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Juillet 2008
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Conseil Général
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2008, SGCP 5 G - Reversement de l’écrêtement de M. Claude GOASGUEN.

Débat/ Conseil général/ Juillet 2008


 

M. Christian SAUTTER, président. - Nous passons maintenant à l?examen du projet de délibération SGCP 5 G qui traite du reversement de l?écrêtement de M. Claude GOASGUEN.

La parole est à Mme FOURNIER.

Mme Danielle FOURNIER. - Ce n?est pas une intervention à destination de M. GOASGUEN particulièrement, mais plus généralement sur l?écrêtement, puisque ce dispositif concerne les élus de notre Assemblée, qui en cumulant les fonctions, ont aussi cumulé les indemnités, dépassant ainsi le plafond prévu par la loi.

En effet, le plafonnement des indemnités n?empêche en rien le cumul des mandats, puisqu?il est possible de reverser le trop-perçu à d?autres élus. Le cumul des mandats électifs, nous semble-t-il, au groupe ?Les Verts? est peu compatible avec une réelle démocratie, et participe au discrédit de la politique. Comment peut-on s?occuper correctement de deux, voire trois mandats électifs en même temps ? Cette pratique conduit aussi au non renouvellement du personnel politique. On concentre l?exercice des responsabilités politiques entre quelques-uns au lieu de partager et de permettre l?émergence de nouvelles compétences.

Quant à l?écrêtement lui-même, ce dispositif n?aide en rien ceux qui en ont le plus besoin, c?est-à-dire les conseillers d?arrondissement, puisque l?écrêtement consiste à reverser le dépassement à d?autres élus mais pas à n?importe lesquels : il s?agit d?un reversement à des élus déjà indemnisés. Ainsi les conseillers d?arrondissement qui ne touchent aucune indemnité ne peuvent bénéficier de ce reversement.

Ce système est donc une source d?inégalité entre les élus dans l?exercice de leur mandat. ?Les Verts? sont très attachés à ce principe de non cumul des mandats. Aucun d?entre nous ici ne détient d?autre mandat.

C?est pourquoi nous voterons contre.

M. Christian SAUTTER, président, au lieu et place de M. François DAGNAUD, au nom de la 5e Commission. - Merci, Madame FOURNIER.

Je voudrais très brièvement répondre, au nom de François DAGNAUD, que nous nous bornons à appliquer la loi, et la loi malheureusement interdit? Mais peut-être que M. François DAGNAUD complétera la réponse que je fais ? J?ai dit, Monsieur l?Adjoint au Maire, que vous appliquiez la loi et vous allez peut-être détailler ce point beaucoup mieux que moi, en réponse à la question de Mme FOURNIER.

M. François DAGNAUD, rapporteur. - Je suis désolé de ne pas avoir été présent mais je pensais que ce sujet serait évoqué plutôt au Conseil municipal. Je suis tout à fait désolé.

Christian SAUTTER vous l?expliquait très clairement à l?instant. La réglementation stipule que les élus locaux ne peuvent pas percevoir un cumul d?indemnités supérieur à une fois et demie l?indemnité d?un parlementaire, ce qui à quelques dizaines d?euros près place le plafond des indemnités qu?un élu local peut percevoir à hauteur de 8.500 euros mensuels.

Ce qui signifie que pour notre Assemblée, les parlementaires, députés, sénateurs ou parlementaires européens qui sont conseillers de Paris, maires d?arrondissement ou adjoints au Maire, ont la possibilité de faire bénéficier l?élu de leur choix du reversement d?écrêtement, c?est-à-dire du surplus d?indemnités qu?ils ne peuvent pas percevoir.

Nous sommes bien dans ce cadre. C?est un droit individuel que la loi reconnaît à chaque élu, même si l?Assemblée délibérante doit statuer sur l?application du droit individuel, qui est ainsi reconnu aux élus concernés.

Pour vous donner le fond de ma pensée, je pense que la réglementation des reversements d?écrêtement sera appelée à évoluer parallèlement à l?évolution en cours sur la limitation, voire un jour peut-être la suppression, du cumul des mandats. On est dans une étape intermédiaire mais je crois qu?elle nous amène, lentement mais sûrement, vers un dispositif plus rigoureux, dès lors que les cumuls de mandats seront plus difficiles à l?avenir.

Je ne sais pas si j?ai répondu tout à fait à votre question ?

M. Christian SAUTTER, président. - Si, très bien.

M. François DAGNAUD, rapporteur. - Comme quoi, il n?y a pas besoin d?écouter pour répondre !

(Rires sur les bancs de l?Assemblée).

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Monsieur DAGNAUD.

Monsieur POZZO-DI-BORGO, vous souhaitez donner une explication de vote ? Monsieur le Sénateur, vous avez la parole.

