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Avril 1997
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4 - 1997, SG 1 G - Observations définitives sur les comptes et la gestion de l'Association Claude-Bernard formulées par la Chambre régionale des comptes d'Ile-de-France.

Débat/ Conseil général/ Avril 1997



M. CHÉRIOUX, président. - Nous passons au projet de délibération SG 1 G concernant les observations définitives sur les comptes et la gestion de l'Association Claude-Bernard formulées par la Chambre régionale des comptes d'Ile de France.
La parole est à M. BLISKO.
M. Serge BLISKO. - Merci, Monsieur le Président.
Mes chers collègues, au nom du groupe socialiste et apparentés, je vous apporte cet après-midi nos commentaires sur les observations définitives formulées par la Chambre régionale des comptes de l'Ile de France concernant l'Association de recherche médicale Claude-Bernard.
Après le domaine privé, après le budget du Centre d'action sociale, après le budget du Département, c'est encore une fois aujourd'hui la gestion de l'association mais en fait votre gestion puisque vous en êtes le Président, Monsieur le Président du Conseil Général, qui à nouveau est mise en cause par la Chambre régionale des comptes.
Trop, c'est trop, Monsieur le Président ! De 1990 à 1995, vous avez demandé à notre Assemblée et nous vous avions suivis, d'accorder à cette structure 103 millions de francs, soit une moyenne d'un peu plus de 17 millions de francs, considérant l'objet de cette association : recherche biomédicale dans les hôpitaux de Paris, en particulier dans les domaines qui intéressent la santé et le bien être des Parisiens.
En 1996, la subvention primitive passera à 8,8 millions et au budget prévisionnel de 1997, économies obligent, vous inscrivez 7,7 millions.
Deux des collectivités publiques fondatrices, puisqu'il n'y a pas que le Département de Paris, les Conseils généraux du Val-de-Marne et de la Seine-Saint-Denis, ont cessé depuis toute participation financière. Il ne reste plus que le Département des Hauts-de-Seine qui vote et qui plafonne, lui, sa contribution à 1,5 million.
Nous allons revenir à l'étude des documents comptables qui nous ont été fournis dans ce rapport.
Le compte de résultats consolidé qui réunit tous les comptes des divers secteurs de l'association fait apparaître un résultat d'exploitation déficitaire depuis 1992. Rien à dire.
Mais plusieurs irrégularités ont été constatées par la Chambre régionale des comptes.
D'abord, pour vous donner un exemple, imaginons qu'un chef d'entreprise n'ayant pas de travail à donner à certains de ses employés, car il a dû fermer quelques ateliers en sous-emploi, prête du personnel à une autre entreprise. Rien à dire. Il est logique qu'il obtienne un résultat déficitaire car il a des charges de personnel ne lui incombant pas.
Cela a été le cas de l'Association Claude-Bernard pour son budget ordinaire. En raison de la fermeture de quelques centres de recherche, l'association a mis à disposition temporairement des personnels dans des centres de recherche au sein des hôpitaux de Paris. Vous me direz : c'est toujours de la recherche. Oui, mais au coût quand même de la bagatelle de presque 2,3 millions. C'est un prêt coûteux quand même pour l'association !
Nous allons continuer notre histoire.
Reprenons le chef d'entreprise précédent qui, sérieusement, enregistre chaque dépense et chaque crédit engagé mais qui tout à coup, fait un oubli. Il n'enregistre pas toutes ses recettes. Comment, me direz-vous, mais qu'est-ce qu'il en fait ? Je vous rassure, il ne les fait pas disparaître !... Un petit peu, mais pas vraiment... Vous allez me dire : soyez clair, vous accusez quelqu'un mon cher collègue ? Non, non, je n'accuse personne ! C'est une question de méthode parce que la méthode est extrêmement originale.
Le compte de résultat ne tient compte que des sommes consommées mais pas des sommes réellement encaissées. Mais comme notre chef d'entreprise a la fibre épargnante, il place ses sommes et ni vu ni connu... elles n'apparaissent pas dans les documents finaux du résultat d'exploitation.
Bon, c'est le secteur privé des capitaux privés... pas tout à fait, Monsieur le Président, c'est une association loi 1901, on n'agit pas ainsi dans ce type d'association. Les dirigeants dont je vous parle ne sont pas des dirigeants d'entreprise qui gagneraient ainsi de la bonne gestion patrimoniale mais d'une association 1901 censée ne pas faire de bénéfices ! Il s'agit de subventions publiques, des impôts des Parisiens, de crédits de recherche, de dons, de legs de personnes décédées en laissant à la recherche contre le cancer des sommes.
