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Octobre 1996
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Conseil Municipal
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31 - 1996, D. 1403 - Communication de M. le Maire de Paris relative aux observations de la Chambre régionale des comptes d'Ile-de-France sur les comptes et la gestion de la S.E.M.E.A.-XV au cours des années 1987 à 1993 inclus.

Débat/ Conseil municipal/ Octobre 1996



M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Mes chers collègues, nous passons à l'examen de la communication de M. le Maire de Paris relative aux observations de la Chambre régionale des comptes d'Ile-de-France sur les comptes et la gestion de la S.E.M.E.A.-XV au cours des années 1987 à 1993 inclus.
Monsieur GIANSILY, vous avez la parole.
M. Jean-Antoine GIANSILY, adjoint, au nom de la 1ère Commission. - Monsieur le Maire, je répondrai naturellement aux questions ensuite, mais je suis quand même obligé de donner à nos collègues une rapide approche de ce que la Chambre régionale des comptes a pu écrire sur ce qui concerne la gestion de la S.E.M.E.A.-XV.
Il me revient donc, au nom de la Municipalité, de vous communiquer, en application de l'article L. 241-11 du Code des juridictions financières, les observations définitives de la Chambre régionale des comptes sur la S.E.M.E.A.-XV.
Ce contrôle ne conduit à aucune observation, ni sur la régularité des comptes de la S.E.M.E.A.-XV, ni, plus généralement, sur la qualité de la gestion de la société.
Le rapport définitive analyse la situation de la société et donne une appréciation de la situation financière et comptable des différentes opérations d'aménagement concédées par la Ville de Paris à la S.E.M.E.A.-XV.
Je ne reviendrai pas sur ces situations financières et comptables puisque, lors de notre séance du 22 juillet 1996, nous en avons déjà débattu au moment de la communication sur les E.P.R.D., c'est-à-dire sur les états prévisionnels des recettes et des dépenses des Zones d'aménagement.
Je reprendrai en revanche les différentes observations de la Chambre régionale des comptes pour y répondre sommairement.
1°) La Chambre régionale des comptes se pose la question du maintien ou d'une réorientation de la société eu égard, à ses yeux, à la baisse prévisible du plan de charge.
Je répondrai très vite que la Ville a déjà engagé une politique visant à redimensionner ses outils d'aménagement et qu'en ce qui concerne la S.E.M.E.A.-XV vous serez prochainement amenés à approuver le principe d'une fusion entre la S.E.M.E.A.-XV et la S.E.M.I.R.E.P.
2°) La Chambre régionale des comptes souhaite qu'il soit procédé au règlement final de l'opération " Beaugrenelle " compte tenu du quasi-achèvement de l'opération.
Je dirai que l'examen des modalités de la reddition des comptes est déjà entrepris par la S.E.M.E.A.-XV, mais que, compte tenu de l'ampleur de l'opération et du nombre de pièces justificatives à fournir, un certain délai est encore nécessaire. Bien entendu, je peux m'étendre davantage sur cette observation de la Chambre régionale des comptes et suis à la disposition des membres du Conseil de Paris pour une réponse plus circonstanciée.
En ce qui concerne la Z.A.C. " Dupleix ", je rappellerai que le retournement de la conjoncture suivi du retrait des promoteurs privés ont conduit à un alourdissement du déficit prévisible de l'opération. A l'issue du contentieux l'opposant au promoteur privé, la S.E.M.E.A.-XV a recouvré la pleine propriété des terrains, ce qui lui a permis de poursuivre l'opération avec un important décalage dans le temps. Les actions de l'association créée par les opposants au projet de Z.A.C. n'ont pas été pour rien dans ce retard, comme le confirme le rapport de la Chambre régionale des comptes.
Enfin, il est normal que cette opération soit en déficit dans la mesure où la collectivité a acquis ce terrain au prix du marché et qu'elle a entrepris une opération d'aménagement entièrement résidentiel, comportant en majorité des logements sociaux, ainsi que des équipements municipaux importants. Rappelons que l'opération " Dupleix " a reposé sur un partenariat Ville-Etat et que le bilan financier d'origine a été élaboré en concertation avec les services de l'Etat.
Troisièmement, la Chambre régionale des comptes s'étonne que l'on soit passé par un notaire pour l'acquisition des terrains de la caserne " Dupleix " plutôt que par un acte administratif. Cela tient au fait que la Ville de Paris conclut tous les contrats passés avec ses S.E.M. par des actes notariés. En effet, le notaire procède aux recherches et vérifications nécessaires concernant les origines de propriété et remplit un rôle de conseil dans la mise au point de certaines clauses complexes et engage également sa responsabilité en cas de litiges sur la rédaction des termes de l'acte.
