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Octobre 1996
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20 - 1996, D. 1207 - Subvention d'équipement à l'Association diocésaine de Paris (8e).

Débat/ Conseil municipal/ Octobre 1996



M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur BLOCHE, vous avez la parole sur le projet de délibération D. 1207 accordant une subvention à l'Association diocésaine de Paris.
M. Patrick BLOCHE. - Ma dernière intervention de la matinée portera sur l'attribution d'une subvention d'équipement à l'Association diocésaine de Paris sise 8, rue de la Ville-l'Evêque.
Cette subvention d'équipement a pour objet de permettre la réalisation de travaux de grosses réparations sur des édifices cultuels, ouverts au public. Son montant est de 1.500.000 F.
J'ai eu un échange sur ce projet de délibération, en 4e Commission vendredi dernier, avec Mme MACÉ de LÉPINAY, mais je souhaitais intervenir au nom du groupe socialiste afin de bénéficier d'une information plus complète, l'exposé des motifs n'étant pas d'une clarté absolue.
En fait, si j'ai bien compris, il s'agit d'effectuer des travaux d'entretien, de sécurité et de ravalement dans deux types d'édifices cultuels.
Sont concernés, d'une part, des lieux de culte ouverts au public, propriétés de l'Association diocésaine ou d'associations qui en dépendent et, d'autre part, d'églises construites sous le régime du bail emphytéotique qui appartiennent à la Ville de Paris, mais dont l'entretien incombe à l'Association diocésaine.
Je souhaiterais savoir quels sont les édifices pour lesquels de grosses réparations seront engagées en 1996. J'ai cru comprendre, lors de la réunion de la commission vendredi dernier, qu'il s'agissait de 4 églises.
L'attribution d'une subvention municipale d'équipement est-elle dûe au fait que ces églises ont été construites en 1905 ?
Par ailleurs, je voudrais surtout avoir des précisons sur les dispositions du bail emphytéotique liant la Ville de Paris à l'Association diocésaine pour savoir si l'entretien qui est de la responsabilité de cette dernière correspond au montant global des grosses réparations qui s'élèvent à environ 10 millions de francs en 1996.
En effet, si l'entretien incombe à l'Association diocésaine de Paris et non à la Ville de Paris, nous ne comprenons pas pourquoi est attribuée une subvention municipale correspondant à environ 15 % du montant total des travaux.
Lorsque, dans le cadre d'une convention, les responsabilités des co-contractants sont établies, il apparaît étonnant que l'un des co-contractants dise à l'autre : c'est de votre responsabilité, mais je vais quand même vous donner un coup de main !
Aussi, je souhaiterais vivement que vous puissiez lever les zones d'ombre de ce projet de délibération.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci.
Madame SCHNEITER, vous avez la parole.
Mme Laure SCHNEITER. - Monsieur le Maire, la Ville de Paris subventionne régulièrement l'Association diocésaine pour l'entretien des églises dans le cadre de la loi de 1905. Cela n'a rien de choquant. Mais je m'étonne quand, d'un côté, on voit les difficultés financières rencontrées par l'Association diocésaine qui sollicite l'aide municipale et quand, de l'autre, l'Archevêché veut continuer de construire des églises en plein Paris, qui n'en manque pourtant pas, alors que l'argent fait déjà défaut pour l'entretien du "parc" existant, si je peux me permettre cette image.
Il me paraîtrait judicieux que l'Archevêché revoie les priorités de l'emploi de ses deniers...
(Mouvements divers).
L'Archevêché vous demande de sacrifier le jardin prévu rue d'Alleray dans le 15e sur l'autel de la foi ! J'ai déjà dénoncé cet aberrant projet d'édification d'une nouvelle église dans un quartier où les catholiques disposent de nombreux lieux de culte, mais les enfants seulement de trois brins d'herbe ! Cette obstination à vouloir construire une église pourrait se justifier dans la future Z.A.C. " Vaugirard ", à 300 mètres à vol d'oiseau de l'endroit actuellement prévu. Il n'est pas utile de surdensifier Paris en églises ! Les Parisiens ont certainement besoin de lieux de culte, mais ils ont également besoin d'air et d'espace pour respirer !
Je veux bien qu'on subventionne l'Association diocésaine, mais en échange que l'Archevêché soit sérieux et abandonne son projet de construction dans le square d'Alleray.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Madame MACÉ de LÉPINAY, vous avez la parole.
Mme Hélène MACÉ de LÉPINAY, adjoint, au nom de la 4e Commission. - Merci, Monsieur le Maire.
Monsieur BLOCHE...
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - Monsieur le Maire !
Mme Hélène MACÉ de LÉPINAY, adjoint, rapporteur. - M. GALY-DEJEAN demande la parole en sa qualité de Maire du 15e arrondissement.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur le Maire, vous avez la parole.