Si j'ajoute que fin 1994, il existait un excédent cumulé de plus de 161 millions de francs - on cherche de l'argent, il y en a 161 millions de francs - outre cet excédent le produit des sommes placées provenant de sommes privées ne figure même pas au résultat financier. L'Association Claude-Bernard est reconnue d'utilité publique, c'est clair ; elle peut de ce fait recevoir des libéralités, des legs, des dons testamentaires. Le montant des fonds reçus sont en croissance de façon très importante : 48 % entre 1989 et 1994. L'explication de cette progression ayant entre autres pour origine le versement par l'A.R.C., l'Association de recherche pour le cancer de Villejuif, d'un fonds de garantie destiné à couvrir pour deux ans et demi les salaires et charges des personnels affectés à l'Institut du cancer. Donc, il s'agit d'un versement par avance, permettant ainsi à l'Association Claude-Bernard de placer en son nom cet argent, de prélever 5 % sur les fonds versés et 5 % sur les intérêts obtenus.
J'oubliais de mentionner que les sommes ainsi placées pour la R.S.C., pour l'A.R.C., représentent au 31 décembre 1992 un excédent de presque 10 millions de francs. Je me demande ce qu'est cette Association de recherche pour le cancer - dont j'estimais que c'était une innovation originale, une grande ville, des collectivités locales, des pathologies urbaines - qui a besoin des associations de recherche comme Claude-Bernard. Mais l'Association Claude-Bernard a les finances, mes chers collègues, ce n'est pas une association loi de 1901 comme une autre, c'est une banque sauf qu'elle n'est pas inscrite à la Commission bancaire. C'est ce que constate la Chambre régionale des comptes qui constate d'ailleurs que l'activité de l'association s'écarte logiquement de l'objet défini dans les statuts et estime...
M. CHÉRIOUX, président. - Vous avez déjà dépassé votre temps d'une minute.
M. Serge BLISKO. - ... estime qu'une partie essentielle des activités est lucrative, la Chambre redoute un contrôle fiscal, elle relève aussi le risque encouru quand une association fait du commerce, c'est d'être assujetti à l'impôt sur les sociétés.
Je pourrais ajouter d'autres détails qui figurent dans ce rapport, mais vous me demandez d'être bref. Néanmoins, je vous dirais quelques mots concernant l'inventaire...
M. CHÉRIOUX, président. - Non, je vous demande de conclure.
M. Serge BLISKO. - Il y a absence d'inventaire des matériels acquis (sauf le matériel administratif), pas de tableaux d'existence ni de valeur des biens d'équipement, pas d'immobilisation, tout cela, dit la Chambre régionale des comptes, peut favoriser d'éventuelles disparitions et elle regrette le flou juridique.
Monsieur le Maire, le groupe socialiste et apparentés vous demande que vos représentants au Conseil d'administration de l'Association Claude-Bernard et vous-même preniez les décisions nécessaires afin d'assainir la situation. Nous ne comprenons pas votre laxisme ou celui de votre représentant, et nous n'admettons pas votre manque de contrôle. Nous vous demandons au vu de ce rapport accablant, de suspendre la participation financière de la Ville de Paris prévue pour 1997. Les Parisiens ne comprendraient pas que leurs impôts augmentent pour alimenter des fonds bancaires à haut rendement ; nous vous demandons aussi de conclure une convention avec cette association afin de préciser les modalités de calcul des subventions, la clé de répartition entre les différentes activités, la redéfinition de certaines recherches relevant de la santé publique et plus proches des réalités parisiennes.
Je conclurai en disant que tout cela ne doit pas se faire aux dépens du personnel technicien, chercheur et administratif de cette association dont les dirigeants ont une fâcheuse tendance à diminuer les effectifs et supprimer les contrats à durée indéterminée, alors même qu'ils regorgent de réserves et d'argent camouflé. Ce personnel est légitimement inquiet pour son avenir, alors que nous avons besoin d'eux en tant que Parisiens, et en tant que chercheurs, le scandale financier de l'A.R.C...
