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Fevrier 2010
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2010, Vœu déposé par M. Alain DESTREM relatif aux relations bilatérales entre la Ville de Paris et la République populaire de Chine.

Débat/ Conseil municipal/ Février 2010


 

Mme Anne LE STRAT, adjointe, présidente. - Le v?u n° 76 a trait aux relations entre la Ville de Paris et la République populaire de Chine.

La parole est à M. Alain DESTREM.

M. Alain DESTREM. - Madame la Maire, merci.

Mes chers collègues, le v?u qui vous est aujourd'hui présenté fait référence à celui qui a été présenté par la majorité municipale en janvier 2006 et que je résume en une seule phrase : "Hisser tous les 10 mars le drapeau tibétain sur le parvis de l?Hôtel de Ville, jusqu'à ce que les autorités chinoises et les représentants tibétains aient conclu un accord de pleine autonomie du Tibet".

Cela a été voté.

Et aujourd'hui, mon v?u incite notre Conseil à renoncer à son geste.

J'en profite pour saluer d'ailleurs la presse étrangère, en particulier chinoise, qui est ici cet après-midi et qui a supporté les retards successifs dans notre ordre du jour. Cela prouve que les débats de notre Conseil sont fructueux et que la presse qui est attentive à veiller à ce qu'ils puissent, à travers les articles qu'ils feront, démontrer que les relations entre la Ville de Paris et la République de Chine ne font que s'améliorer. Notre sujet est important, et je sais, mes chers collègues, que ce v?u quelque part vous embarrasse.

Il vous embarrasse, et je l'ai bien senti lorsque je l'ai présenté en 9e Commission, mais comment peut-on interpréter cette gêne ?

Cela a déjà été le cas le 10 mars 2009. Je ne sais si vous vous souvenez, il y a un an, le 10 mars 2009, le jour où le drapeau devait être hissé sur le parvis de l?Hôtel de Ville, à 9 heures 01 ouverture de la séance, Mme HIDALGO qui présidait à ce moment dit, "Conformément au v?u de janvier 2006, on va comme d'habitude hisser le drapeau tibétain". A ce moment-là je me suis éveillé, ainsi que le groupe Nouveau Centre en disant "attendez, on ne peut laisser passer ce v?u sans en parler un peu !".

Tout l'Exécutif avait essayé d'éviter ce débat, ce qui était donc une gêne, et finalement d'ailleurs je remercie ceux qui ont voulu s'inscrire derrière moi, il y a eu un débat organisé, le premier intervenant ayant été moi-même et les suivants ayant été tous les groupes politiques. Il n'y avait pas de raison que l'on en parle pas.

En fait, je crois que chacun conçoit, en tout cas la plupart des personnes sur ces bancs le pensent, que ce v?u n'est plus aujourd'hui d'actualité, d'autant plus que deux ans plus tard, en avril 2008, la majorité municipale a décidé d'élever le Dalaï-Lama à la dignité de citoyen d'honneur. C'était plus fort et plus important. Ont voté pour, les socialistes, "Les Verts", grande prudence avec non-participation au vote du groupe communiste, du groupe MRC et également d'ailleurs de M. Christophe GIRARD, membre du groupe "Les Verts" à l'époque si j'ai bon souvenir.

M. Jean-Pierre CAFFET. - Mais non, cela faisait longtemps.

M. Alain DESTREM. - Homme de culture et ouvert sur le monde, il connaît bien la Chine et je cite ses propos : "La Chine s'est éveillée, elle ne manquera pas de nous émerveiller, elle est en train d'inventer sa propre démocratie dans un contexte culturel que parfois les occidentaux ne connaissent pas ou ne comprennent pas".

Je trouve que ces propos méritaient d'être re-cités. Alors, pourquoi aujourd'hui maintenir ce v?u ?

En quatre ans le monde a changé.