Quatrièmement, la Chambre régionale des comptes soulève la question des modalités du départ du directeur général en 1990 et de sa nomination comme directeur général d'un des groupes de promotion immobilière ayant répondu à l'appel d'offres lancé sur la Z.A.C. " Dupleix ".
Je peux m'étendre, si vous voulez, sur cette observation qui renvoie à une problème de calendrier et ensuite pose le problème du rôle effectif joué par le directeur général de la S.E.M.E.A.-XV, dans les " difficiles négociations entre les promoteurs et la S.E.M.E.A.-XV " pour reprendre l'expression de la Chambre régionale des comptes.
En réalité, il n'y a pas eu de négociations mais une désignation, et cette désignation a été faite par un jury composé du Secrétaire général de la Ville de Paris, du Secrétaire général adjoint, du Délégué général au logement, du Directeur des Finances et des Affaires économiques et du Directeur de l'Aménagement urbain, ainsi que du Directeur général de la S.E.M.E.A.-XV.
Ce dernier a donc participé dans les conditions restrictives rappelées ci-dessus à la désignation de son futur employeur, mais il n'était plus à la S.E.M.E.A.-XV lorsque ce dernier est entré en conflit ouvert avec la société. Le départ du Directeur général dans une société qui s'était trouvée en relations avec la S.E.M.E.A.-XV a revêtu un caractère d'instantanéité. Il n'y a pas eu collusion dans la mesure où c'est seulement aussitôt après le départ du Directeur général de la S.E.M.E.A.-XV, que les autres sociétés dont la sienne entraient en conflit avec la S.E.M.E.A.-XV.
Cinquièmement, et dernière observation : la Chambre régionale des comptes présente la situation de la Z.A.C. " des Amandiers " et regrette le retard pris par cette opération. Elle relève cependant les efforts particulièrement importants mis en oeuvre par la Municipalité, notamment le fait que si l'obligation de présentation de deux logements est prévue par l'article L. 314-2 du Code de l'urbanisme pour reloger les personnes intéressées, la Ville de Paris impose à ces sociétés d'économie mixte d'offrir trois logements à la personne devant être relogée et ce n'est qu'au troisième refus qu'une procédure d'expulsion est entamée.
Ce retard induit naturellement une charge plus lourde que prévue pour la Ville, mais ces frais ne sont pas liés à un emprunt bancaire. Rappelons que le déficit de la Z.A.C. " des Amandiers " est financé grâce à la trésorerie excédentaire de la Z.A.C. " Citroën Cévennes " ; ce ne sont donc que des frais dits " inter-opérations " et je vous rappelle une nouvelle fois le débat que nous avons eu au mois de juillet sur les E.P.R.D.
Pour conclure, j'observe que ce rapport fait ressortir le caractère excellent de la gestion de la S.E.M.E.A.-XV. Elle confirme son précédent rapport de 1985. Dans ces conditions, il convient, s'agissant de la S.E.M.E.A-XV, de louer l'outil remarquable que cette société constitue pour la mise en oeuvre de la politique d'urbanisme et de construction, et d'en remercier tous ses dirigeants sociaux, ainsi que l'ensemble de son personnel.
Monsieur le Maire, je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Je remercie M. GIANSILY.
Je donne la parole à M. FLEUTIAUX.
M. Claude FLEUTIAUX. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, juste quelques brefs commentaires sur les observations de la Chambre régionale des comptes et sur la réponse qui vient d'être donnée par la Ville par la voix de M. GIANSILY.
La Ville est liée à la société par des conventions qui prévoient le comblement de déficits éventuels, des avances et des subventions. Il est donc très important que nous regardions de près ces observations de la Chambre régionale des comptes.
D'abord, il n'y a pas d'observation sur la régularité des comptes de la part de cette Chambre régionale. Le rapport formule des remarques qui nous invitent plutôt à réfléchir aux suites, aux infléchissements des politiques de Z.A.C. dont nous avons confié la réalisation à la S.E.M.E.A.-XV.
Je passe rapidement sur " Citroën-Cévennes ", car il n'y a pas d'éléments vraiment nouveaux, sur l'opération " Beaugrenelle ", qui touche à sa conclusion, la S.E.M.E.A.-XV s'étant engagée à solder le dossier. Cela ne devrait pas tarder et il reste à regarder les conséquences des gros travaux de réparation sur la dalle Beaugrenelle.