M. CHÉRIOUX, président. - Vous dépassez votre temps.
M. Serge BLISKO. - Je ne parlerai pas du scandale de l'A.R.C. mais il a montré qu'il faut être quand même vigilant en matière de recherche, de collecte de fonds publics et de dons destinés à la santé. Je m'arrête là, il y aurait encore beaucoup à dire !
M. CHÉRIOUX, président. - Je donne la parole à Mme Françoise-Soizik MOREAU. Je lui précise, car elle est nouvelle venue dans cette Assemblée, que pour une intervention de ce genre, le temps de parole est de cinq minutes.
Mme Françoise-Soizik MOREAU. - Je vais essayer d'être plus brève, Monsieur le Président. C'est toujours sur cette affaire Claude-Bernard.
Monsieur le Président, mes chers collègues, lors du Conseil de Paris des 24 et 25 mars derniers, nous avons contesté vivement, dans le cadre de l'examen primitif pour 1997, la réduction considérable de près de 56 % accordée par le Département de Paris à l'Association Claude-Bernard, subvention qui depuis 1992, était de près de 17 millions de francs, contre 7,7 millions de francs seulement pour 1997.
Nous sommes en effet, au regard de cette décision de la Municipalité parisienne, inquiets pour l'avenir de cette association dont les travaux sont reconnus dans le domaine de la recherche scientifique en matière de santé. Cette coupe sombre dans la subvention accordée par le Département de Paris à cette association risque en effet d'entraîner le licenciement de 54 chercheurs qualifiés. Voici le premier résultat de votre décision, Monsieur le Président.
Je tiens à vous rappeler que l'Association Claude-Bernard fut créée à l'origine sous le patronage de la Ville de Paris et du Département de la Seine, avant que les statuts de cette association ne soient modifiés en 1978. Nous ne connaissons pas les raisons précises de ce désengagement de la Ville. Mais nous y percevons sinon une difficulté pour la Municipalité parisienne à assumer l'héritage, du moins une volonté implicite d'étrangler en quelque sorte cette association, alors même que rien ne le justifie vraiment.
En effet, les observations de la Chambre régionale des comptes d'Ile-de-France font apparaître quelques problèmes de gestion qui méritent d'être résolus. Je pense à la nécessaire mise en oeuvre de conventions entre l'association et les collectivités, pour plus de transparence, et notamment comme le propose la Chambre régionale des comptes d'Ile-de-France, pour préciser les modalités de calcul de la subvention allouée ou la clef de répartition entre les différentes activités.
En tout état de cause, rien ne justifie vos choix ou plutôt ne donne raison à la Municipalité parisienne pour ce qui concerne son récent désengagement financier. L'Association Claude-Bernard a pour vocation de développer la recherche sur la santé et les maladies en Région parisienne et compte de ce fait aujourd'hui 18 centres de recherches, 17 centres de formation associés, qui constituent des structures stables du point de vue notamment des équipes qui leur sont attachées. Cette association joue un rôle essentiel dans le domaine de la recherche en matière de santé et chacun s'accorde, exceptée visiblement, la collectivité parisienne à reconnaître la qualité et l'intérêt de ses travaux. Dans de nombreux domaines, ses découvertes ont eu un retentissement international. Certains travaux ont un impact encore plus direct sur la santé des Parisiens, les programmes de greffe de moelle, la pratique de biopsies rénales, par exemple, ou les études sur l'asthme, ce dernier sujet rejoignant nos préoccupations concernant son impact sur la pollution, majoritairement d'origine automobile, qui constitue un facteur aggravant pour l'asthme.
L'essentiel des coûts de fonctionnement de cette association, de l'ordre de 20 millions de francs par an, était jusqu'ici garanti par la participation du Département de Paris, à hauteur de 17 millions de francs, et de façon complémentaire, par des subventions des Départements des Hauts-de-Seine et du Val-de-Marne. En réduisant de façon inconsidérée sa participation, la Municipalité parisienne compromet gravement l'avenir de cette structure de recherche.
Nous sommes tentés de croire, du fait de cette démarche, en une volonté de la Municipalité parisienne de voir cette association se transformer progressivement en laboratoire privé et par conséquent, de l'éloigner de sa vocation première, la recherche fondamentale et désintéressée au service de l'intérêt général, de l'éloigner peut-être aussi de la mission de service public qu'accomplit cette association depuis plusieurs années.