Aujourd'hui, la Chine nous impressionne par son développement économique. C'est à travers sa politique de croissance forte, ne comparons pas sa politique de croissance à la nôtre, je ne voudrais pas trop rappeler les chiffres, à peine un peu plus de 1 % en France et presque 9 % en Chine et peut-être même 10 % en 2010. A travers les échanges économiques, elle nous impressionne et son développement politique et culturel que nous cherchons à renforcer et que nous devons accompagner, c?est en suivant et en accompagnant la Chine dans sa modernité et le renforcement de son état de droit que nous veillerons à ce que l'amélioration des relations entre nos pays soit réelle. Notre Démocratie française s'est construite depuis plusieurs siècles, et il a fallu attendre 1981, Mitterrand, pour que la peine de mort soit abolie. Avons-nous des conseils à donner à un peuple qui ne s?est ouvert sur le monde que depuis 40 ans ? Que de chemin parcouru en si peu de temps !

Ne freinons pas cet élan, recherchons au contraire le renforcement du dialogue. Et de grâce, arrêtons ces gestes sans grand intérêt.

Et je sais que certains d'entre vous pensent comme moi.

Mme Anne LE STRAT, adjointe, présidente - J'ai été très tolérante, vous êtes à 5 minutes contre 1 normalement.

M. Alain DESTREM. - Ne nous rangeons pas derrière une posture qui sera ressentie comme provocatrice par la Chine comme par ses très nombreux résidents en France. Il faut renforcer l'amélioration des relations entre nos deux Nations, il ne faut pas que cela s'arrête en raison d'un symbole qui aujourd'hui brille par son inefficacité. Monsieur le Maire, en conclusion, certains symboles peuvent nuire. Ces derniers pourraient rendre caducs les efforts diplomatiques engagés depuis ces derniers mois pour renforcer l'amitié franco-chinoise.

Alors que le monde entier sera présent de mai à octobre à Shanghai dans le cadre de l?exposition universelle, une vitrine si importante pour le développement économique mondial, faisons en sorte que notre Capitale ne prenne pas seule, j?insiste, seule, le risque de détériorer les relations entre nos deux pays. Ainsi, je vous incite à approuver ce v?u qui s'inscrit uniquement dans une approche constructive et d'apaisement.

Je vous remercie.

Mme Anne LE STRAT, adjointe, présidente. - La parole est à M. Pierre SCHAPIRA.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint. - Je remercie M. Alain DESTREM, car grâce à lui, nous serons vus par presque un milliard de Chinois.

M. Alain DESTREM. - Un milliard trois cents millions maintenant.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint. - Si elle couvre tout, c?est encore mieux.

Le Conseil de Paris est très honoré, Alain DESTREM, de votre v?u, de ce que vous avez dit, et beaucoup d'entre nous reconnaissent un certain nombre de phrases que l'on entend souvent ailleurs.

Mais, voilà !

Je pense que vous faites fausse route, car jamais nous n?avons mis en cause la souveraineté de la Chine sur le Tibet, c'est même mentionné dans le v?u de 2006 et rappelé systématiquement par le Maire.

A Paris, à Canton, partout où il est allé il l?a dit.

Il n'est pas question de réécrire l'histoire dites-vous, en indiquant, si je me fie à votre v?u : "considérant qu?il n?est pas du ressort d?une collectivité territoriale dans sa politique internationale de décrire l'histoire d'un pays". Il n'y a eu aucune remarque du contrôle de légalité.

Le v?u a été voté, d'autres v?ux dans d'autres communes sont votés et ne sont pas passés au contrôle de légalité. Celui-ci est passé au contrôle de légalité depuis 2006.

C'est vrai qu'il y a un grand développement économique en Chine. Cela entraîne du progrès mais pas forcément en matière des Droits de l'Homme. Ce n'est pas moi qui le dis, c?est le Parlement européen dans toutes ses délibérations.

