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Decembre 2001
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22 - VIII - Question d'actualité de M. TIBERI au nom du groupe "Ensemble pour Paris" à M. le Maire de Paris relative à la procédure de révision des listes électorales du 5e arrondissement

Débat/ Conseil municipal/ Décembre 2001


M. Christophe CARESCHE, adjoint, président. - Monsieur TIBERI, nous passons à votre question d'actualité.
La parole est à vous.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Monsieur le Maire, je voudrais poser une question qui met en cause le Maire de Paris et le Secrétaire général. Je suis au regret de constater leur absence, qui n'est pas innocente d'ailleurs.
M. Christophe CARESCHE, adjoint, président. - L'un et l'autre sont représentés !
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Mais c'est une affaire qui le met personnellement en cause.
Une procédure de révision partielle et partiale des listes électorales du 5e a été engagée en toute illégalité par une partie de la commission de révision des listes électorales, par les représentants du Préfet et du Maire de Paris qui ont tous été nommés il y a peu et qui sont tous des militants politiques, et notamment avocat d'un des candidats à l'élection et candidats sur les listes aux dernières élections.
Bien entendu, cette position a été prise contre certains représentants du Tribunal de grande instance de Paris. Cette décision mettait en demeure les habitants des immeubles sociaux du 5e de justifier et d'apporter la preuve de leur domicile. Cette mesure est, bien entendu, une ségrégation. Elle est sans précédent à Paris et en province.
M. Yves CONTASSOT, adjoint. - Hélas !
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Et sur le plan juridique elle est inacceptable puisqu'il s'agit purement et simplement du renversement de la charge de la preuve. Il s'agit d'une action dans laquelle s'est engagé le Maire de Paris, ce qui est aussi sans précédent, avec la connivence et, que dis-je, la participation active du Secrétaire général de la Ville de Paris, que je condamne, avec la connivence et la complicité du Préfet de Paris.
Par ailleurs, dans les actions qui ont été menées et l'action qui a été organisée, vous mettez en cause (et je m'adresse au Secrétaire général et au Maire de Paris) les personnels de la mairie du 5e. Ce n'est pas nouveau. Déjà ce matin, on a vu comment étaient mis en cause les choses puisque la lettre qui a été envoyée aux habitants est signée du Secrétaire général et de la Mairie de Paris.
Par ailleurs, j'aimerais connaître le coût de cette opération (l'envoi par milliers de lettres recommandées).
Vous avez dit que deux envois avaient été faits aux habitants pour leur permettre de répondre mais les délais n'ont pas été respectés. La plupart des gens ont reçu le courrier deux jours avant.
Ensuite, on leur demande deux justifications, ce qui n'est prévu par aucun texte. Et que dire des personnes qui sont ainsi mises en demeure d'apporter des éléments et qui peuvent être malades, hospitalisées, en congé, en travail en province ?
Enfin et j'en aurai terminé puisque je ne veux pas déborder plus longtemps, il y a là, sans nul doute, ce qui est formellement interdit par la loi, la constitution d'un fichier à laquelle se prêtent le Maire de Paris et le Secrétaire général de la Ville de Paris. Il faudra que vous nous disiez ce que vous avez fait de ces documents, quelles mesures vous avez prises pour en assurer la confidentialité et, bien entendu, si vous avez déclaré à la C.N.I.L. la constitution d'un tel fichier, totalement illégal.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Ensemble pour Paris").
M. Christophe CARRESCHE, adjoint, président. - La parole est à M. DAGNAUD.
(M. le Maire de Paris reprend place au fauteuil de la présidence).
M. François DAGNAUD, adjoint. - Monsieur le Maire, chers collègues, le 24 octobre dernier, les six commissions de révision des listes électorales du 5e arrondissement, s'appuyant sur la décision du Conseil constitutionnel du 20 février 1998, ont ordonné que soit vérifiée la régularité de l'inscription des électeurs domiciliés dans les logements sociaux ou assimilés de l'arrondissement. Cette décision a été prise à la majorité des membres de ces commissions disposant d'une voie délibérative.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - C'est bien cela, le problème.