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - Merci, Monsieur le Maire, de me donner la parole.
Je crois qu'on ne peut pas accepter dans cette Assemblée que soit dit n'importe quoi.
Nous avons inauguré - ou posé la première pierre - dimanche dernier, Monsieur le Maire, en votre présence, de cette église dont il est vrai qu'elle vient prendre place à côté d'un jardin public de la Ville de Paris qui est tout à fait remarquable et très fréquenté.
Alors, que l'on vienne dire qu'il y avait ceci, qu'il y avait cela... tout cela, c'est vraiment parler pour ne rien dire ! La vérité est qu'il y a un jardin public qui jouxte les bâtiments. Je précise d'ailleurs ici que la Ville de Paris a également aménagé, de l'autre côté de la rue d'Alleray, au sein de l'îlot qui est là, un jardin public tout à fait extraordinaire. Autrement dit, l'effort de la Ville de Paris en matière de jardin public est remarquable dans ce quartier de chaque côté de la rue.
Que l'on installe là une église, à côté de ces jardins publics, vraiment, il faut beaucoup se fatiguer pour trouver à redire à une démarche de la Ville de cette nature !
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je remercie M. GALY-DEJEAN, et je dois dire que je suis, à titre personnel, un peu surpris qu'on essaye d'opposer une église aux espaces verts. Il y a là quelque chose qui, quelle que soit l'église d'ailleurs, me choque personnellement.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
Madame MACÉ de LÉPINAY, vous avez la parole.
Mme Hélène MACÉ de LÉPINAY, adjoint, rapporteur. - Merci, Monsieur le Maire.
Je ne répondrai pas à Mme SCHNEITER, puisque M. GALY-DEJEAN et vous-même venez de lui répondre. Je m'étonne simplement que Mme SCHNEITER s'immisce dans la gestion de l'Archevêché.
Pour ce qui est des questions posées par M. BLOCHE, je vais essayer de lui apporter le plus de lumière possible.
La subvention d'équipement sollicitée par l'Association diocésaine de Paris concerne des travaux à réaliser dans deux types d'édifices.
1°) Des édifices appartenant à l'association diocésaine de Paris.
En 1996, les édifices concernés par cette subvention sont : Saint-André-de-l'Europe dans le 8e arrondissement, pour des travaux de restauration intérieure, Notre-Dame-du-Rosaire dans le 14e arrondissement, pour des travaux de ravalement et de remise en état des sols, Saint-Dominique dans le 14e arrondissement, pour la restauration de la crypte.
2°) Des édifices appartenant à la Ville de Paris mais placés sous le régime juridique du bail emphytéotique. Je vais vous dire quelques mots sur la nature du bail.
La Ville de Paris loue à l'association un terrain destiné à recevoir des constructions affectées au culte. L'association y a élevé des constructions qui sont devenues ipso facto et sans indemnité la propriété de la Ville de Paris en conservant leur affectation. L'Association diocésaine de Paris prend en charge les frais d'entretien et de grosses réparations. Pendant toute la durée du bail, l'Association diocésaine de Paris reste responsable vis-à-vis des tiers, sans recours contre la Ville, des dommages pouvant résulter de la construction.
Les édifices concernés sont :
- Sainte-Jeanne-de-Chantal, dans le 16e arrondissement, construite en 1833, endommagée par les bombardements, désaffectée jusqu'en 1952. La coupole a été achevée en 1956.
- Saint-Antoine-de-Padoue, dans le 15e arrondissement, construite dans les années 30.
- Sainte-Odile, dans le 17e arrondissement, construite de 1925 à 1936.
- Sainte-Claire dans le 19e arrondissement, construite de 1956 à 1958.
- et Sainte-Marie-Médiatrice, dans le 19e arrondissement, dont je ne connais pas la date de construction.
Les travaux prévus sur ces édifices pour 1996 concernent :
- Saint-Antoine-de-Padoue ; on doit refaire l'électricité, les descentes d'eaux pluviales, l'insonorisation de la crypte, la remise aux normes de la chaufferie ;
- Sainte-Jeanne-de-Chantal, première tranche de travaux du ravalement intérieur et extérieur ;
- Sainte-Odile, première tranche de travaux de couverture ;
- Sainte-Claire, travaux de menuiserie ;
- et enfin des travaux dans Sainte-Marie-Médiatrice qui ne sont pas précisés dans la note que je suis en train de vous lire.
J'espère que j'ai répondu à toutes vos questions, Monsieur BLOCHE.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
Mme Laure SCHNEITER. - S'il vous plaît, je veux intervenir.
(Vives protestations sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Pourquoi ?
Mme Laure SCHNEITER. - Je veux répondre à M. GALY-DEJEAN.