Vous savez, quand on a des amis on dit les choses. La Ville de Paris poursuit le dialogue dans la coopération. Le Maire était à Canton il y a deux mois, à Hong Kong nous avions la réunion de toutes les villes, à Canton le n° 2 du Gouvernement chinois était présent dans la salle, et il est intervenu. L?aurait-il fait autrement ? Shangaï 2010, il faut que ce soit une réussite. Nous avons voté ici les subventions pour l'association Shangaï 2010 avec la Ville de Paris, la Région et la Chambre de commerce de Paris. Nous assistons à des réunions communes, M. Chen HAOSU est le représentant de la Chine, fils d'un compagnon de Mao Tsé-Toung, ancien Ministre des Affaires étrangères. Nous travaillons avec lui régulièrement. Nous le verrons dans toutes les réunions. Il nous a invités aux assises de la coopération décentralisée chinoise à Nankin, la Ville ira. Nous irons, parce que nous travaillons avec eux. Ici, le Nouvel an chinois est fêté. C'est le 16 février, je vous invite. Le dimanche 14 février, nous avons le défilé chinois, puisque vous parlez de la communauté chinoise, devant le parvis, et le 21, le grand défilé chinois dans le 13e arrondissement. Non ! Il n'y a pas de problèmes entre les villes chinoises et Paris.

L'initiative du drapeau est déjà prise dans de nombreuses villes, des centaines de villes en France, et des villes importantes, et en Europe, en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Hongrie. L'initiative a débuté il y a plus de 20 ans au Parlement européen. C'était un v?u de Marco PANELLA - il est resté député pendant 30 ans. Il a fait ce v?u, qui a été voté. Des résolutions sont faites régulièrement?On peut dire des choses, quand même, mais cela n'empêche pas la coopération.

En même temps, c?est vrai, vous avez raison, il y a des rencontres entre les Tibétains, les représentants du Dalaï-lama, et les représentants chinois. Il y en a eu neuf depuis 2002, des réunions qui n'ont finalement rien donné. Peut-être y arriveront-ils un jour : nous le souhaitons tous.

En effet, il n?y a pas si longtemps, nous étions en Inde et nous interrogions l'ambassadeur de France en Inde parce qu?il y a une communauté tibétaine à Dharamsala ; l'ambassadeur nous disait que cela pouvait mal tourner avec les plus jeunes, le Dalaï-lama restant celui qui peut être le plus consensuel.

C'est pour cela que je crois que l'on ne peut pas se déjuger, et rien ne justifie qu'on enlève le drapeau. Je suis désolé, et je vous l?ai dit lorsque nous nous sommes vus, et je vous remercie de m'avoir alerté avant de déposer le v?u : je crois que ce n'est pas raisonnable.

Cela n'empêche pas les relations entre les villes françaises et les villes chinoises, toutes les villes françaises qui ont mis le drapeau, et toutes les villes européennes qui travaillent avec les villes chinoises et qui ont mis aussi le drapeau.

Je propose, en tous les cas, que nous rejetions votre v?u si vous le mettiez au vote, si vous ne le retiriez pas avec les paroles apaisantes que je vous ai données sur les relations entre la Ville de Paris?

Ce n'est pas avec l'État chinois ! Ne confondons pas. Nous n'avons pas de relations avec l'État chinois, nous avons des relations avec les villes chinoises. Mais très honnêtement, cela se passe plutôt bien et depuis un moment. Je ne vais pas rappeler quand même que nous avons fêté l'année de la Chine de manière extraordinaire en 2004. D'ailleurs, l'image de la Tour Eiffel en rouge a été reprise par vos amis de la presse chinoise dans toute la Chine et cela ne nous a pas empêché de réussir le nouvel an chinois 2004 alors que le Maire avait reçu le Dalaïlama en 2003.

Il ne faut pas faire monter des problèmes là où il n'y en a pas. Continuons notre coopération avec les villes chinoises, et je vous assure que c'est pour le bien de tous.

Mme Anne LE STRAT, adjointe, présidente. - Après ces paroles consensuelles de Pierre SCHAPIRA, nous avons une demande d?explication de vote du groupe Communiste et élus du Parti de Gauche.

Alexis CORBIÈRE ?