M. François DAGNAUD, adjoint. - Cette décision, qui est en tout point conforme aux compétences des commissions, était immédiatement exécutoire. Le Maire de Paris ne pouvait qu'y déférer.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Quel texte ?
M. François DAGNAUD, adjoint. - L'administration municipale a donc été chargée de mettre en ?uvre cette décision. Elle l'a fait par l'envoi aux personnes inscrites sur les listes électorales et domiciliées à ces adresses de deux courriers, le premier en date du 9 novembre et le second en date du 19 novembre, pour ceux des destinataires qui n'avaient pas répondu.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Le délai...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous laissez répondre, sinon vous n'allez pas comprendre la réponse.
M. Jean- TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Il ne répond pas.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous allez sereinement écouter et, si vous en avez besoin, vous en rajouterez un peu.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - C'est une menace.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ce n'est pas une menace du tout. Pourquoi prenez-vous cela pour une menace ? Vous n'avez rien à vous reprocher, c'est bien connu.
M. François DAGNAUD, adjoint. - Les deux courriers demandaient à chacun de faire parvenir deux pièces récentes et probantes attestant de leur domiciliation à l'adresse figurant sur la liste électorale.
La situation de chaque électeur concerné est maintenant soumise à l'examen des commissions compétentes.
Contrairement aux allégations de la question, la procédure de vérification en cours répond donc totalement aux considérants du Conseil constitutionnel, dans le respect strict du droit en la matière.
Au-delà, qu'il me soit permis de m'interroger. L'orateur évoquait le caractère, je le cite "partial et illégal". Ce caractère partial et illégal est-il donc à chercher dans la procédure diligentée par les commissions de révision des listes électorales ou bien devrait-il être cherché ailleurs ?
En tout état de cause et quelle que soit l'issue de cette vérification, M. TIBERI devrait avoir toute raison de se réjouir. En effet, de deux choses l'une, soit les listes électorales du 5e sont exemptes de toute irrégularité et c'est le moyen d'en attester, soit des irrégularités seront constatées et ce sera le moyen d'y mettre fin et d'assurer ainsi la sincérité des prochains scrutins.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement des citoyens, communiste et "Les Verts").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je voudrais totalement rassurer M. TIBERI.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Cela va être difficile.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Alors, c'est que vous savez des choses que je ne sais pas.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Votre adjoint ne m'a pas répondu.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Si cela ne vous dérange pas...
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Il n'a pas répondu.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Premièrement, si des questions se posent éventuellement sur la régularité des listes du 5e arrondissement, ce n'est pas de mon fait et on n'a pas attendu que je sois Maire de Paris.
Deuxièmement, je n'ai aucun a priori.
La seule chose, c'est que j'ai le devoir, la loi me donne le devoir de m'assurer que tout se fait normalement, dans la légalité. Bien entendu, les procédés pour arriver à la régularité ne peuvent être que légaux : légaux, transparents, vérifiés par tout le monde, notamment par vous et vous n'y manquez pas et vous avez bien raison.
Donc, la question est bien : d'abord l'affirmation de ma part que je n'ai pas d'a priori, que tous les moyens légaux doivent être pris pour que les listes soient saines, dans le 5e comme dans le 18e, le 4e, le 1er... et le 3e, je l'avais oublié.
Pour le reste, ne faisons pas comme sur d'autres sujets où c'est ceux qui sont, comment dirais-je, je ne veux pas employer de mot injuste, interpellés qui deviennent les accusateurs. Moi, je n'ai jamais rien fait qui soit répréhensible sur les listes électorales, ni dans le 5e ni ailleurs. Je n'ai même pas contribué si peu que ce soit à ce que la question existe. C'est vous...
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - C'est vous qui avez nommé les membres.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous savez, nous sommes tous sous le contrôle du bon sens.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Je vais vous répondre.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mais non.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Mais si, mais si.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Calmement, alors.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Tout à fait calmement.