Les observations de la Chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ne nous permettent pas davantage aujourd'hui, ni les remarques de la Municipalité parisienne, d'approuver la réduction drastique de la subvention du Département de Paris. Nous reconnaissons en revanche que le projet de convention entre la Ville de Paris et l'Association Claude-Bernard est une bonne chose.
Je vous remercie, Monsieur le Président.
(Applaudissements sur les bancs des groupes du Mouvement des citoyens, socialiste et communiste).
M. CHÉRIOUX, président. - Je vous remercie d'être restée dans les temps, ce qui est bien pour une débutante.
Je donne la parole à M. le Professeur CABROL.
M. Christian CABROL. - Merci, Monsieur le Président.
Comme elle le fait systématiquement pour les associations de recherche médicale, la Chambre régionale des comptes de l'Ile-de-France a décidé d'examiner les comptes de l'Association Claude-Bernard. Cette association n'a donc pas été spécialement " épinglée ". Cela fait partie d'un contrôle que nous apprécions d'ailleurs.
Cette association Claude-Bernard est soutenue, pour l'essentiel de son budget ordinaire, par une subvention du Conseil général de Paris. Il était naturel que le Conseil et ses élus soient tenus au courant.
Nous vous avons donc fait parvenir les conclusions définitives de la Chambre régionale des comptes et un dossier de réponse à ces observations.
On a parlé ici, ces derniers temps, de l'Association Claude-Bernard. Tous savent qu'elle a été créée en 1955 - avant les grandes institutions officielles C.N.R.S. et I.N.S.E.R.M. -, par le Conseil de la Seine en accord avec l'A.P. de Paris, pour initier et soutenir la recherche médicale dans les hôpitaux de Paris, où, je le rappelle, rien n'était fait pour améliorer le progrès dans la lutte contre la maladie. J'ai été désigné par le Maire de Paris, M. TIBÉRI, pour présider en son nom le Conseil d'administration de l'association. J'ai fait procéder, dès ma nomination, à un audit privé pour m'assurer de la bonne gestion de l'association. Cet audit m'a permis, au nom du Conseil de Paris, de répondre aux observations de la Chambre régionale des comptes qui portent, je le signale, sur une période antérieure à ma nomination, de 1990 à 1994.
Les services financiers du Conseil général ont également procédé à un audit qui a servi à établir le montant de la subvention accordée par notre Conseil général à l'association cette année, et à prévoir un contrat d'objectif pluriannuel permettant d'assurer à l'association une garantie pour les années à venir, ce qui a été confirmé d'ailleurs par M. CABANA, adjoint aux Finances, lors de notre dernière séance du Conseil général.
Maintenant en quoi consistent les observations de la Chambre régionale des comptes ?
Mon cher collègue, essentiellement, d'avoir une structure administrative trop légère pour la gestion de ses fonds, c'est vrai, et de ne pas faire assez d'information, de " communication ", comme l'on dit maintenant, vis-à-vis des élus et du public parisien.
L'association, il est vrai, n'a pas voulu augmenter le nombre de ses administratifs et n'a pas voulu faire une politique d'inflation à ce sujet comme le font souvent, mon cher collègue, certains de vos gouvernants, quand ils ont le pouvoir.
Effectivement l'association n'a pas voulu consacrer son argent à faire de belles brochures en couleur, des communiqués, des rapports en papier glacés. Elle a préféré garder ses sous pour les chercheurs et leurs travaux.
Dans le détail et brièvement, on a reproché à l'association le manque de lisibilité de ses comptes. Ce n'est pas à vous que je dirai que les comptables, comme les médecins, ont un langage à part qui est loin de la compréhension du commun des mortels, si j'ose dire, sur un tel sujet. Pourtant, les finances de l'association sont claires comme du cristal. Il y a trois lignes budgétaires et je vous les rappelle : le budget ordinaire assure le fonctionnement de 22 centres de recherche et de 11 formations associées.
En 1995, cela représentait 23 millions de francs. Les deux seules subventions qu'elle a touché du Conseil général de Paris et des Hauts-de-Seine s'élèvent à environ 19 millions, d'où un déficit de 4 millions.
