les Chambres régionales des comptes contrôlent la gestion des S.E.M.
Par conséquent, dans la grande réflexion qui est engagée, depuis plusieurs mois maintenant, sur les sociétés d'économie mixte, il y a eu un certain nombre de rapports qui ont été faits, notamment sous la présidence de M. le Sénateur, M. DECOURS, qui présidait jusqu'à ces dernières semaines la Fédération nationale des sociétés d'économie mixte.
Je crois qu'il est temps de donner raison aux propositions qui ont été faites, il est opportun également que le législateur se penche sérieusement sur les différentes couches de législation qui se sont posées les unes sur les autres, ces dernières années. Un certain nombre de conclusions claires doit être tiré. Il faut trancher le noeud gordien qui actuellement donne à des gens les responsabilités du secteur privé, sans en contrepartie leur fournir la latitude et les moyens du privé.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci, Monsieur GIANSILY.
La parole est à M. CABANA qui l'a demandée.
M. Camille CABANA, adjoint. - Monsieur le Maire, je vous remercie de me donner la parole.
Je voudrais intervenir brièvement pour essayer de couper à une tentative d'accréditation de quelque chose qui me semble tout à fait sujet à caution, oeuvre de certains de nos collègues du groupe socialiste, tout particulièrement de M. BRAVO.
On prend appui sur le volume de l'endettement des sociétés d'économie mixte, qui est effectivement considérable, pour en tirer des conclusions totalement alarmistes et je dirais même parfois totalement absurdes.
Par exemple, Monsieur BRAVO, vous me permettrez de vous dire que lorsque vous parlez du volume de ces emprunts ou de ces dettes qui se rapporte à cinquante fois le dividende des sociétés en question, c'est une absurdité énorme car cela n'a pas de sens, cette comparaison et que venant d'un élu socialiste, c'est une énormité ! Car si vous attendez des S.E.M. qui font du logement social qu'elles aient un rendement financier encore supérieur à cinquante fois le montant de leurs encours de dettes, je ne sais pas à quel niveau il faudrait porter les loyers des logements sociaux pour que vous puissiez avoir satisfaction.
C'est en soi une absurdité, et venant des socialistes, c'est une énormité !
De surcroît, je crois que s'agissant des emprunts des dettes des S.E.M., et notamment des sociétés patrimoniales, comme les appelle M. GIANSILY, le problème n'est pas le volume total de ces emprunts, ce qui est important, c'est de savoir comment ces emprunts sont déterminés. Ce sont des emprunts calibrés, opération de construction par opération de construction, en faisant le calcul de ce que dans chaque opération, on peut escompter comme solvabilité à partir des loyers en calibrant les emprunts et les avances de la Ville en fonction de ses possibilités de remboursement.
Je dis donc, et je l'affirme avec beaucoup de force, et je suis prêt à entendre les démentis ultérieurs, que c'est une dette à risque zéro.
Par conséquent, la question de savoir s'il y en a pour 12 milliards, 15 milliards ou 50 milliards ne change rien à la vérité du problème. Ces emprunts ont leur possibilité de remboursement inscrite de manière institutionnelle. Si vous comparez cela à une dette normale d'un particulier ou d'une autre entité publique, vous êtes dans l'erreur la plus totale.
Acceptez de considérer comment ces emprunts sont contractés et comment ils se remboursent. Du reste, ce n'est pas un mystère si, depuis cinquante ans, il n'y a jamais eu aucun problème de remboursement.
Voilà, Monsieur le Maire, ce que je voulais dire pour bien mettre les choses au point et qu'on ne fasse pas des amalgames trop faciles ni trop artificiels.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Nous allons passer au vote. Je voudrais, avant, remercier tous les participants à ce débat important qui montre, encore une fois, notre volonté de dialogue, de clarté et de transparence.
Deuxièmement, je voudrais me féliciter de la tenue de ce débat de manière générale, globale, sur tous ces bancs, qui, je crois, fait honneur à notre Assemblée.
Je voudrais tout spécialement remercier M. GIANSILY pour la qualité du travail qu'il a fourni, de préparation, d'études matérielles et juridiques importantes, qui est quelque chose de réconfortant pour notre Assemblée. Je tiens à l'en remercier.
Nous allons passer au vote...
M. Bertrand DELANOË. - Lorsque nous votons contre, il n'y a pas besoin d'explication. En revanche, lorsque viendra le vote sur le voeu, bien entendu, j'aurai une explication.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous avez la parole, Monsieur DELANOË.