M. Alexis CORBIÈRE. - Une explication de vote et dire deux mots, avec ce paradoxe que, peut-être, pour la première fois de ma vie, je vais voter un v?u présenté par quelqu'un du groupe U.M.P., en l'occurrence M. DESTREM.

Mais M. DESTREM porte bien son nom, car c'étaient des propos assez "extrêmes", la façon dont vous avez présenté les choses.

Pour ma part, je ne me positionne pas par rapport à la puissance économique de la Chine mais en quelque sorte dans un rétropédalage, constatant que nous avons affaire à un pays puissant, il faudrait s'adapter à cette situation. Il faut être cohérent. Ceux qui ont envoyé des signes, notamment en plaçant le personnage du Dalaï-Lama comme étant un personnage central, ce sont notamment beaucoup de gens de votre parti, j'ai encore en mémoire l'épouse du chef de l'Etat et le positionnement du chef de l?Etat recevant le Dalaï-Lama.

Ce qui nous gêne, c'est le fait que ce personnage, qui est un personnage d?une autorité théocratique, religieux, ayant des propos sur nombre de questions, notamment sur des questions d'égalité hommes/femmes, des propos que je ne partage pas, que je considère même rétrogrades et réactionnaires. Le fait qu?il ait été considéré, en quelque sorte, comme étant le personnage représentatif de la démocratie et de la liberté, nous ne sommes pas d'accord avec cela.

Nous ne sommes pas pour que le Dalaï-Lama soit considéré comme l?interlocuteur incontournable et le porte-parole du peuple tibétain. Nous ne sommes pas d?accord avec ce constat. De cette façon, nous ne comprenons pas pourquoi le drapeau tibétain devrait devenir le symbole de la liberté.

S'il y a matière à discuter avec nos amis chinois, c'est notamment le rétablissement des droits syndicaux en Chine pour que tous les travailleurs chinois, qui sont dans la situation d'un pays en forte progression, puissent disposer d?une liberté syndicale. C'est une discussion qu?il m?intéresse d?avoir avec le gouvernement chinois.

Mais prendre le débat comme cela, à la légère, et je m'étonne des propos de Pierre SCHAPIRA car ne dites pas, cher Pierre, que jusque-là jamais nous n'avons remis en cause l?intégrité du territoire chinois, eh bien si ! En considérant et en mettant le drapeau tibétain.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint. - Dans le v?u?

M. Alexis CORBIÈRE. - Même dans le v?u ! Que signifie le drapeau tibétain ? Cela veut dire qu?un tiers du territoire chinois, car c'est cela la revendication portée par certains, c'est l'indépendance du Tibet, un tiers, comme ça ! Du territoire chinois, de redevenir un pays indépendant avec une autorité politique théocratique. Tout cela est incohérent ! Totalement incohérent !

Voilà pourquoi je n?ai jamais souhaité que le Dalaï-Lama soit considéré comme étant? j'ai oublié le nom de ce que nous avons voté? quel est le titre que nous lui avons donné ? Citoyen d'honneur de la Ville de Paris ! Je ne partageais pas cette opinion, je n'ai pas soutenu ce v?u, et je considère effectivement qu'il faut ne pas arborer le drapeau tibétain sur l?Hôtel de Ville.

Mais après, je ne le fais pas, là encore, dans une situation où mon positionnement est uniquement en fonction de la puissance économique de la Chine aujourd'hui car cela non plus n'est pas convenable.

Mme Anne LE STRAT, adjoint, président. - La parole est à M. Jean-Pierre CAFFET, pour une explication de vote du groupe socialiste et apparentés.

M. Jean-Pierre CAFFET. - Je ne comptais pas intervenir dans ces débats parce que je ne vois pas quels sont les faits nouveaux qui pourraient justifier le v?u qui nous est proposé par Alain DESTREM.

Mais il y a un certain nombre de propos qui ont été tenus que je ne peux pas laisser passer comme cela.

