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11 - Désignation des membres de la Commission du Règlement.

Débat/ Conseil municipal/ Juin 1995




M. LE MAIRE DE PARIS.- L'ordre du jour nous invite maintenant à désigner les membres de la Commission du Règlement.
Je vous rappelle que la répartition des sièges s'effectue à la proportionnelle.
La Commission du Règlement comprend deux membres de droit, le Maire ou son représentant, et l'adjoint au Maire chargé de la Questure.
Compte tenu de la représentation proportionnelle, je vous propose les candidatures suivantes :
- Mme Nicole CATALA ;
- M. Jean-Antoine GIANSILY ;
-M. Philippe GOUJON ;
- M. Gérard LEBAN ;
- M. François LEBEL ;
- M. Jean-François LEGARET ;
- M. Pierre GABORIAU ;
- M. Jean-Loup MORLÉ ;
- M. Jean-Charles de VINCENTI ;
- Mme Mireille FLAM ;
- M. Daniel MARCOVITCH ;
- M. Jean-Marie LE GUEN ;
- M. Claude FLEUTIAUX ;
- M. Henri MALBERG ;
- M. Jean-Yves AUTEXIER.
Y a-t-il des observations ?

M. Alain DUMAIT.- Nous souhaitons être représentés à cette Commission, Monsieur le Maire.

M. Roger ROMANI, adjoint.- Monsieur le Maire, je vous prie de m'excuser, je voudrais dire à notre collègue M. DUMAIT que seuls sont représentés dans cette Commission du Règlement les groupes constitués. Cette Commission du Règlement est constituée à partir du règlement actuellement en vigueur, parce que le règlement à venir va être élaboré, maintenu, modifié, amendé par cette Commission.
La Commission du Règlement est actuellement composée en fonction des groupes constitués. Les groupes constitués selon notre actuel règlement comprennent au moins cinq membres.
Si vous déposez dans les minutes qui suivent un groupe constitué avec 5 signatures, vous serez représentés à cette Commission. Nous ne pouvons pas, si vous le permettez, Monsieur DUMAIT, représenter les conseillers non inscrits dans cette Commission, en vertu des dispositions du règlement en vigueur actuellement, et, de plus, c'est à la proportionnelle en fonction bien sûr de l'importance des groupes.

M. Alain DUMAIT.- Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Le Conseil qui résulte des élections des 11 et 18 juin présentement n'a pas de règlement, c'est la raison pour laquelle, on ne peut pas appliquer à ce Conseil le règlement du Conseil d'il y a six ans, et donc vous ne pouvez pas vous prévaloir du règlement d'il y a six ans pour fixer les règles qui vous permettent de composer cette commission.
Vous feriez mieux d'appliquer la pratique libérale qui a été la vôtre depuis douze ans et d'accepter que quelqu'un qui se prévaut d'un certain nombre de représentants de ce Conseil puisse normalement et libéralement participer à cette commission.
Je ne vois pas pourquoi vous vous y opposez, vous avez toujours eu à l'égard des élus écologistes ou communistes une attitude plus libérale, Monsieur ROMANI, dans l'ancienne mandature.
Je vous signale qu'il ne devrait pas y avoir de groupes dans ce Conseil, puisque les groupes normalement doivent être constitués le 24 juillet prochain en application du règlement dont nous allons débattre ensuite, et c'est de façon irrégulière que vous évoquez la constitution de ce groupe. Nous avons jusqu'au 24 juillet pour composer les groupes, Monsieur le Questeur.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Vous avez le droit d'attendre pour les constituer !

M. Alain DUMAIT.- Aucun groupe ne peut se constituer avant que la Commission du règlement ait rédigé ce règlement.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Tant qu'il n'est pas modifié le règlement actuel s'applique, il faut bien une base.

M. Roger ROMANI, adjoint.- Vraiment, je voudrais dire à notre collègue M. DUMAIT que dans toutes les Assemblées, je fais appel ici au témoignage des élus ici présents appartenant à d'autres assemblées- que ce soit les Assemblées, je dirai, nationales constituant le Parlement, comme l'Assemblée nationale ou le Sénat, ou des Assemblées régionales - il y en a toujours eu au Conseil de Paris, ils savent que s'agissant de la Commission du Règlement il en est ainsi.
Vous évoquez la participation à la Conférence des Présidents telle que l'avait souhaité M. Jacques CHIRAC, c'est vrai, de M. MALBERG qui ne constituait pas un groupe, ou de M. Georges SARRE qui ne constituait pas un groupe, mais tant qu'un règlement nouveau n'a pas été adopté par une Assemblée, c'est le règlement en cours qui s'applique, et depuis ce matin, nous siégeons en fonction des dispositions de ce règlement. Il en est ainsi dans toutes les Assemblées, je regrette de vous le dire, Monsieur DUMAIT.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Il en est ainsi dans toutes les Assemblées !