Par contre, sur la Z.A.C. " Dupleix ", je m'attarderai un instant. La réponse de la Ville aux constatations de la Chambre appelle les remarques suivantes : selon vous les retards et déficits sont dus essentiellement à la succession de recours contentieux, les aléas judiciaires ayant poussé les promoteurs à se retirer du projet.
L'explication est insuffisante : ce sont en fait les principes de base, la gestion, plus généralement la politique municipale des dernières années en matière de Z.A.C. qui est en cause.
Dans la Z.A.C. " Dupleix ", dès l'origine, les élus de l'opposition ont émis des réserves sur les projets de densification importante, sur les difficultés qui allaient surgir, sur la nécessité d'une consultation mieux menée qui nous aurait économisé ces recours et contentieux.
Mais plus fondamentalement encore, le choix de construire des logements non aidés pour équilibrer financièrement les opérations de Z.A.C., s'est avéré une politique aux effets catastrophiques, dès que la conjoncture s'est retournée dans le domaine immobilier.
L'erreur, ce fut d'avoir poursuivi aveuglément une stratégie nourrie par la spéculation immobilière qui déferlait sur la Ville de Paris, alors que le projet " Dupleix " aurait pu être l'occasion d'inaugurer une nouvelle politique en matière de Z.A.C., comme nous vous le proposions alors.
Il y a deux autres remarques qui ont été abordées par M. GIANSILY sur lesquelles je voudrais dire un mot, à commencer par celle qui concerne le recours à un acte notarié, justifié par la nécessité de disposer d'un conseil spécialisé pour la rédaction d'actes complexes. Telle est la réponse que vous formulez aux observations de la Chambre. Permettez-moi de m'en étonner.
Je ne suis pas d'accord. Je pense que cette ville est assez puissante. C'est une administration assez forte pour disposer en son sein d'experts, de gens capables de rédiger des actes complexes, de les analyser et d'apporter des solutions sans que nous ayons à recourir aux services d'un notaire, et puisque la Chambre régionale des comptes nous indique une voie administrative, veillons à l'avenir en tous les cas à procéder tel qu'elle nous l'indique.
Le deuxième point, un petit peu délicat, concerne le passage du directeur général adjoint de la S.E.M.E.A.-XV à la tête d'une des sociétés immobilières, alors que la S.E.M.E.A.-XV était en négociation et même en conflit avec ces mêmes sociétés immobilières. C'est un acte personnel auquel je reconnais qu'il est difficile de s'opposer. Je voudrais qu'on vérifie si nous n'en avons pas les moyens. En effet, une telle situation témoigne d'un vide juridique grave, car le fait de voir quelqu'un qui, pendant tant d'années, a travaillé à la tête de la S.E.M.E.A.-XV se trouver comme cela dans le camp d'en face, en quelque sorte, pose un grave problème.
Cela ne pouvait pas faciliter la tâche ni garantir de bons résultats pour la S.E.M.E.A.-XV.
Voilà les quelques points que je voulais évoquer. Aujourd'hui aucune opération nouvelle d'aménagement n'a été attribuée à la S.E.M.E.A.-XV, si bien que la question de son maintien ou de sa réorientation se pose. Puisqu'un rapprochement des sociétés, notamment entre S.E.M.E.A.-XV et S.E.M.I.R.E.P. est envisagé, je crois qu'il se justifie tout à fait sur le principe et il convient sans doute d'aller assez vite.
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Je donne la parole à M. BRAVO.
M. Jacques BRAVO. - Monsieur le Maire, je voudrais intervenir à l'endroit où M. GIANSILY s'est arrêté dans son rapport au nom de la Ville sur la S.E.M.E.A.-XV. Car au fil de nos séances, les observations formulées sur la Ville de Paris par la Chambre régionale des comptes ont tendance à se multiplier et leur diagnostic s'avère aussi clair que strict.
Venant après l'analyse de la gestion du domaine privé de la Ville, l'examen des comptes et de la gestion de la S.E.M.E.A.-XV est en effet accablant pour ce qui concerne les opérations et les résultats de la Z.A.C. " Dupleix ".
Je n'ignore pas les points positifs cités par ailleurs, mais comme en chaque occasion, il nous est adressé la même réaction dilatoire qui insiste sur le fait que les mesures nécessaires ont depuis lors été prises.
Dans le cas présent, la réponse de la Ville à la Chambre régionale des comptes me paraît stupéfiante quand elle ose affirmer "le caractère rigoureux" - et pourquoi pas exemplaire ?- de la gestion en cause.
Je liste simplement les principaux commentaires du document relatif à la Z.A.C. " Dupleix " que vous avez reçu : "ambition démesurée, lancement à un moment peu favorable, difficultés contentieuses mal maîtrisées, retrait des promoteurs privés...", bref, rien ne semble avoir réussi à éviter un désastre financier.