Je n'accepte pas, en mon nom personnel, et surtout au nom de mon groupe, d'entendre dire que nous avons défendu et que nous défendons une position politique consistant à réclamer l'autonomie ou encore plus, l'indépendance du Tibet : ceci est totalement faux !

Nous avons toujours affirmé, dans tous les débats du Conseil de Paris, et y compris le dernier - celui qui a porté sur la distinction pour le Dalaï-Lama en en faisant un citoyen d'honneur -, nous avons toujours affirmé une position de principe qui est que nous n'avons rien contre la Chine, nous n'avons rien contre le peuple chinois ; nous ne demandons, ni l'autonomie, ni l'indépendance du peuple tibétain, mais que c'était pour honorer ce personnage, et avec un certain nombre de considérations que je maintiens, à savoir que l'on pouvait prendre en compte un certain nombre de revendications du peuple tibétain sur le plan des libertés, Monsieur CORBIÈRE, et non pas sur le plan de l'indépendance que d'ailleurs, à ma connaissance le peuple tibétain, ne revendique pas.

Alors, arrêtons de raconter n'importe quoi dans ce Conseil ! Et arrêtons, si vous en êtes d'accord, de travestir les propos des uns et des autres et les positions des groupes !

Je me bornerai à dire cela, et j?ajouterai pour Alain DESTREM : contrairement à ce que vous avez dit, nous ne sommes absolument pas gênés et je vais vous dire pourquoi : nous ne sommes pas gênés parce que nous sommes libres !

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés et "Les Verts").

Mme Anne LE STRAT, adjointe, présidente. - Tous les groupes ayant pu s'exprimer assez longuement sur ce v?u.

Non, Monsieur DESTREM, je suis désolée, j'ai été extrêmement souple : je vous ai laissé six minutes.

M. Alain DESTREM. - Au moins pour dire si je le maintiens.

Mme Anne LE STRAT, adjointe, présidente. - Vous avez vraiment une minute pour nous dire si vous le retirez où le maintenez.

M. Alain DESTREM. - Je vais vous le dire en une minute : ce ne sera pas plus long.

Je voudrais juste dire à Jean-Pierre CAFFET, que j'aime bien par ailleurs, président du groupe socialiste, qui dit qu'il n'a jamais voté un v?u en janvier 2006, exprimé comme je l'ai indiqué dans mes propos. Je vais vous le lire et je demande à ce que ce soit inscrit aux débats car sans cela ce n'est pas clair.

"Emet le v?u", c'est MM. SCHAPIRA, BLOCHE, GAREL "soit hissé sur l?Hôtel de Ville chaque 10 mars jusqu'à ce que les autorités chinoises et les représentants tibétains aient conclu un accord de pleine autonomie du Tibet".

Écrit, voté ! Dont acte !

Ensuite, je ne veux pas revenir sur la gêne, mais elle se sent, et M. CORBIÈRE l?a exprimé à sa manière et je dois aussi remercier M. SCHAPIRA pour les propos modérés et apaisants qu'il a tenus, car j'aurais pu les reprendre.

Simplement, Monsieur SCHAPIRA, et à nous tous, l?amitié, c?est formidable, mais en amitié, il faut faire des gestes ; il faut que ce soit réciproque, il faut savoir pouvoir les faire en réciprocité.

Vous restez sur vos positions, je le regrette. C'est pourquoi je maintiens mon v?u, car sans cela, avec tout ce que vous avez dit, j'aurais aimé - effectivement à cinq jours de cette année du Tigre, une année forte pour la Chine - que nous puissions faire un léger geste, qui ne change rien à la citoyenneté d'honneur du Dalaï-Lama, mais qui montre à la Chine qu?aujourd'hui ce drapeau, comme cela a été dit par M. CORBIERE, n?a plus de raison d?être sur le parvis de l?Hôtel de Ville chaque 10 mars.

Je vous remercie.

Mme Anne LE STRAT, adjointe, présidente. - Merci.

Je mets aux voix, à main levée, le v?u assorti d'un avis défavorable de l'Exécutif.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le v?u est rejeté.