M. Bertrand DELANOË. - Je voulais être sûr de ne pas abuser de la parole.
Monsieur le Maire, mes chers collègues, vous-même, Monsieur le Maire et Monsieur GIANSILY, vous avez proclamé votre volonté de transparence et de veiller à la bonne utilisation des deniers publics. Nous savons tous que règne à Paris un climat de suspicion sur le fonctionnement d'un certain nombre d'aspects dépendant de la Ville de Paris.
Nous vous proposons un instrument pour nous débarrasser de ce problème et c'est pourquoi j'espère que nous allons être unanimes à voter une proposition que je fais au nom de mon groupe, qui est régulière et légale, c'est-à-dire que le Conseil de Paris demande au Maire de Paris de saisir la Chambre régionale des comptes, vous avez lu le voeu, sur toute une série d'audits qu'on lui demande.
Si vous votez cela, Monsieur le Maire, vous réaliserez la transparence que vous appelez de vos voeux. Nous y verrons clair, comme vous le souhaitez, sur la bonne utilisation des deniers publics.
Bien entendu, je ne veux pas imaginer un seul instant que vous refuseriez cet instrument qui nous débarrasserait précisément du climat empoisonné qui fait peser le doute, peut-être à tort, sur un certain nombre de pratiques à Paris.
Donc, Monsieur le Maire, c'est un service que nous avons le sentiment de rendre...
(Protestations sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
... Je ne pensais pas que c'était un cadeau de Noël, mais un collègue me le souffle. Effectivement, c'est un cadeau de Noël que nous devons faire aux Parisiens !
(Protestations sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mes chers collègues, je vous en prie, c'est un point extrêmement important. Je vais demander à M. GIANSILY de nous donner son sentiment, mais je voudrais une fois de plus rappeler les choses.
Nous avons la volonté de faire en sorte que tout soit clair et transparent. Le débat, les documents qui ont été mis à votre disposition en sont un témoignage important.
S'il n'y avait pas d'organisme de contrôle, votre proposition ne serait pas inintéressante. S'il n'y avait pas d'organisme de contrôle qui intervenait de par la loi, régulièrement, on pourrait même avoir le souci d'aller plus loin et de dire : nous ne voulons pas rester entre nous, même si l'information diffusée est importante. Ce serait vrai s'il n'y avait pas la Chambre régionale des comptes. On pourrait demander une étude, un examen. Mais la Chambre régionale des comptes existe, et vous demandez qu'on la saisisse, je ne comprends pas pourquoi. C'est d'ailleurs indirectement, et je suis persuadé que ce n'est pas votre volonté, une mise en cause de la Chambre régionale, laquelle ne ferait pas son travail.
Or, mes chers collègues, soyons sérieux. La Chambre régionale est informée publiquement de nos travaux, elle est totalement informée et intervient lorsqu'elle le souhaite.
Nous avons créé une Commission sur le domaine, chacun en a le souvenir ; la Chambre régionale, dans la foulée, a fait elle aussi une enquête ; nous n'avons pas eu besoin de le lui demander, car je trouve que c'est un peu vexatoire de dire à une Chambre : voilà votre travail, voilà ce que vous devez faire.
Troisième élément, mes chers collègues, depuis un certain temps, la Chambre régionale contrôle des sociétés d'économie mixte de la Ville. C'est aussi un élément d'information que je voulais porter aux membres de notre Assemblée. Je le dis publiquement à notre Assemblée, aux Conseillers ici présents, à la presse, donc aux Parisiennes et aux Parisiens, la Chambre régionale enquête quand elle veut ; quand elle voudra le faire sur les sociétés d'économie mixte et les services de la Ville, elles seront à sa disposition, comme elles ont été à la disposition de la Chambre régionale, pour toute enquête qu'elle estimera nécessaire et utile.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
Monsieur GIANSILY, vous avez la parole.
M. Jean-Antoine GIANSILY, adjoint, rapporteur. - Je considère pour ma part que ce voeu n'est pas recevable, pour plusieurs raisons :
Première raison, la Chambre régionale des comptes se saisit naturellement, de par la loi, du jugement des comptes annuels de la collectivité. Je ne vois pas en quoi un voeu peut changer en quoi que ce soit ces missions qui lui sont données par la loi.
Ensuite, je suis très soucieux du respect de la séparation des pouvoirs. A la Chambre régionale des comptes, les magistrats jugent, et je ne vois pas en quoi une assemblée délibérante peut en quelque sorte...
M. Bertrand DELANOË. - C'est prévu par la loi !
M. Jean-Antoine GIANSILY, adjoint, rapporteur. - ... faire pression sur une cour indépendante, sur la façon dont elle doit organiser ses travaux.