M. Yves POZZO-DI-BORGO. - J?ai écouté avec intérêt l?intervention de notre collègue ?Vert?. J?ai écouté également avec intérêt la réponse de M. DAGNAUD et c?est vrai que c?est un texte de loi, qui je trouve n?est pas très bien fait, parce que notamment, en ce qui concerne notre groupe, nous aurions préféré, puisque cette obligation de la loi oblige les élus qui sont cumulards, comme moi d?ailleurs qui suis sénateur et conseiller de Paris, à verser une partie de l?indemnité que nous faisons d?ailleurs avec plaisir à d?autres personnes.

Nous regrettons simplement, ainsi que mes collègues élus qui profiteront de cet avantage, de ne pas pouvoir le faire, soit aux conseillers d?arrondissement et je rejoins là ma collègue ?Vert?, soit éventuellement aux collaborateurs qui sont très chargés en travail ; c?est une première chose.

Deuxième chose, j?ai lu ce matin ?Le Parisien? là-dessus. Evidemment, il y a la liberté du journaliste et je trouve que l?article est très bien fait, pour le moment d?ailleurs il ne concerne que les élus de droite et du centre ; j?espère que ?Le Parisien? pourra aussi mettre l?ensemble des élus de gauche, parce qu?il y a des sénateurs, des députés, et pour qu?on puisse savoir quel sera leur écrêtement.

Deuxième chose, je ne sais pas qui a fait le titre du ?Parisien?, si c?est la rédaction, que je n?ai pas trouvé très sympathique. Je n?ai pas de conseils à donner aux journalistes mais je crois qu?il faut faire attention. Le titre ?Des cadeaux entre élus? n?est pas très sympathique, je suis désolé. Moi-même, je considère, que le Maire de Paris a été très courageux en 2001, je le dis, contrairement à beaucoup de ses collègues, de quitter son poste de sénateur pour s?occuper essentiellement de la Mairie de Paris. Moi-même, je suis un de ceux qui considèrent que les indemnités qu?il perçoit ne sont pas suffisantes pour le poste qu?il exerce.

Je considère également que certains adjoints, pas tous, compte tenu de la charge de leur travail, ne touchent pas suffisamment d?indemnités, et je considère qu?il est nécessaire que les indemnités que touchent beaucoup d?élus doivent être fixées en fonction du travail qu?ils font.

C?est d?ailleurs la raison pour laquelle nous avons fait un v?u - excusez-moi d?être un peu long, Monsieur le Président nous avons fait un voeu que nous allons déposer demain, dans lequel nous souhaitons que les versements des indemnités soient liés au travail fait, et notamment à la présence des élus au Conseil de Paris et aux commissions.

Ce v?u-là, je crois que c?est M. DAGNAUD qui le défendra, je ne sais pas quelle sera sa position. En ce qui concerne le groupe, nous voterons cette délibération mais nous avons déposé un v?u qui sera traité demain ou après-demain sur ce sujet, en disant qu?il est tout à fait nécessaire que les indemnités soient liées au travail que font les élus et à leur présence.

(Applaudissements sur les bancs des groupes Centre et Indépendants et U.M.P.P.A.).

M. Christian SAUTTER, président. - Merci, Monsieur POZZO-DI-BORGO. Vous nous annoncez une bonne nouvelle, c?est-à-dire que le Sénat, à votre initiative, va se pencher sur la question du cumul des mandats.

Mais M. DAGNAUD veut ajouter un mot.

M. François DAGNAUD, rapporteur. - Un mot sur un point que M. Yves POZZO-DI-BORGO vient de rappeler en réponse à l?intervention de Mme Danièle FOURNIER sur la liste des élus potentiellement bénéficiaires d?un reversement d?écrêtement.

Nous sommes là sur une matière où le droit laisse une certaine marge d?interprétation. Le seul point dur, si j?ose dire, c?est que ne peut percevoir une indemnité qu?un élu détenteur d?une délégation attribuée en bonne et due forme, en l?occurrence s?agissant d?un conseiller d?arrondissement, faisant l?objet d?un arrêté signé par le maire d?arrondissement.

Nous partageons le souci de reconnaître à leur juste mesure l?investissement et le travail des élus d?arrondissement non adjoints au Maire de Paris et non conseillers d?arrondissement. Je me suis donc tourné vers ce qui se fait à Lyon et à Marseille. J?ai vu qu?à Lyon la possibilité avait été laissée ouverte de faire bénéficier des conseillers d?arrondissement délégués du bénéfice du reversement d?un écrêtement.

Sous réserve que le lien juridique indissoluble soit respecté qui veut qu?un conseiller d?arrondissement, pour percevoir une indemnité - quelle qu?en soit la source - doit être titulaire d?une délégation réelle impliquant une réelle charge de travail et faisant l?objet d?un arrêté du maire d?arrondissement, je n?écarte pas la possibilité que des conseillers d?arrondissement délégués en bonne et due forme puissent éventuellement être bénéficiaires d?un reversement d?écrêtement.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, communiste, du Mouvement républicain et citoyen et ?Les Verts?).

M. Christian SAUTTER, président. - Merci pour cette précision et cette ouverture.

Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération SGCP 5 G.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le projet de délibération est adopté. (2008, SGCP 5 G).