J'ai relu dans nos archives que nos collègues HUBERT et FLEUTIAUX nous avaient avertis, depuis 10 ans, que dès le départ, l'opération était viciée du fait du prix excessivement élevé payé pour les terrains. Au final, le déficit initialement envisagé à 230 millions de francs va se trouver porter à près de 1 milliard de francs, sans que vous contestiez, Monsieur le Maire, cette donnée dans votre mémoire en réponse à la Chambre régionale des comptes. Qui plus est, une recette de 431 millions attendue de la vente des lots non aidés est annoncée comme difficile à réaliser.
En définitive, le déficit total de cette seule opération va donc se creuser de plus de 1 milliard de francs, dégradant d'autant la situation des finances de la Ville.
Je répète pour plus de 1 milliard de francs supplémentaires !
Monsieur le Maire, vous nous avez invité pendant la séance de ce matin à faire des propositions concrètes pour manifester notre sens des responsabilités et gager toutes propositions de dépenses nouvelles. Je vous fais une proposition d'économie très simple, qui consiste à faire des économies de dépenses sur le déficit des Z.A.C. car voilà 1 milliard de dépenses supplémentaires qu'il faudra payer.
L'importance d'un tel accroissement de déficit est accablante. Nous savons tous ici que cela représente plus de la moitié du rendement annuel de la taxe d'habitation à Paris ; on pourrait dire d'une autre manière plus de la moitié du rendement annuel de la taxe foncière. Dans ces conditions, Monsieur le Maire, qui va payer.
Nous vous demandons d'indiquer à notre Assemblée et aux Parisiens comment vous comptez faire face à terme pour couvrir ce déficit nouveau et d'une telle importance ?
En clair, envisagez-vous à cette fin un nouvel alourdissement de la pression fiscale supportée par les Parisiens alors que la demande des ménages est déjà défaillante et que la hausse officielle des impôts locaux à Paris est de plus 52 % dans les cinq dernières années ? Ou bien allez-vous faire une impasse supplémentaire sur l'endettement de la Ville alors que l'encours de la dette de la Ville par habitant vient déjà de tripler en trois ans et va poursuivre une croissance exponentielle ?
Je termine pour vous dire qu'en toute hypothèse, les déficits de certaines Z.A.C. sont disproportionnés ; je pense à " Dupleix ", mais aussi à " Seine-Rive gauche ", évoquée à la séance du 22 juillet, qui implique un transfert de charges de 2 à 3 milliards de francs au détriment de la Ville.
La crise des finances parisienne et l'explosion de la dette municipale ne sont pas en voie de s'éteindre. Je souhaite que ces sujets stratégiques soient au coeur de nos débats de janvier prochain sur les orientations budgétaires pour 1997, selon une technique de scénario précisant quelles sont les marges de manoeuvre à moyen terme, à pression fiscale et endettement constants.
Les faits qui sont décidément têtus, Monsieur le Maire, nous amèneront certainement à en reparler ici et devant les Parisiens. Merci de votre attention.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - La parole est à Mme BILLARD.
Mme Martine BILLARD. - Le diagnostic porté par la Chambre des comptes à propos de la Z.A.C. " des Amandiers " est en deçà des réalités. Comme pour les autres Z.A.C. où intervient la S.E.M.E.A.-XV, la durée de l'opération de rénovation n'a plus grand chose à voir avec ce qui était prévu.
La première convention de 1975 prévoyait une durée de cinq ans. Après divers avenants, la fin est maintenant prévue pour le 31 décembre 1998, soit une durée de vingt trois ans au lieu de cinq !
Une délibération de juillet 1995, prévoyait un nouvel avenant prolongeant de 35 ans la convention avec la S.E.M.E.A.-XV qui aurait eu une durée de 55 ans. Cette délibération a finalement été retirée.
Je me demande si la Cour des comptes en avait eu connaissance !
La Cour des comptes considère que l'ensemble des équipements publics prévus ont été réalisés.
Or, la convention d'origine prévoyait une bibliothèque ; elle a disparu dans les conventions suivantes.
Dans la convention de 1981, un jardin de 7.500 mètres carrés était aussi prévu ; il disparaît lui aussi cette fois dans la convention de 1991, et pourtant dans la convention de 1981, il est présenté comme l'élément majeur de l'aménagement proposé. Il était précisé, page 12 de la convention : "Par ailleurs, il a été cherché à regrouper les principaux équipements publics projetés à proximité ou en bordure du jardin qui doit former l'espace central de ce quartier". Il n'y a plus de jardin !