Je suis choqué par ailleurs quand je lis dans le voeu présenté par M. Bertrand DELANOË : " La liste des marchés passés par chacune des S.E.M. depuis 1990 " ; or, les marchés doivent avoir une forme de marché public depuis un décret n° 93-584 du 26 mars 1993, qui est signé par MM. Michel SAPIN, Paul QUILES, Jean-Louis BIANCO, et d'autres.
Je ne vois pas en quoi on pourrait rendre la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 et le décret d'application du 26 mars 1993 rétroactifs et les faire agir pour des périodes antérieures à 1993.
Ce n'est ni notre rôle, ni notre devoir que de revenir sur des dispositions législatives pour lesquelles de toute façon le principe de la non rétroactivité des lois joue.
Par conséquent, je considère que ce voeu ne peut pas être accepté et soutenu.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Chers collègues, chacun s'étant exprimé, je mets aux voix, à main levée, la proposition de voeu déposée par le groupe socialiste.
Qui est pour ?
Qui est contre ?
Abstentions ?
La proposition de voeu est rejetée à la majorité, MM. REVEAU, DUMAIT, MESMIN et Mme TAFFIN s'étant abstenus, les groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés " ayant voté contre.
M. Bertrand DELANOË. - S'il y avait de nouveaux doutes et de nouveaux scandales, vous iriez vous expliquer !
(Protestations sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Cher collègue, ces menaces sont inacceptables. Ces menaces ne sont pas convenables. C'est un moyen de pression inacceptable. Elles sont injurieuses à l'égard de la Chambre régionale des comptes !
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
C'est mettre en cause sa volonté de contrôle et son indépendance ; ils apprécieront !
Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération, D. 1705.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de délibération est adopté à la majorité, les groupes socialiste et apparentés, communiste, du Mouvement des citoyens, Mmes SCHNEITER, SILHOUETTE, SCHERER, BILLARD et M. BLET ayant voté contre, MM. REVEAU, DUMAIT, MESMIN et Mme TAFFIN s'étant abstenus. (1996, D. 1705).
M. Bertrand DELANOË. - Monsieur le Maire, vous m'avez mis en cause !
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est vous qui nous avez mis en cause ! Vous avez le don de changer les choses ! C'est admirable ! Il faut le faire, et vous l'avez fait !
Allez-y, Monsieur DELANOË, nous n'avons rien à cacher !
M. Bertrand DELANOË. - Monsieur le Maire, je n'accepte pas ce que vous avez dit sur la Chambre régionale des comptes ; je lui fais confiance.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Eh bien tant mieux !
M. Bertrand DELANOË. - Monsieur le Maire, je suis un peu étonné de la morgue de la majorité municipale sur ces sujets.
Je voudrais parler sereinement et j'aurais préféré que la majorité municipale se comporte avec un peu plus de sérénité.
J'en viens donc à la Chambre régionale des comptes.
Lorsque je lui demande des investigations supplémentaires, je souhaite que le Conseil municipal les demande lui-même ; cela ne met pas en cause son indépendance.
Monsieur le Maire, je voudrais vous dire simplement à propos du ton, que notre ton a été maîtrisé tout le temps, et je m'inquiète effectivement, parce que les Parisiens exigent de nous tous, mais peut-être encore plus de la majorité municipale, des comptes sur la transparence, de la légèreté pour ne pas dire de la désinvolture avec laquelle vous avez traité ce voeu.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur DELANOË, les propos que vous tenez vous engagent seul, mais vos termes de désinvolture sont inacceptables.
Je considère que vos propos sont inacceptables ; l'Assemblée, en son ensemble, a bien travaillé, chacun a pu s'exprimer en présence de la presse et du public ; rien n'a été caché.
Je dis une fois de plus que la Chambre régionale des comptes faisait ce qu'elle souhaitait, ce qu'elle voulait, elle était informée de tout et nous sommes à sa disposition pour lui donner tous les documents.
J'informe notre Assemblée pour lui rappeler que la S.E.M.E.A.-XV a fait l'objet d'un contrôle de la Chambre régionale ; nous en avons débattu ici. Elle fera d'autres contrôles, laissons lui faire en toute liberté ce qu'elle estime être son devoir.
Je n'ai pas à lui donner des priorités, ou des super priorités. C'est elle qui le fera et j'exécuterai.
Notre Assemblée sera à sa disposition pour les demandes qu'elle voudra bien nous formuler.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
La séance est suspendue.