M. Alain DUMAIT.- Je conteste l'interprétation de M. ROMANI, mais, subsidiairement, je me réfère à la pratique de ce Conseil. Ce matin, vous vous êtes engagé à pratiquer la concertation, et je vous invite à considérer la demande que je vous ai adressée, et à revoir la première position qui a été la vôtre. D'ailleurs, si vous deviez maintenir cette position, je demande un vote public, et je voudrais savoir qui, dans cette Assemblée, s'oppose à ce que les élus indépendants des partis politiques fassent partie de cette commission du règlement, et je voudrais savoir quelles raisons peuvent s'y opposer.

M. Roger ROMANI, adjoint.- La raison, Monsieur le Maire, si vous permettez, c'est qu'il y a un règlement qui est le Code des communes. En vertu de l'article L. 121-20 du Code des communes introduit par la loi du 6 février 1992, il est indiqué précisément que l'on doit respecter, pour la composition de cette Commission, le principe de la représentation proportionnelle pour permettre l'expression pluraliste des élus au sein de l'assemblée communale.
Il n'est d'ailleurs pas précisé s'il s'agit de la plus forte moyenne ou des plus forts restes. Nous avons d'ailleurs choisi...

M. Alain DUMAIT.- Et bien, votons !

M. Roger ROMANI, adjoint.- Oui, mais je vous prie de m'excuser, Monsieur DUMAIT, si vous ne retenez pas le critère du groupe constitué, cela veut dire que nous arrivons à une Commission de Règlement, puisque vous ne pouvez pas nous indiquer combien d'élus vous représentez, qui comporte toute l'Assemblée, tout le Conseil de Paris.

M. Alain DUMAIT.- Ecoutez, Monsieur le Maire, c'est très simple : ou vous acceptez...

M. Roger ROMANI, adjoint.- Consultez le Code des communes !

M. Alain DUMAIT.- Ou vous acceptez que je fasse partie de cette Commission, ou alors, on vote en application de cet article du Code des communes immédiatement à la proportionnelle.

M. Roger ROMANI, adjoint.- Votons !

M. LE MAIRE DE PARIS.- On vote quoi alors ?

M. Alain DUMAIT.- En application du Code des communes.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Mais, attendez, est-ce que nous pourrions au moins nous mettre d'accord sur le fait que pour travailler sérieusement, il faut des groupes. Or, il y a un règlement qui prévoit, cela existe dans toutes les Assemblées, que jusqu'à la modification de celui-ci, il n'y a pas de vide, c'est l'ancien qui est applicable.
Alors, ce règlement est peut-être bon, il est peut-être mauvais, il est peut-être amendable, on va l'examiner à la Commission, mais il faut bien une base.
Il y a donc un règlement ancien, pourquoi n'essayez-vous pas de vous intégrer dans ce règlement, en faisant en sorte d'avoir le nombre de personnes qui vous permette de former un groupe. Cela simplifierait les choses.

M. Alain DUMAIT.- Pardon ?

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je dis que tant que le règlement n'est pas modifié, c'est l'ancien qui s'applique, et pour faire partie de la Commission du Règlement, il y a un nombre d'élus qui est fixé, c'est-à-dire au moins cinq. Si vous avez cinq membres, vous constituez un groupe. C'est l'application du règlement, tant que le nouveau n'est pas voté.

M. Alain DUMAIT.- Je pense que la lecture du Code des communes est tout à fait édifiante : il n'est pas question des groupes et de leur représentation, il est question d'un scrutin à la proportionnelle. Et bien, nous allons voter à la proportionnelle en fonction du Code des communes, point. On applique le Code, et puis c'est tout. Soit vous acceptez que je fasse partie de cette Commission, soit on applique le Code immédiatement.

M. Gérard LEBAN, adjoint.- La proportionnelle de quoi ? La proportionnelle des groupes...

M. LE MAIRE DE PARIS.- Cela veut dire quoi, la proportionnelle ?
Monsieur CALDAGUÈS, vous avez la parole.

M. Michel CALDAGUÈS.- Monsieur le Maire, nous sommes en présence d'un faux débat. Depuis ce matin, cela fait plusieurs fois que j'entends parler d'élus n'appartenant pas à une formation politique. Je le dis très franchement et amicalement à Alain DUMAIT, j'ai regardé très attentivement son bulletin de vote pendant cette campagne, et je n'ai vu que des références à des partis politiques. Par conséquent, je cherche les élus ne se référant à aucun parti politique, et je considère donc que le débat dans lequel nous sommes placés est tout à fait artificiel.

