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3 - 1995, GM. 462 - Fixation des rémunérations ou avantages maximum susceptibles d'être perçus par les Conseillers de Paris, siégeant au sein des instances dirigeantes de la Société d'économie mixte "Société de la gare routière de Rungis" (S.O.G.A.R.I.S.).

Débat/ Conseil général/ Décembre 1995




M. CHÉRIOUX, président. -Nous passons maintenant à l'examen des affaires sur lesquelles des Conseillers sont inscrits. Il y a tout d'abord le projet de délibération GM. 462 portant fixation des rémunérations ou avantages maximum susceptibles d'être perçus par les Conseillers de Paris, siégeant au sein des instances dirigeantes de la Société d'économie mixte S.O.G.A.R.I.S.
Madame BILLARD, vous avez la parole.

Mme Martine BILLARD. -On ne peut pas dire qu'il y ait une assistance démesurée !

M. CHÉRIOUX, président. -Vous avez la parole pour exposer vos remarques sur le projet de délibération !

Mme Martine BILLARD. -Oui, à propos de cette délibération qui fait partie, en fait, d'un lot de délibérations de même type présentées au Conseil municipal.
C'est donc pour nous un problème de fond, c'est-à-dire que ces délibérations proposent certains montants de jetons de présence pour les élus siégeant dans les Conseils d'administration des sociétés d'économie mixte.
Si l'on fait le calcul entre cette délibération, et celle du Conseil municipal, on arrive à la somme modeste d'un million cinq cent mille francs.

M. CHÉRIOUX, président. -En francs ?

Mme Martine BILLARD. -En francs actuels !

Mme Suzanne DECRESSAC-DESPUJOLS. -C'est faux !

Mme Martine BILLARD. -Il suffit de prendre une calculatrice !
Il faut savoir que, par exemple, au Conseil régional d'Ile-de-France, les jetons de présence ont été supprimés et les élus qui siègent dans ces S.E.M. sont défrayés de leurs frais de repas et de transport dans le cadre de leurs activités au sein des S.E.M.
La proposition que nous voulons donc faire est qu'il en soit de même au Conseil de Paris, et qu'il n'y ait plus de jetons de présence pour les élus siégeant dans les Conseils d'administration des sociétés d'économie mixte, mais un défraiement aux frais réels.
En effet, en tant qu'élus, nous touchons des indemnités pour siéger. La présence des élus dans les Conseils d'administration des sociétés d'économie mixte fait partie du travail des élus du Conseil de Paris.
Il nous semble donc un peu abusif qu'il y ait une rémunération supplémentaire pour ce travail, d'autant que ce n'est pas valable pour toutes les activités des élus siégeant dans d'autres Administrations puisque, que ce soit au Bureau d'aide sociale ou à d'autres instances, où des élus parisiens sont amenés à siéger, il n'y a pas de rémunération.
Il nous semble donc abusif que pour les sociétés d'économie mixte, il y ait des rémunérations, surtout à un moment où le Gouvernement appelle l'ensemble des citoyens de ce pays à faire des sacrifices.
Si les contribuables doivent faire des efforts, il nous semblerait aussi juste que les élus fassent quelques sacrifices.
Effectivement, ces jetons de présence n'ont pas été augmentés depuis plusieurs années mais je ne pense pas que les élus parisiens aient des difficultés de fin de mois qui les amènent à avoir besoin de ces suppléments.
Je vais donc proposer un amendement relatif à la suppression des jetons de présence et leur remplacement, dans ce cadre là, en ce qui concerne la S.O.G.A.R.I.S, par le remboursement aux frais réels des frais de repas et de déplacement.

M. CHÉRIOUX, président. -Madame, je vous demanderais de bien vouloir nous faire parvenir le texte de votre proposition d'amendement.
M. DUMAIT a la parole.