Peut-on alors considérer que tous les équipements publics ont été réalisés ?
Pourtant, ces équipements font vraiment cruellement défaut dans le quartier aujourd'hui. Le nombre total de logements a constamment changé et la répartition par types de logements aussi : 1.300 logements H.L.M., 300 logements non aidés. 1980 : la nouvelle convention indique que la convention de 1974 prévoyait 1.450 logements H.L.M. et 300 non aidés. Pourquoi 150 logements de différence ? Mystère !
Cette nouvelle convention prévoyait alors 1.500 logements aidés et 430 non aidés, soit 1.930 logements.
La délibération de 1994 parle de 2.200 logements prévus et de 1.800 livrés. Il est indiqué que 244 P.L.I. restent à livrer ainsi que 50 logements conventionnés locatifs.
Si vous additionnez les deux, vous voyez que cela ne fait pas les 400 logements non construit obtenus en faisant la différence entre 2.200 et 1.800.
Pour justifier le retard pris, la S.E.M.E.A.-XV parle de difficultés de relogement tenues à la présence de familles démunies et à faibles ressources.
Cet îlot avait été classé insalubre ; c'est pourquoi la Z.A.C. avait été décidée et la gestion confiée à la S.E.M.E.A.-XV qui découvre 20 ans plus tard la présence de familles à faibles revenus.
Ce que je voulais vous démontrer, c'est que la S.E.M.E.A.-XV n'a jamais fourni les mêmes chiffres et que le rapport de la Cour des comptes en fournit encore d'autres.
Comment faire le bilan de cette opération dans ces conditions ?
L'A.D.E.F.Z.A., l'Association de défense des habitants de la Z.A.C. " des Amandiers ", a calculé que le déficit de construction des logements sociaux est de 356.
Dans les remarques présentées par la Ville, il est fait état - je cite - " des efforts particulièrement importants mis en oeuvre par la Municipalité pour résoudre au mieux la question des relogements en mettant en oeuvre des procédures au plan des obligations légales ". Et pourtant, l'article 7 de la convention qui délègue à la S.E.M.E.A.-XV la gestion de cette Z.A.C., prévoit le relogement de tous les habitants.
La S.E.M.E.A.-XV n'est donc jamais allé au-delà des obligations légales. La Cour des comptes constate l'importance de la charge financière qui va revenir à la Ville.
Si l'on prend le bilan des S.E.M., on s'aperçoit que le total de la dette est extrêmement élevé par rapport à l'actif de la société et la Ville ne répond pas à ce constat dans ses remarques.
Merci.
(Applaudissements sur les bancs des élus écologistes, des groupes socialiste, du Mouvement des citoyens et communiste).
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - La parole est à M. MALBERG.
M. Henri MALBERG. - Monsieur le Maire, Mesdames, Messieurs. Les observations formulées par la Chambre régionale des comptes concernant la S.E.M.E.A. -XV et son activité de 1987 à 1993 permettent d'aborder le fond des problèmes posés à la Ville. Au risque de surprendre, je dirai même qu'aux yeux des élus communistes, ce document de type économique, comptable, est au moins aussi important que ceux qui ont trait à des affaires de personnes, dont nous avons parlé la dernière fois.
Pourquoi ?
Parce que nous avons ici la démonstration chiffrée, économique, irréfutable, de la catastrophe que constitue pour la Capitale la politique urbaine suivie depuis vingt ans !
Vous permettrez au président du groupe communiste de dire que ce petit texte de quelques feuillets devrait être encadré ! Il justifie complètement les critiques que nous avons faites concernant votre politique.
Vous avez tout fondé sur l'idée qu'il fallait encourager la construction de logements chers, le rôle des banques, l'idée que les activités industrielles, même les plus modernes, n'avaient pas d'avenir, les bureaux. Eh bien ! Voici des faits, tirés de l'activité d'une société, la S.E.M.E.A.-XV.
C'est d'autant plus intéressant que la S.E.M.E.A.-XV est l'une des sociétés d'économie mixte les plus prestigieuses et les plus riches, une "grande dame" qui a un actif de plus de 2 milliards de francs, trente-six ans d'existence, un tiers de siècle. Elle a participé aux plus importantes opérations de la Ville.
Et que dit la Chambre régionale ?
Elle ne dit pas du bien de cette activité. Je veux seulement soulever, pour rester dans les cinq minutes dont je dispose, deux types de questions.