M. LE MAIRE DE PARIS. - S'il y a un problème sur les listes électorales du 5e, il est ancien et ce n'est pas moi qui l'ai fait naître.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - C'est vos amis qui l'ont créé.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ecoutez, Monsieur TIBERI.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Allez, allez, ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est vous qui faites semblant de ne pas comprendre. Le Conseil constitutionnel a dit que, dans certains cas, il y avait des gens domiciliés dans des immeubles qui n'existaient pas, ce n'est pas moi qui ai inventé ce problème quand même ! C'est le bon sens, simplement. C'est écrit noir sur blanc. C'est le Conseil constitutionnel, Conseil constitutionnel qui vous a d'ailleurs validé, qui a dit en même temps qu'il y avait des bizarreries et qu'il y avait, dans le 5e arrondissement, des gens inscrits à des endroits qui n'existaient pas, ou alors qui étaient un peu entassés. Voilà, c'est tout.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Il y a combien de temps ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur TIBERI, tous les Parisiens, même ceux du 5e, savent que ce n'est pas moi qui ai créé le problème. Il existe, on va mettre cela au clair, tranquillement, légalement et vous faire accusateur de la Municipalité...
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Mais oui, tout à fait.
M. LE MAIRE DE PARIS. - ... sur les listes électorales du 5e, sur lesquelles il y a doute depuis des années, personne ne vous croit, même pas dans la minorité.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement.- Mais si, mais si.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Si vous voulez me répondre, allez-y. Je ne sais pas bien ce que vous allez pouvoir dire, mais allez-y.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Votre humour est tout à fait limité et gardez-vous de ces appréciations douteuses.
Vous avez parlé avec votre adjoint, vous me laissez répondre le même temps de parole ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je suis laxiste de ce point de vue-là, j'espère que je n'aurai pas de rappel au règlement.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - D'abord, vous parlez de la décision du Conseil constitutionnel de 1998. Il est surprenant qu'il y ait des décisions prises par vos représentants quatre ans après. C'est déjà une première observation.
Il faut que vous sachiez qu'il y a eu des radiations dans le 5e comme dans tous les arrondissements de Paris.
Le Tribunal administratif a, sur le recours de vos amis, validé l'élection qui a eu lieu en disant qu'aucune preuve de fraude n'avait été établie. D'ailleurs vos représentants ont été condamnés, ce qui est assez rare, à une amende de 5.000 F par le Tribunal administratif.
D'autre part, vous faites allusion à la décision du Conseil constitutionnel. Monsieur le Maire, vous devriez savoir que le Conseil constitutionnel a validé à l'époque mon élection comme député.
M. LE MAIRE DE PARIS. - J'ai dit qu'il y avait eu des choses bizarres, et en disant "bizarre", je suis modéré.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Monsieur le Maire, si vous aviez lu la presse il y a quelque temps, vous devriez lire la décision, c'est la décision de validité de l'élection.
Le considérant a été établi par un rapporteur dont la presse nous a appris qu'elle s'appelait Mme MOGOUE, maître des requêtes au Conseil d'Etat, ce qui en soi est une garantie. Mais nous avons après appris subrepticement qu'elle était l'épouse d'un M. RULLIER, lequel était directeur-adjoint du cabinet de M. VAILLANT, ce qui aurait dû l'amener, c'est une règle dans toutes les juridictions et la haute administration française, à se déporter et non pas à faire un rapport orienté.
Nous avons appris, Monsieur le Maire, vous voyez, vous ne savez pas tout, que le même M. RULIER, pour bien montrer l'indépendance du rapporteur, était candidat sur la liste de Mme COHEN-SOLAL aux dernières élections !
Vous appelez cela un rapport objectif ? Monsieur le Maire, je crois que vous devriez regarder avant d'aller plus loin.
Enfin troisième point, vous ignorez la position des représentants, vos représentants et ceux du Préfet de Paris que je mets en cause : jamais un Préfet de la République qui est un homme de grande qualité ne s'est engagé dans une opération politique. Il a désigné des militants socialistes, ce qui est légalement possible...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Cela m'aurait ennuyé qu'il désigne des militants du R.P.R. !