M. Alain DUMAIT. -Merci de me donner la parole car j'avais prévu d'intervenir sur les projets de délibération qui sont à l'ordre du jour du Conseil municipal et qui ont le même objet, à savoir la rémunération de nos collègues qui siègent dans certaines S.E.M. Puisque nous sommes au Conseil général et que l'objet de la délibération qui nous est proposée est identique aux projets de délibération qui nous seront présentés tout à l'heure au Conseil municipal, je vous remercie de me donner l'occasion de faire mon intervention tout de suite.
En effet, comme les élus écologistes non inscrits, les élus indépendants contestent la pratique dans cette Assemblée concernant les avantages dont bénéficient nos collègues qui siègent au sein des instances dirigeantes des sociétés d'économie mixte. Les élus indépendants proposent que, lorsqu'un élu siège ès qualités, les jetons de présence soient versés non plus à la personne mais à la collectivité qui l'a désignée, à savoir la Ville de Paris, comme cela se fait d'ailleurs dans le secteur privé où les sociétés mères encaissent elles-mêmes les jetons de présence au lieu et place des administrateurs qu'elles ont délégués pour siéger dans les sociétés filiales.
Ces sommes, si elles étaient versées directement au Conseil de Paris, viendraient en diminution des crédits qui sont affectés à la Questure, et seraient ainsi en mesure d'assurer à la fois la transparence et l'équité qui me paraissent nécessaires pour les élus de ce Conseil.
Je fais référence à l'article 35 de notre Règlement.
Il ne me paraît pas convenable que certains aient des avantages importants et que d'autres échappent à cette distribution. Merci.

M. CHÉRIOUX, président. -Je vous remercie.
Monsieur CABANA, vous avez la parole pour répondre aux orateurs.

M. Camille CABANA, rapporteur, au nom de la 1ère Commission. -Merci, Monsieur le Président.
Je dirais qu'il y a dans la question que viennent de soulever à la fois Mme BILLARD et M. DUMAIT deux approches possibles.
La première est d'ordre juridique. Je voudrais à cet égard rappeler que les rémunérations accessoires qui peuvent être servies aux élus au titre des représentations qu'ils peuvent assurer dans certains Conseils d'administration sont encadrées par toute une série de règles juridiques de plus en plus précises et au fil du temps, du reste, de plus en plus contraignantes.
En ce qui concerne le système existant à la Ville de Paris, je crois qu'il est bon de rappeler que ces règles sont parfaitement respectées. Il me semble donc qu'aucune observation de caractère juridique ne peut être faite quant à ce système.
La seconde approche est une approche que je qualifierai d'ordre éthique ou d'ordre moral. On peut penser, en effet, comme semblent le penser les deux interlocuteurs qui viennent de s'exprimer, que dans un monde idéal, ce type de rémunérations accessoires n'existât pas, mais je voudrais quand même poser la question aux interpellateurs de savoir quel compte ils tiennent dans cette approche des sujétions supplémentaires que certains d'entre nous acceptent, de ceux de nos collègues qui assidûment, consciencieusement, participent aux travaux des Conseils d'administration, auxquels ils siègent où ils défendent en règle générale dans des conditions tout à fait satisfaisantes les intérêts de la Ville de Paris.
Faut-il au nom d'une éthique que je qualifierai de type janséniste considérer qu'ils ne méritent pas plus que ceux de leurs collègues qui se contentent de venir mensuellement siéger aux séances publiques du Conseil de Paris ? Je me borne à poser la question... Et quel jugement, par ailleurs, peut-on porter sur les niveaux de rémunération accessoires qui sont ainsi accordés ?
Je crois que, quand même, on peut se poser la question. Ces niveaux de rémunérations sont-ils excessifs ? Sont-ils déraisonnables ?
Et je voudrais, me tournant vers Mme BILLARD et vers M. DUMAIT, leur citer un exemple que je connais bien, puisque c'est le mien.
Depuis un peu plus de sept ans, je siège au conseil d'administration de la R.A.T.P. et du Syndicat des transports parisiens. Je voudrais qu'il soit clair que le fait de siéger dans ces organismes représente, une fois par mois, à peu près cinq heures et demie de délibérations, précédées et suivies de l'étude et de l'examen de dossiers lourds et difficiles à maîtriser, c'est-à-dire d'un certain nombre d'heures de travail.
Je perçois, pour chacun de ces deux organismes, la royale rémunération de 900 F... par an ! Je n'ai jamais eu l'impression que je les volais et je pense que tous ceux qui assument des responsabilités de cette nature peuvent avoir cette même impression !
Je dis donc que le système qui existe me paraît d'abord (et ce n'est pas une dubitation) légal, indiscutablement légal, me paraît ensuite mesuré, raisonnable, et me paraît enfin équitable.
Mais, bien sûr, je reconnais qu'on peut réfléchir à d'autres formules et quand M. DUMAIT fait état du système qui existe dans certaines collectivités, où la rémunération est versée à la collectivité elle-même, je reconnais qu'on peut effectivement se poser la question de savoir si ce système n'est pas un système finalement préférable...