D'abord, la Cour des comptes relève le "parasitisme" des milieux financiers et des promoteurs. "Parasitisme" !... Voyez comment ces promoteurs ont traité la Ville dans l'affaire Dupleix. Ils s'étaient engagés, souvent sur le dos de la Ville, en vue de construire des milliers de logements à la rentabilité assurée. Et cela devait rapporter. Parce que le déficit de 100 milliards du Crédit lyonnais est public, mais il doit bien y avoir des personnes qui, dans cette affaire comme dans d'autres, n'ont pas perdu des milliards, mais en ont gagné ! Mais ces promoteurs, quand la rentabilité n'est plus assurée, s'en vont ! Ils laissent tomber la S.E.M.E.A.-XV, se font rembourser 800 millions de francs. Et Dupleix sombre. Et qui paye ? Les Parisiens, sur les prochaines feuilles d'impôts !
Tout cela laisse une drôle d'impression, d'autant plus qu'on apprend, chose quand même assez invraisemblable, que le directeur adjoint de la S.E.M.E.A.-XV s'est fait (excusez-moi) "la valise" et a été immédiatement embauché dans un des groupes de promotion immobilière qui travaillait avec la S.E.M.E.A.-XV ! Drôle de moeurs !
Des révélations, des informations, des chiffres, il y en a plein cette petite feuille concernant Beaugrenelle, la dalle, l'opération Dupleix, les Amandiers, les Cévennes 15e... Permettez à l'élu du 20e de dire quelques mots à propos de l'opération des Amandiers.
La S.E.M.E.A.-XV a été très active sur le quartier Amandiers. Elle a remis en route l'opération, beaucoup construit, parfois des choses bonnes, d'autres fois non. Elle a dû récemment renoncer à une horrible barre qui devait s'étaler dans la rue des Partants. Sous la pression de la population, une conception de réhabilitation plus conforme à la volonté des habitants et au respect du quartier s'est imposée.
Mais ce qui est inacceptable - inacceptable ! -, c'est le sort fait ces dernières années à plus d'une centaine de familles à qui la S.E.M.E.A.-XV conteste maintenant le droit au relogement, alors que souvent elle les a "trimballées" de maison en maison pour faire place nette et que, petit à petit, le fil de leurs droits s'est rompu. Je voulais dire cela. Nous n'accepterons jamais qu'une opération de cette envergure, menée par une société qui semble avoir fait pas mal de cadeaux, laisse maintenant sur le carreau une centaine de familles qui ont droit à ce relogement.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes communiste, socialiste et du Mouvement des citoyens).
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Je donne la parole à Mme CAPELLE.
Mme Liliane CAPELLE. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, je voudrais en premier lieu poser une question essentielle pour l'avenir de la S.E.M.E.A.-XV : le principe de la fusion de la S.E.M.E.A.-XV avec la S.E.M.I.R.E.P. étant acquis, pouvez-vous nous indiquer quand et à quelles conditions celle-ci deviendra effective ?
De nombreux problèmes restent en suspens, dans la Z.A.C. " des Amandiers " notamment, et je crois que cette fusion doit se faire, une fois ceci résolu, afin que les habitants n'aient pas encore à subir un changement d'interlocuteur.
La S.E.M.E.A.-XV doit encore achever quelques opérations lourdes, dont deux comportent un risque financier important.
Certes, la situation globale de cette S.E.M. n'est pas alarmante, elle demeure excédentaire et la juridiction financière n'a relevé aucune irrégularité dans sa gestion ; tout juste peut-on critiquer la manière onéreuse pour la Ville dont le terrain de la Z.A.C. " Dupleix " a été rétrocédé.
Ne nous faites pas croire, Monsieur le Maire, que la Ville ne dispose pas au sein de ses services de juristes de haut niveau capables d'éviter le recours, pour une fois évitable, à un notaire.
A l'examen des comptes et du calendrier de ces opérations qui traînent en longueur, on peut tout d'abord critiquer la manière inconsidérée dont la Ville a pris un risque financier sur les opérations " Citroën-Cévennes " et " Dupleix ".
Tant que la conjoncture immobilière était porteuse, la S.E.M.E.A.-XV a réalisé des opérations qui n'appellent aucune observation d'ordre financier, comme le quartier Beaugrenelle ou la gestion de l'ouvrage dalle sur le Front de Seine. On peut remarquer tout de même que la conception urbanistique du secteur Beaugrenelle densifié à l'extrême n'est pas une réussite ; c'est un témoignage de ce que fut le "boom" immobilier des années 70 dont la Capitale souffre encore.
Toujours dans le 15e, cette S.E.M. s'est ensuite consacrée à l'aménagement de la Z.A.C. " Citroën-Cévennes ". Bénéficiaire pour l'instant, cette opération souffre comme nombre d'autres d'avoir été conçue au moment où les perspectives de l'immobilier de bureaux et du logement haut de gamme paraissaient illimitées. Aujourd'hui, je constate qu'une partie du programme de logements, un équipement hôtelier lourd, une bonne partie des commerces et des bureaux sont présentés par la Chambre régionale comme non achevés.