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Il a le droit de nommer qui il veut, mais lorsqu'il nomme des candidats qui étaient sur la liste, cela crée un climat !
(Mouvements de protestation sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, communiste, du Mouvement des citoyens et "Les Verts").
Vous nommez, Monsieur le Maire, l'avocate de Mme COHEN-SOLAL sur vos candidats...
(Brouhaha dans l'hémicycle).
... Sur le plan de l'éthique, quelqu'un qui va un jour chez le juge d'instruction et le lendemain dans la commission...
(Brouhaha dans l'hémicycle).
... c'est conforme à la déontologie et à l'éthique ? Certainement pas !
Vous n'avez pas répondu sur les délégations envoyées au Secrétaire général. Personne ne m'a répondu là-dessus. Les gens l'ont reçu parfois le lendemain du délai imparti !
En quelques jours, on demande des preuves pour justifier, c'est-à-dire qu'on renverse, ce qui ne s'est jamais fait en France, la charge de la preuve. Quelqu'un qui reproche quelque chose doit le prouver. On demande aux intéressés de prouver qu'ils sont là depuis cinq ans, dix ans et trente ans ! C'est sans précédent. J'attends d'ailleurs que vous me disiez, Monsieur le Maire, où à Paris, où en France, il y aurait un précédent, où on aurait utilisé cette procédure qui est inacceptable.
Dernier point, vous ne m'avez pas répondu sur l'affaire du fichier. Par ce biais-là, vous établissez un fichier. Il y a des éléments de confidentialité. J'attends que vous me disiez si vous avez déclaré à la C.N.I.L. les moyens qui ont été utilisés par vous d'une manière scandaleuse et encore une fois je dis sans précédent car aucun texte ne permet d'obliger les gens à fournir la preuve.
Cela ne s'est jamais fait. Je constate encore une fois que vous ne respectez pas les textes et, bien entendu, les intéressés sont furieux. Je vous signale que des habitants ont constitué une association qui va protester. J'attends que vous nous donniez des éléments sur la C.N.I.L. qui me paraissent encore plus graves et plus importants dans ce dossier extrêmement important.
(Applaudissements sur les bancs du groupe "Ensemble pour Paris").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur TIBERI, vous avez fait un référé contre la procédure de contrôle et le juge a donné raison à la Ville.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Pas du tout ! C'est faux !
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est juste ! Vous ne pouvez pas parler tout seul !
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Ce sont des mensonges !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous allez voir que c'est vous qui dites des choses... je ne dis pas "mensonges"...
Vous avez nommé vous-même dans le passé certains des conseillers d'arrondissement membres des commissions de révision.
Concernant le délai, si les gens n'ont pas répondu la première fois, il y a un rappel envoyé et donc, bien entendu, ils sont en situation de faire leur travail.
J'ajoute parce qu'il faut être très bref qu'il ne peut y avoir de constitution de fichiers illégaux.
Vous vous souvenez qu'il y a eu des fichiers contestés à partir des listes électorales à Paris avant que je ne sois Maire ? Cela ne se produira pas avec moi. Bien entendu, la C.N.I.L. doit contrôler toutes les opérations. C'est une réponse.
(Mouvements divers dans l'hémicycle)
Je vous dis que j'entends que la C.N.I.L. soit en situation de contrôler tout fichier qu'elle doit contrôler, et moi cela m'arrange, même si ce n'est pas obligatoire.
Monsieur TIBERI, pardonnez que je vous réponde, pour le reste, c'est bien justement parce qu'on lit la presse depuis des années qu'on sait qu'il y a un problème sur les listes électorales du 5e, et je ne juge pas moi, je laisse le travail se faire.
De plus, je ne mets pas en cause les épouses ni des uns, ni des autres, chacun fait son travail, et donc je n'ai pas à mettre en cause l'épouse d'un directeur de cabinet, son épouse fait son travail.