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - Je voudrais faire un rappel au règlement, Monsieur le Maire.
Mme Laure SCHNEITER. - Vous n'étiez pas inscrit, Monsieur GALY-DEJEAN !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Attendez, pas de passion ! Soyons détendus ! Madame, ne vous fâchez pas ! M. GALY-DEJEAN intervient pour un rappel au règlement.
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - Il me paraît que notre règlement prévoit - et je dois dire que vous l'appliquez avec un esprit de tolérance et de démocratie particulièrement fort, ce que personne ici ne pourra contester - que chacun peut s'exprimer et que la majorité municipale, qui certes porte la responsabilité, répond aux interventions des élus.
Vous l'avez vous-même fait à l'instant. Je ne vois pas comment, après être intervenu une fois et avoir obtenu une réponse de la majorité municipale, les intervenants peuvent à nouveau prendre la parole ! Autrement dit, on peut parler après vous, Monsieur le Maire ?
Voilà la question que je pose. Je ne le crois pas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - M. GALY-DEJEAN a rappelé le droit et la règle, et d'ailleurs je demande à chacun d'être concis dans ses interventions, sinon les débats n'en finiront pas et on n'ira pas à l'essentiel. On peut s'exprimer brièvement.
Normalement, je ne peux pas redonner la parole. A titre exceptionnel, je vais la redonner, mais je ne voudrais pas que cela devienne un précédent, sinon cela peut durer toute la journée !
Alors, je vous redonne la parole, Madame, si vous avez un fait nouveau à nous apporter. Dites-nous lequel.
Mme Laure SCHNEITER. - Monsieur le Maire, d'abord je voulais vous remercier...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Allez à l'essentiel, ne me remerciez pas !
Mme Laure SCHNEITER. - Ce matin, plusieurs intervenants ont repris la parole une seconde fois, donc je ne suis pas la première à le faire. D'autre part, il me semblait que c'était à Mme MACÉ de LÉPINAY de me répondre. M. GALY-DEJEAN a introduit des éléments nouveaux par rapport aux questions que je posais, il me semblait donc normal de refaire une petite mise au point.
Il se trouve que j'ai longuement exposé les péripéties de ce projet de construction envisagé rue d'Alleray à un précédent Conseil de Paris.
Mme Hélène MACÉ de LÉPINAY, adjoint, rapporteur. - C'est hors sujet...
Mme Laure SCHNEITER: - Madame MACÉ de LÉPINAY, je réponds à M. GALY-DEJEAN qui était hors sujet également !
(Protestations sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Là, vous allez un peu loin !
Mme Laure SCHNEITER. - J'ai exposé cette affaire à 2 heures du matin. Il y avait 13 élus de la majorité et 5 de l'opposition qui ont été intéressés, parce qu'au moins ils ont eu des informations exactes sur ce qui se passait concernant cette construction d'église rue d'Alleray. Je regrette qu'il n'y ait pas eu plus de monde à l'époque.
M. GALY-DEJEAN sait très bien que c'est une opération contestée violemment dans le 15e par les habitants et que quand M. Antoine WEIL siégeait à la mairie du 15e, il avait été horrifié par ce projet d'église qui se trouvait en plein milieu d'un square...
Mme Hélène MACÉ de LÉPINAY, adjoint, rapporteur. - Ce n'est pas vrai !
Mme Laure SCHNEITER. - ... car c'était un bloc de béton de 38 mètres de haut surplombant une école maternelle et les parents d'élèves ont protesté, il y a eu des contentieux juridiques importants dans cette affaire.
Si la Ville de Paris a pu s'en sortir alors qu'elle n'avait pas la surface nécessaire pour construire un tel bloc de béton à cet endroit, elle a dû rajouter les surfaces dans un second temps de l'école maternelle pour arriver aux 5.000 mètres carrés qui permettaient l'autorisation de la construction de l'église.
Alors, rétablissons les faits !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mes chers collègues, c'est votre droit d'intervenir, même si nous sommes en désaccord, mais je veux manifester mon étonnement devant cette hargne contre une église ! Je suis stupéfait de voir cet acharnement. Nous essayons toujours, dans cette Assemblée, quelle que soit la majorité ou l'opposition et quelles que soient les sensibilités religieuses, de trouver des accords parce que nous respectons les religions. Or, nous avons estimé qu'il y avait là un besoin que tout le monde a reconnu.
Là, vous vous acharnez dans des conditions qui me stupéfient, mais c'est votre droit. Nous en prenons acte.
Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération D. 1207.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de délibération est adopté à la majorité, le groupe communiste et Mme SCHNEITER ayant voté contre, les groupes socialiste et apparentés, du Mouvement des citoyens, Mmes SILHOUETTE, BILLARD, SCHERER et M. BLET s'étant abstenus. (1996, D. 1207).