M. Paul AURELLI. -Mais combien perçoivent les mandataires sociaux ?

M. Camille CABANA, rapporteur. -C'est vrai que cela existe dans certaines collectivités, c'est vrai que cela existe au niveau de l'Etat, mais pas dans tous les cas de figure, je le précise bien. Je pense donc que si la solution était aussi indubitablement préférable que semble le considérer M. DUMAIT, il y a longtemps que toutes les collectivités publiques (Etat ou collectivités décentralisées) se seraient ralliées à une formule de ce genre.
Par ailleurs, je voudrais simplement dire à Mme BILLARD que, quand elle propose de remplacer cette rémunération par des frais de repas ou par des frais de transport, je suis surpris par ce calcul ! S'il fallait, Madame, que la Ville de Paris me nourrisse onze fois par an, je crois qu'il est plus avantageux de me laisser mon forfait de 900 F. En dehors des Restaurants du Coeur, où pourrais-je me nourrir avec une telle indemnité ? Finalement, votre système serait plus onéreux.
Ce genre de sujet prête facilement - si l'on n'y prend pas garde - à l'envolée démagogique. Sachons ne pas tomber dans ce travers !

M. CHÉRIOUX, président. -Je vous remercie, Monsieur CABANA.
Étant donné le caractère connexe du voeu et de l'amendement présentés par Mme BILLARD, je pense qu'on peut les joindre et considérer que nous sommes saisis d'un seul amendement qui se lit de la façon suivante :
"Délibère :
1°) Les frais de déplacement et de repas survenant dans le cadre de la charge d'administrateur au sein de sociétés d'économie mixte de la Ville de Paris seront remboursés sur la base des frais réels.
2°) Le montant correspondant sera reversé (je transpose...) en 1996 sous forme de subvention aux Restaurants du Coeur."
Quelle est votre position Monsieur CABANA ?

M. Camille CABANA, rapporteur. -Ma position consiste à demander à l'Assemblée de repousser cet amendement, sans exclure que nous puissions réfléchir peut-être à un certain nombre de questions qui sont posées par ce système de rémunération, mais en l'état actuel des choses l'amendement proposé me semble devoir être repoussé.
J'émets en tout cas un avis défavorable.

M. CHÉRIOUX, président. -Je mets aux voix la proposition d'amendement déposée par Mme BILLARD.
Que ceux qui sont pour veuillent bien lever la main ?
Avis contraires ?
Abstentions ?
Vous demandez la parole Monsieur CASTAGNOU ?

M. Pierre CASTAGNOU. -Quand vous procédez à un vote, Monsieur le Président, vous devez dire : Pour ? Contre ? Abstentions ? Ne prend pas part au vote ?

M. CHÉRIOUX, président. -Ecoutez, de toute façon, c'est moi qui préside et pas vous ! Pour le moment, je mets aux voix.
Que ceux qui s'abstiennent veuillent bien lever la main.

M. Pierre CASTAGNOU. -Calmez-vous !
On dit qu'on ne prend pas part au vote ! Vous n'avez pas demandé notre avis !

M. CHÉRIOUX, président. -Je demande qui s'abstient. Je vous le demande ! Levez la main !

M. Pierre CASTAGNOU. -On ne prend pas part au vote !

M. CHÉRIOUX, président. -Eh bien ! Vous le dites, j'en prends acte ! Je prends acte du fait que vous ne prenez pas part au vote, et c'est terminé !
La proposition d'amendement de Mme BILLARD est repoussée à la majorité, le groupe socialiste et Mme Laure SCHNEITER n'ayant pas pris part au vote, M. Alain DUMAIT et Mme Benoîte TAFFIN s'abstenant, les groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés" votant contre.

M. CHÉRIOUX, président. -Maintenant, je mets aux voix le projet de délibération GM. 462 dont nous venons de débattre. Que ceux qui sont d'accord avec les conclusions veuillent bien le manifester en levant la main.
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de délibération est adopté à la majorité, les groupes communiste, du Mouvement des citoyens, Mmes Cécile SILHOUETTE, Sylvie SCHERER, Martine BILLARD, MM. Jean-François BLET, Alain DUMAIT et Mme Benoîte TAFFIN votant contre, Mme Laure SCHNEITER s'abstenant. (1995, GM. 462).