(Applaudissements des élus "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").

M. Alain DUMAIT.- Il n'est pas apparu à Michel CALDAGUÈS que, dans trois arrondissements de Paris, des listes avaient obtenu des élus soit sans les partis politiques, soit contre les partis politiques. Tu n'as pas vu, Michel, le résultat que nous avons obtenu dans le 2e arrondissement de Paris, alors que M. TIBERI est venu faire campagne contre nous avec le Ministre de l'Intérieur ? Est-ce que nous pourrions nous prévaloir aujourd'hui de cette appartenance à des partis politiques ?

M. Michel CALDAGUÈS.- Référence a été faite aux partis politiques, et j'amènerai les bulletins s'il le faut.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Monsieur DELANOË, vous avez la parole.

M. Bertrand DELANOË.- Monsieur le Maire, je prends cette discussion en cours, je vous prie de m'excuser, non seulement de n'avoir pas entendu ce qu'il a été dit au départ, mais des éventuelles bêtises que je pourrais dire... Cependant, quand on n'a pas entendu, on est plus frais.
Dans la mandature précédente, Monsieur le Maire, vous aviez veillé à ce qu'on puisse faire en sorte qu'en appliquant le règlement de manière tout à fait loyale, un certain nombre de sensibilités qui n'atteignaient pas les cinq, puissent être représentées... Attendez, il y a plusieurs pistes, Monsieur ROMANI, ne vous emballez pas tout de suite !

M. Roger ROMANI, adjoint.- En fonction du règlement, il n'était pas représenté. Vous changez de sujet.

M. Bertrand DELANOË.- Attendez, je parle de l'esprit par rapport auquel, Monsieur ROMANI, moi, je représentais un groupe qui était "régulier" par rapport à la barre des 5, et vous m'avez fort opportunément corrigé en me disant : "Monsieur DELANOË, il y a un groupe de deux, un groupe de trois..."

M. Roger ROMANI, adjoint.- Je n'ai jamais dit cela !

M. Bertrand DELANOË.- Pas un groupe, une sensibilité...

M. Roger ROMANI, adjoint.- Je n'ai jamais dit cela !

M. Bertrand DELANOË.- Je peux parler ?

M. Roger ROMANI, adjoint.- Je n'ai jamais dit cela !

M. Bertrand DELANOË.- Je vais corriger, vous m'avez à plusieurs reprises dit : "Monsieur DELANOË, soyez démocrate et faites en sorte que tout le monde puisse au moins être représenté". Si je le dis, c'est parce que cela peut concerner plusieurs groupes et, moi, je ne le fais pas pour un groupe ; cela peut concerner des écologistes ou des gens divers... Pourriez-vous envisager, Monsieur le Maire (c'est à vous que je demande cela) que pour les lieux où la proportionnelle ne permet pas...

M. Jacques TOUBON, adjoint.- C'est au règlement de le fixer !

M. Bertrand DELANOË.- Est-ce que vous savez ce que je vais dire, Monsieur TOUBON ?

M. Jacques TOUBON, adjoint.- Oui, absolument !

M. Bertrand DELANOË.- Non !

M. Jacques TOUBON, adjoint.- Ce que vous dites va être justement réglé par le prochain règlement que la Commission va examiner !

M. Bertrand DELANOË.- Non, Monsieur TOUBON, je suis désolé et je trouve que là, vous vous êtes emballé pour rien !
Je voulais proposer à M. le Maire de Paris de regarder si l'on pouvait associer les sensibilités politiques de notre Assemblée, dont le nombre ne permet pas la présence par la proportionnelle, de manière qu'elles soient représentées dans le travail de préparation non pas comme les groupes, représentés à la proportionnelle, mais comme observateurs, ce qui serait faire vivre non seulement l'esprit démocratique que M. ROMANI m'avait enseigné dans la précédente mandature, mais en plus ce souffle démocratique que j'ai cru sentir dans notre Ville, quelles que soient les opinions partisanes.

(Applaudissements des élus socialistes, communistes et du Mouvement des citoyens).