Deuxième ligne budgétaire : des fonds affectés par des donateurs publics ou privés qui s'élevaient, en 1995, à 114 millions. Ces fonds, qui sont spécifiquement affectés à des chercheurs et à des travaux de recherches, ne font que transiter par Claude-Bernard. Leur seul intérêt, si j'ose dire, vous allez voir pourquoi, tient au fait qu'entre l'arrivée de la donation et le paiement de tous les frais et de toutes les factures de la recherche considérée, l'association, en sage gestionnaire, a placé de l'argent, comme elle est en droit de le faire.
En 1995 cela a rapporté 8,7 millions dont 4 millions ont été affectés au comblement du déficit du budget ordinaire. C'est donc tout à fait normal.
Où va le reste de ces produits financiers, me direz-vous ?
Ils ont permis, au fil du temps, avec d'autres donations d'ailleurs, de constituer un fonds de réserve qui s'élevait - c'est la troisième ligne budgétaire - pour 1995, à 109 millions de francs dont seulement 65 millions peuvent être affectés aux centres Claude-Bernard.
Il y a donc un budget ordinaire, des fonds qui transitent, des intérêts qui ont permis à l'association de constituer un petit fonds de réserve ; tout est simple.
La Chambre des comptes observe que l'association n'a pas de convention avec le Département de Paris. Ce sera fait. Je m'y emploie avec M. Camille CABANA, puisque nous allons faire un contrat pluriannuel.
La Chambre observe encore que le nombre des chercheurs diminue. Cela s'explique, mon cher collègue, par la disproportion entre l'augmentation naturelle des salaires des chercheurs, et par la stagnation, voire la diminution des subventions. Vous êtes d'ailleurs maintenant prêt à réclamer leur suppression, donc de mettre en licenciement 54 chercheurs de Claude-Bernard ? C'est excellent, bravo !
Vous nous parlez de trois personnes qui sont hors Centres. C'est vrai il y a des centres qu'on a dû fermer. Fallait-il, pour autant, jeter ces personnes à la rue ? Des chercheurs qualifiés, des gens capables de travailler ?
Pas du tout ! On les a mis dans d'autres centres mais comme ils ne font pas partie des personnels de ces centres, on les a mis hors ligne. Fallait-il traiter ces gens-là comme des malpropres ? C'est peut-être votre habitude mais pas la nôtre !
Vous dites aussi que les fonds versés à ces centres et aux chercheurs ne sont pas vérifiés. Le matériel acheté avec les fonds est parfaitement inventorié, je vous rassure ! L'association a, là-dessus, une ligne parfaitement claire. Vous pourrez le voir. Certes nous allons encore augmenter notre personnel administratif pour pouvoir suivre les factures au jour le jour... Croyez-vous qu'il faille ennuyer un chercheur - qui a autre chose à faire - pour lui demander 44 formulaires ? C'est peut-être votre habitude mais pas la nôtre.
Je vous rassure aussi, l'A.P. a confié à l'association la gestion de certains fonds, c'est vrai, et notamment celle de la recherche clinique dans les hôpitaux, mais maintenant l'A.P. a renforcé ses effectifs dans ce domaine pour gérer dorénavant ses fonds qui ne transiteront plus par Claude-Bernard. Il est vrai aussi que l'association est logée dans les locaux de l'A.P. Nous n'avons pas - alors que cela existe depuis 1955 - de bail. Nos fonds de recherche allant dans les hôpitaux, il n'y avait pas de problèmes. Nous ferons le bail, rassurez-vous !
La réserve de 65 millions est considérée comme trop importante pour une telle association. Heureusement que les gestionnaires précédents de l'association ont été sages et prudents. Cette réserve va permettre à l'association de passer la période difficile du budget réduit de la Ville, et par conséquent de la subvention réduite qui ne pourra pas s'élever à la même hauteur que précédemment. Je remercie mon collègue d'avoir posé la question.
Cela me fait plaisir de voir qu'il y a, dans votre groupe, des gens qui sont enfin raisonnables et qui pensent qu'une association, qui a tant donné aux Parisiens, et qui continuera à donner, peut être dans de la paperasserie inutile, mais qui fait ce qu'elle peut, mérite d'être soutenue.
Voilà, mon cher collègue, pour l'essentiel.
Vous aurez une information qui répondra, point par point, à ce que vous avez évoqué. Je vous dis que le Conseil de Paris n'a pas à rougir de la gestion qu'il a fait de cette association qui rend les plus grands services aux Parisiennes et aux Parisiens. Merci.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. CHÉRIOUX, président. - Je vous remercie, mon cher collègue.