Pouvez-vous nous donner, Monsieur le Maire, la situation exacte de cette Z.A.C. qui occupe une place centrale dans l'équilibre d'ensemble des comptes ?
Celui-ci est en effet mis en danger par l'opération Dupleix. Structurellement déficitaire, celle-ci accordait une part trop importante aux logements libres qui devaient, en fait, financer la construction du logement social. Cette façon d'opérer, nous l'avons vue à l'oeuvre, Monsieur le Maire, sur la Z.A.C. " Paris-Rive gauche ", avec l'insuccès que l'on sait. Il suffit d'un retour de conjoncture, d'aléas juridiques, qui d'ailleurs auraient pu être évités par une meilleure concertation, et tout l'édifice s'écroule. C'est ce qui s'est produit.
En 1992 en effet, lorsque l'opération fut renégociée avec les promoteurs, nous étions en pleine période de retournement du marché, l'opération était dès lors vouée à l'échec et vous ne pouviez pas ne pas l'envisager.
Aujourd'hui, Monsieur le Maire, vous n'infirmez aucun des chiffres avancés par la Chambre régionale. J'en retiens pour ma part deux.
En premier lieu, c'est près d'un milliard de déficit que supportera la Ville, déjà lourdement engagée par les opérations Bercy et Paris-Rive gauche.
Et puis, l'on sait désormais que la S.E.M.E.A.-XV a réussi à vendre du logement libre à 40 % des 11.000 F prévus en 1994, soit 4.400F. Retenez bien ce chiffre, mes chers collègues, car il donne une idée de ce qui nous attend pour Paris-Rive gauche, où je ne vois pas de raison particulière pour que le terrain se vende plus cher qu'au pied de la Tour-Eiffel et face à la Seine !
Je voudrais enfin exprimer des critiques sur la manière dont a été gérée la Z.A.C. " des Amandiers ".
Cette opération traîne depuis vingt ans. C'est la plus ancienne de Paris, ce qui est proprement inadmissible quand on sait qu'elle porte sur de l'habitat insalubre ou très social et que de votre aveu même, chaque année de retard creuse un déficit considérable.
Cette opération, contrairement à ce que vous prétendez dans votre mémoire, n'est pas un modèle en matière de relogement. Elle illustre parfaitement la façon dont la Ville traite les habitants des quartiers populaires !
Au début de l'année 1996, ce sont près de 160 familles vivant dans des immeubles vétustes où souvent sévit le saturnisme, qui restaient à reloger. En effet, l'aménageur a préféré utiliser chaque fois que possible la procédure d'expulsion plutôt que de reloger sur place, se faisant même condamner par le Tribunal d'instance pour non-respect de la convention d'aménagement.
Même les cas prioritaires ne sont toujours pas réglés et la dégradation des lieux se poursuit. J'ai dû saisir la semaine dernière le Président de la S.E.M.E.A.-XV concernant l'état de délabrement du 43, rue des Panoyaux où des habitants continuant à acquitter des loyers et charges voient l'aménageur négliger l'entretien des lieux pour les faire partir plus vite !
4.670 personnes devraient être relogées sur place. En définitive, nombre d'entre elles, souvent des personnes âgées, ont été obligées de partir ailleurs, ce qui était votre objectif et modifiait dans le sens habituel la composition sociologique de cette partie de Ménilmontant.
Plusieurs parti-pris d'urbanisme très contestables ont été adoptés dans cette Z.A.C. Le nombre total de logements dans son périmètre a baissé. En détruisant le parc social, de fait composé de petits logements, en les remplaçant par de grandes unités inadaptées à la demandes, nous sommes passés de 3.021 logements existant à 2.153 logements prévus. Or, dans les quartiers de l'Est parisien, Monsieur le Maire, nous avons besoin d'augmenter le nombre des logements sociaux, surtout pas de les réduire. D'autre part, la Ville a délibérément ignoré les possibilités de réhabiliter le bâti ancien et a préféré avancer un projet unanimement rejeté par les habitants du quartier, celui du monolithe rue des Partants, finalement laissé en suspens, un projet froid, sorte de paquebot de 80 mètres de long à entrée unique, bref une cité anonyme créatrice de mal-vivre.