Monsieur TIBERI, il faut raison garder et, pour le reste, je vous remercie beaucoup de vos leçons d'éthique. Notamment à propos de listes électorales, je veillerai à tenir le plus grand compte des conseils d'éthique que vous me donnez.
Maintenant, nous passons à la question de M. BENESSIANO qui a la parole.
(Brouhaha dans l'hémicycle)
Ce n'est pas un débat entre nous deux, les autres ont droit à la parole aussi. La parole est à M. BENESSIANO.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Rappel au règlement !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous n'avez pas un aussi bon dossier pour en faire tant !
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Rappel au règlement ! Vous avez un règlement qui prévoit que c'est l'auteur de la question qui a le dernier la parole.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous vous trompez, mais je vais vous la redonner, Monsieur TIBERI, je ne suis pas pingre.
Il est prévu qu'après que vous avez interpellé le maire, il vous répond et vous pouvez encore parler, ce que vous avez fait. Quant au maire, selon le code des collectivités locales, il intervient quand il veut. Mais vous voulez encore la parole ?
(Mouvements divers dans l'hémicycle).
Le code des collectivités locales est supérieur à notre règlement intérieur. Demandez à l'un de vos voisins, en terme de droit, ce n'est pas comme cela. Mais vous voulez parler ? Parlez !
M. Jean-François LEGARET, maire du 1e arrondissement. - Vous voulez toujours avoir le dernier mot !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Le dernier mot, c'est toujours les électeurs qui l'ont. Les vrais !
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Je veux savoir si vous avez saisi la C.N.I.L.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Les vrais !
(Bruits de pupitres).
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Je veux savoir si vous approuvez cette procédure qui est sans précédent. Je voudrais bien que vous me donniez un précédent. Sur le plan de la légalité, je ne parle pas du fond, c'est un autre problème. Donnez-moi un seul exemple, il n'y en a pas, parce que c'est illégal.
Deuxièmement je voudrais que vous me disiez si vous avez - c'est aussi important - préalablement à ces man?uvres auxquelles vous avez mêlé le Secrétaire général de la Ville, saisi la Commission nationale informatique et libertés. Je voudrais savoir si vous l'avez saisie préalablement.
M. LE MAIRE DE PARIS. - D'accord. Je vous ai déjà répondu. Ensuite M. LEGARET veut que je vous laisse le dernier mot. Comme j'ai déjà répondu et qu'en plus je veux vous laisser la parole tant que vous voulez, en même temps personne n'est dupe, ce n'est quand même pas moi qui suis coupable de quelque faute que ce soit sur les listes électorales du 5e. Tous les Parisiens le savent.
Donc nous allons passer à la question de M. BENESSIANO qui est au moins aussi intéressante.
Monsieur BENESSIANO, vous avez la parole.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Vous ne répondez pas !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Arrêtez, Monsieur LEGARET, vous avez déjà dérapé complètement ce matin. Éventuellement je pourrais vous faire un procès en diffamation, mais je n'ai pas encore tranché.
M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Allez-y, c'est la meilleure nouvelle de la journée !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ce n'est pas ma manière de faire, nous verrons. En attendant vous allez laisser parler M. BENESSIANO. Là personne ne me rappelle au règlement, or il y a un règlement sur les questions d'actualité.
Allez-y, Monsieur BENESSIANO.
M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Nous n'attendons que cela, allez-y !
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Vous ne répondez pas pour la C.N.I.L.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous ne savez pas que ces débats là n'apportent rien sur le plan de la crédibilité dans l'opinion ? Sur la C.N.I.L. je vous ai répondu, et je ferai mieux que vous.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Préalablement.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous m'ennuyez à la fin ! Laissez parler M. BENESSIANO. Après vos leçons d'éthique je laisse la parole à M. BENESSIANO.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Vraiment, vos réponses sont médiocres !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Et vos interrogations volent très haut, surtout sur le plan de l'éthique, et vos actes aussi.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Affligeantes !