Votre temps de parole a été dépassé. Mais j'ai pensé que pour une bonne information de notre Assemblée, il était nécessaire que le Président de l'association puisse répondre de façon exhaustive.
La parole est à Mme MARCHIONI en lieu et place de M. MANSAT.
Mme Mireille MARCHIONI. - Les observations définitives sur les comptes, formulées par la Chambre régionale des comptes d'Ile-de-France, nous sont communiquées et nous amènent aujourd'hui à faire quelques remarques.
Vous affirmez que ces observations confortent, en définitive, les décisions prises par la Ville de Paris à l'occasion du budget primitif pour 1997
De l'avis des élus communistes, vous allez un peu vite en besogne pour justifier votre décision de diminuer de moitié la subvention du Département.
Tout d'abord, il ne faudrait pas oublier que votre responsabilité, soulignée à double titre, comme Président de notre Assemblée et comme Président du Conseil d'administration de l'A.P. - H.P., dans l'absence de convention entre le Département et l'Association, est le fait entre autre que l'A.P. - H.P. ne demandait aucun compte d'emploi des crédits qu'elle allouait et que, dans ce cas aussi, aucun document contractuel n'existait.
Il faudrait ajouter que le Conseil d'administration de l'Association est présidé par un élu parisien désigné par notre Assemblée.
La Chambre régionale des comptes annonce que l'A.P. - H.P. va modifier ses pratiques. Vous évoquez la signature prochaine d'une convention entre la Ville de Paris et l'Association. Nous en prenons acte.
Ces rappels pour souligner que, pour une part, le Département de Paris aurait pu exercer des contrôles plus rigoureux vis-à-vis de la gestion de l'Association.
M. CHÉRIOUX, président. - Mes chers collègues, les conversations particulières sont trop nombreuses, et cela ne permet pas d'entendre l'orateur. Allez poursuivre vos conversations à l'extérieur !
Mme Mireille MARCHIONI. - Par ailleurs, l'association a utilisé une trésorerie abondante en la plaçant sur le marché financier. Il lui en est fait reproche.
En tout cas, force est de constater que le déficit structurel d'exploitation est compensé par ce revenu financier.
Parallèlement, le nombre d'emplois à durée déterminée a augmenté de 79 %, alors que, dans le même temps, le personnel stable a diminué de 17 %. Cela ne traduit pas une situation florissante.
S'il nous semble nécessaire d'exiger la transparence dans la gestion de fonds publics et pour cela de mettre en place tous les dispositifs de contrôle, il serait regrettable que cela se transforme en une chronique d'une mort annoncée.
Les personnels, les chercheurs ne sont pas responsables des insuffisances clairement soulignées par la C.R.C. dans la gestion de l'Association Claude-Bernard. Ils travaillent tous sur des programmes de recherche d'un grand intérêt. La suppression de la moitié de la subvention du Département de Paris laisse augurer le pire quant à son engagement futur. On ne peut demander à l'association de ne faire vivre ses programmes de recherche qu'avec des produits financiers et des subventions privées.
Les élus communistes demandent donc le rétablissement de la subvention à son niveau antérieur. Ils partagent l'idée qu'il est nécessaire de signer une convention entre notre collectivité et l'Association Claude-Bernard, prenant mieux en compte les besoins spécifiques à Paris.
Toutefois, cela ne saurait servir de prétexte à un encadrement étroit des programmes de recherche et à accroître le désengagement du Département de Paris. Nous y veillerons tout particulièrement.
Je vous remercie.
M. CHÉRIOUX, président. - Je vous remercie.
La parole est maintenant à M. Camille CABANA pour répondre aux intervenants.
M. Camille CABANA, au nom de la 1ère Commission. - Merci, Monsieur le Président.
Je voudrais commencer par dire que nul ici n'a jamais mis en cause l'intérêt des recherches ou de l'activité en général de l'Association Claude-Bernard. Bien au contraire, puisque je voudrais rappeler que, bien avant que la Chambre régionale des comptes ne fasse cette proposition, c'est nous-mêmes, et excusez-moi de manquer de modestie, moi personnellement qui ai proposé qu'une convention soit établie entre le Département de Paris et l'Association Claude-Bernard, ceci afin d'asseoir les relations entre le Département et l'Association dans la durée. Que ce point soit clair.