M. LE MAIRE DE PARIS.- Ecoutez, mes chers collègues, il ne faut pas mélanger les genres.
Si dans toutes les Assemblées, à tous les niveaux, on retrouve la constitution de groupes (et personne d'ailleurs ne l'a mise en cause), c'est qu'on a estimé que les groupes étaient un élément indispensable de la vie démocratique. D'ailleurs, dans les Assemblées importantes, le nombre de membres appartenant aux groupes est sensiblement supérieur ; si on se rapporte à la tradition d'autres Assemblées comparables, ce n'est pas 5, mais c'est 7 ou 8 membres qui devraient être exigés pour constituer un groupe.
Alors là, je crois qu'on est en train de tourner en rond et je ne suis pas sûr qu'on tienne le même langage.
On verra après les modalités de fonctionnement, mais ou bien il y a des groupes, ou bien il n'y en a pas. Si l'on estime, comme partout, que les groupes sont indispensables à la vie démocratique d'une Assemblée, il faut les respecter. Autrement, s'il n'y a plus de groupes, il vaut mieux dire qu'il n'y aura plus de groupes !
Si l'on estime qu'il y a des groupes, c'est une chose, et s'il y a des groupes, il faut un minimum de membres.
Si l'on suit les autres Assemblées, cela devrait être 7 ou 8. Nous avions jusqu'à présent décidé que ce serait 5. Bien. On peut estimer qu'il faut appliquer la règle générale, c'est-à-dire 7 ou 8. Je ne dis pas ma position là-dessus, mais je dis qu'actuellement c'est 5.
Mais, tant que la Commission du Règlement n'a pas modifié ce point, je crois que la règle démocratique est de s'appuyer sur le règlement actuel. La Commission décidera si elle augmente, si elle maintient ou si elle diminue.
Ou alors, c'est la négation de principe du système de groupes ! On peut très bien vivre sans groupes...
Je vous demande donc d'être attentifs à cet aspect des choses. Vous êtes en train, pour des raisons qu'on peut d'ailleurs comprendre, de mettre en cause, volontairement ou involontairement, le principe même du groupe.
Moi, je vous demande d'y être attentifs, c'est tout.
Monsieur DELANOË, vous avez la parole.

M. Bertrand DELANOË.- Cela y est, on commence... Le dialogue est utile.
Je pense que votre position qui consiste à faire en sorte que des groupes puissent être constitués régulièrement est une position fondée. Mais vous pouvez très bien, Monsieur le Maire, en même temps que vous faites désigner cette Commission du Règlement, décider, vous Monsieur le Maire (et vous pouvez le dire maintenant si vous voulez... si vous ne voulez pas le dire, vous ne le dites pas), d'inviter comme observateurs à cette réunion (comme observateurs ! Cela, c'est une annonce pour apaiser et rassembler) celles et ceux qui ne seraient pas représentés par un groupe, sans que cela devienne le désordre.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Attendez, Monsieur DELANOË. J'ai dit ce matin, et je le répète encore une fois, que tout ce qui peut être évolution, ouverture, dialogue, transparence, qui permette le contrôle, la critique, la proposition, j'y suis favorable. Mais il faut bien travailler avec des modalités précises, ou alors, à ce moment-là, il n'y a plus de règlement, il n'y a plus de groupes et, si l'on suit votre observation, cela veut dire que tous les membres de l'Assemblée pourraient assister à cette réunion, ou alors une personne, ou alors tous les membres du groupe... Il y a là une espèce de contradiction.
Mesdames, Messieurs, mes chers collègues, je vous demande sérieusement que, pour notre première réunion de la Commission du Règlement (c'est à elle de travailler et de proposer), nous appliquions le seul règlement qui existe. Il n'y en a pas d'autre. Autrement, ne faisons pas de réunion, c'est notre Assemblée générale qui doit travailler, c'est-à-dire les 163 membres du Conseil qui doivent faire oeuvre de règlement !
Si nous réunissons une Commission du Règlement émanation de l'Assemblée, elle ne peut être constituée qu'en application de l'ancien règlement, qui est le seul en vigueur actuellement. Cette Commission se réunira, elle fera des propositions, elle reviendra devant notre Assemblée et, à ce moment-là, on verra si ses propositions sont bonnes ou mauvaises en totalité, ou si elles sont amendables, mais de grâce, je ne vois pas sérieusement comment on peut fonctionner hors de critères clairs et nets tels qu'ils ont été appliqués jusqu'à présent ; ils peuvent être modifiés, mais après proposition de la Commission officielle.
Voilà ma position. Je crois qu'elle est de bon sens et juridiquement établie.

(Applaudissements des élus "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Monsieur DUMAIT, vous avez la parole.