Qu'il soit non moins clair que la recherche médicale n'est une compétence ni municipale, ni départementale. Et à l'heure où, sur tous les bancs de l'échiquier politique, chacun s'accorde à reconnaître qu'il faut essayer de clarifier ces enchevêtrements de compétences qui résultent de lois de décentralisation mal ficelées, je crois qu'il serait bon de se souvenir de cette vérité élémentaire : ni la Ville de Paris comme collectivité municipale, ni le Département de Paris comme collectivité départementale, n'a compétence dans le domaine de la recherche médicale.
Je voudrais, en second lieu, m'élever contre ce qui a été dit ici et rappeler, comme vous l'a dit le Professeur CABROL, qu'il y a eu un audit effectué proprio motu par l'Association Claude-Bernard, qu'il y a eu ensuite ou pratiquement simultanément un audit effectué par notre Sous-direction du Contrôle de gestion. Les conclusions de ces audits convergent. Les observations de la Chambre régionale des comptes d'Ile-de-France convergent avec la convergence de ces deux audits. C'est quand même un peu troublant toutes ces convergences !
Et ces convergences, que montrent-elles, pour s'en tenir à l'essentiel ?
C'est que premièrement il y a, en ce qui concerne l'Association Claude-Bernard, un manque de lisibilité des comptes, point que nous avions soulevé nous-mêmes, et moi-même en particulier, dès la fin de l'année 1995 ; en second lieu, qu'il y a à l'Association Claude-Bernard une aisance de trésorerie et une aisance financière que même ce manque de lisibilité des comptes ne peut pas camoufler. Tout le monde est bien d'accord pour admettre cette vérité-là.
Par conséquent, et je réponds particulièrement à Mme MOREAU, c'est de la fable de vouloir dire qu'il va y avoir 54 licenciements à l'Association. Ceci est totalement faux et ne correspond à aucune réalité.
Bien au contraire, les observations que nous avons pu faire, les simulations que nous avons pu formuler montrent qu'en ramenant la subvention au niveau où nous l'avons fixée en 1997, c'est-à-dire à 7,7 millions, la situation de l'Association Claude-Bernard ne sera pas fondamentalement modifiée jusqu'à l'an 2002. Et quand je dis que la situation financière ne sera pas modifiée, cela veut dire que même cette aisance financière sur laquelle je mets l'accent ne sera pas non plus modifiée jusqu'en 2002. Je vous demande de bien vouloir réfléchir un peu à ce que vous dites.
Du reste, je dirai que les orateurs qui se sont succédé ont d'abord protesté contre la perspective de diminution de la subvention. Il y a moins d'un mois, dans cette Assemblée, sur ces bancs, Mesdames et Messieurs, que n'ai-je entendu comme vertueuses indignations sur une éventuelle diminution de la subvention à l'Association Claude-Bernard !
Je sais qu'aujourd'hui, évidemment, on est un peu gêné aux entournures. Il y a ce rapport quand même de la Chambre régionale des comptes, et aujourd'hui on vient nous dire : oui, c'est peut-être la gestion qui est en cause, autrement dit la gestion de l'Association Claude-Bernard et la gestion de ceux qui sont tuteurs de l'Association, c'est-à-dire vous, majorité départementale.
Alors, je dois dire que ce débat a quand même quelque chose d'un peu surréaliste, Monsieur le Président. Certes, on me dira que c'était peut-être le P.C. par la voix de M. LHOSTIS, que c'était peut-être le Mouvement des citoyens par la voix de Mme CAPELLE, et que ni M. LHOSTIS, ni Mme CAPELLE n'engagent, bien évidemment, le parti socialiste tel qu'il a pu s'exprimer par la voix de M. BLISKO.
Effectivement, je reconnais que s'il faut qu'on entre dans des considérations de courants, on est effectivement assez mal à l'aise.
M. Bertrand BRET. - Oui, M. PASQUA...
M. Camille CABANA, rapporteur. - Je vous dirai, Monsieur BRET, qu'à l'heure où il est question que vous essayiez de faire avec vos alliés d'hier ou d'avant-hier un programme commun, s'il fallait que vous le fassiez sur l'Association Claude-Bernard, cela me semblerait singulièrement laborieux. Voilà ce que je veux vous dire.
M. CHÉRIOUX, président. - Je vous remercie.
S'agissant d'une communication il n'y a évidemment pas de vote.