M. Alain DUMAIT.- Monsieur le Maire, je suis obligé de vous rappeler que le texte qui nous a été lu par M. ROMANI est parfaitement explicite. Il n'est question dans cet article du Code des Communes ni du règlement, ni des groupes, il est question d'un vote à la proportionnelle. Donc, après ce vote à la proportionnelle, nous aurons constitué la Commission du Règlement et, ensuite, les groupes se constitueront le 24 juillet au plus tard. Il n'est pas question de groupes, il n'est même pas question de la Commission, il est question dans ce texte d'un vote à la proportionnelle.
Donc, que les candidats se déclarent et que cette Assemblée vote à la proportionnelle en application de l'article concerné du Code des Communes.
Je ne demande rien d'autre.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Monsieur ROMANI, vous avez la parole.

M. Roger ROMANI, adjoint.- Monsieur le Maire, je me suis peut-être mal exprimé, ou M. DUMAIT n'a pas bien entendu.
L'article L. 121-20 stipule, dispose, que l'on doit respecter pour la constitution de cette Commission le principe de la représentation proportionnelle. Nous avons respecté le principe de la représentation proportionnelle pour la constitution de cette Commission, comme le dispose l'article L. 121-20 du Code des communes. Nous vous soumettons cette proposition, qui correspond parfaitement à la représentation proportionnelle en fonction de la plus forte moyenne. Monsieur DUMAIT, vous-même et vos amis, et les Conseillers non inscrits ne peuvent pas en vertu de ce principe figurer dans cette Commission. C'est évident. Il y a 16 membres et vous ne pouvez pas être représenté. Maintenant, vous pouvez vous y opposer. A l'Assemblée nationale et au Sénat, lorsqu'un Sénateur ou un Député s'oppose à une commission, il peut demander un vote sur la Commission constituée, sur la proposition des groupes, mais vous ne pouvez pas demander à l'Assemblée de figurer dans cette Commission. Vous pouvez vous opposer à la proposition qui vous est faite, mais vous ne pouvez pas vous y imposer.
L'Assemblée accepte ou n'accepte pas la proposition, mais vous ne pouvez pas, je le répète, en fonction des "effectifs", entre guillemets- j'entends bien, nous ne connaissons pas d'élus de Conseils municipaux n'appartenant pas aux formations politiques - vous ne pouvez pas figurer dans cette commission, c'est comme cela.
La seule chose que je vous propose, Monsieur le Maire, c'est que vous donniez lecture de la composition de cette Commission. Si vous vous y opposez, l'Assemblée décidera. Elle acceptera ou pas la constitution de cette Commission. C'est tout, c'est la règle dans toutes les Assemblées.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Chacun s'est exprimé. Je crois que tout le monde a bien compris. Sauf si M. DUMAIT estimait s'exprimer au nom d'un groupe, cela changerait les données du problème, mais dans le cas contraire, je confirme que je soumets au vote du Conseil cette Commission du Règlement dont je vous ai donné lecture.
Je vais demander, sauf si M. DUMAIT répond à la question que je lui ai posée, de voter sur le texte que je vous ai soumis tout à l'heure.
Pas d'observations, Monsieur DUMAIT ? Non ? Bon. Donc, il n'y a pas constitution de groupe nouveau. Mais c'est important, c'est une question que je vous pose.

M. Alain DUMAIT.- Les groupes doivent être constitués avant le 24 juillet et si maintenant, vous prétendez que les groupes doivent se constituer aujourd'hui, sous je ne sais quelle pression, parce que cela fait plaisir à M. le Questeur... Les groupes se constitueront pour le 24 juillet, c'est la règle, et le 24 juillet, vous aurez la composition exacte de mon groupe, je vous l'ai indiqué.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je ne vous impose rien.

M. Alain DUMAIT.- Je vous ai indiqué qu'aujourd'hui, nous avons l'engagement de sept élus de ce Conseil et je vous ai indiqué quatre noms ce matin. Vous avez pu constater par les votes de cet après-midi que mon propos était vraisemblable. Nous déposerons les noms des membres de notre groupe avant le 24 juillet.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Bien. Nous allons voter.
Qui est pour la composition de la Commission du Règlement que je vous ai soumise ?
Contre ?
Abstentions ?
Cette composition est adoptée à la majorité, MM. DUMAIT, HUBIN, MESMIN, Mme TAFFIN ayant voté contre, Mme SCHNEITER, M. BLET, Mmes BILLARD, SILHOUETTE, SCHERER n'ayant pas pris part au vote et M. REVEAU s'étant abstenu. (1995, R. 12).