Il est cependant toujours possible de faire beaucoup mieux ; une équipe d'architectes américains a travaillé sur ce quartier et a conclu qu'il était parfaitement possible de sauvegarder nombre des immeubles anciens, des maisons avec jardins si rares à Paris, des ateliers d'artisans ou d'artistes. Il faut le faire et aussi informer les habitants sur le devenir de leur quartier. Ils ont, en effet, l'impression justifiée d'être laissés dans le vague, abandonnés par la S.E.M.E.A.-XV qui, à cet endroit comme dans la cité des Eglantiers, laisse se dégrader les immeubles, générant une petite délinquance de plus en plus mal supportée par les riverains.
Avant de fondre la S.E.M.E.A.-XV dans une entité plus vaste, il convient Monsieur le Maire de régler définitivement l'avenir des dernières parcelles de la Z.A.C. " des Amandiers ". Nous attachons une grande importance au fait que les comptes de cette S.E.M. soient sinon bénéficiaires du moins équilibrés. Nous souhaitons encore plus que les problèmes urbanistiques et humains posés par l'opération Amandiers soient résolus dans l'intérêt de la population, ce qui impose de rompre avec les pratiques de gestion qui ont prévalu jusqu'ici.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes du Mouvement des citoyens, socialiste et communiste.).
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Je donne la parole à Mme SCHNEITER.
Mme Laure SCHNEITER. - Monsieur le Maire, la Chambre régionale des comptes a formulé un certain nombre d'observations concernant la S.E.M.E.A.-XV.
Très brièvement, concernant la Z.A.C. " Citroën-Cévennes ", il n'y a pratiquement pas eu d'acquisitions. Cet aménagement a été essentiellement une opération de valorisation. Les appartements construits ont été vendus à la bonne période. Il n'en reste pas moins que peu de Parisiens ont pu les acheter puisqu'ils atteignaient déjà 60.000 F le mètre carré en 1986. Quant aux logements sociaux, j'ai demandé à plusieurs reprises la liste des bénéficiaires, je n'ai pas eu de réponse à ce jour. En un mot, je crains que le bénéfice financier de cette Z.A.C. ne cache un gros déficit social.
L'A.P.U.R. devrait faire une étude sociologique sur les bénéficiaires des logements privés et sociaux de cette Z.A.C., je l'ai déjà suggéré à deux reprises à M. STARKMAN.
La Z.A.C. " Dupleix " avec 1,6 milliard de francs de déficit est une des réalisations les plus déplorables menées par la Ville, avec une légèreté inqualifiable pour un terrain dont le prix a été surpayé, pour faire plaisir à M. GIRAUD qui était alors Ministre de la Défense. A l'époque, M. CHIRAC était Premier Ministre. Le Maire de Paris a-t-il voulu faire un geste pour le Premier Ministre ?
Le coût initial du terrain était si cher qu'il a mis dès 1988 le mètre carré des logements de luxe à 80.000 F. Ce n'était pas viable pour les promoteurs avec le début de la chute de l'immobilier !
J'ai demandé que l'on vous distribue un texte où dès 1988 j'alertais les élus sur le coût ahurissant des mètres carrés des logements privés. Personne n'en a tenu compte. Lorsque les promoteurs ont réalisé les coûts qui étaient en jeu, ils ont pu se dégager de cette opération parce que le contrat mal formulé par la S.E.M.E.A.-XV le leur a permis.
On peut s'interroger sur les mécanismes des graves erreurs de gestion de certains responsables des sociétés d'économie mixte entraînant des pertes considérables pour la Ville. Il est étonnant qu'une telle erreur n'ait pas été sanctionnée.
On a parlé lors de la création de cette Z.A.C. de " concertation exemplaire " alors que la quasi-totalité des habitants a protesté violemment contre ce projet sans être entendue. Pourtant, ils étaient prêts à accepter une certaine partie de ces aménagements. Ils n'ont été écoutés que pour la forme, une seule fois, après l'enquête d'utilité publique.
Toute la surdensité de l'opération Dupleix a résulté de trois éléments : le prix du terrain, la volonté de la Ville d'assurer une diversité sociale à l'opération, le souci de ne pas créer des dépenses pour la Ville de Paris.
La Ville n'avait pas défini précisément les possibilités de construction au moment de l'évaluation du prix de vente du terrain. Un terrain ne vaut que par ce que l'on peut y construire. A l'époque, les Parisiens devaient choisir entre trois formules : refuser le programme social pour que les densités redeviennent normales, accepter les surdensités et, de ce fait, ne pas créer de déficits ; revenir à des densités normales, sans supprimer le programme social mais dans ce cas en acceptant un déficit.
Le comble est que vous avez maintenu les surdensités et abouti à un énorme déficit, tout cela en raison de l'absence de concertation et toujours à cause du coût initial du terrain. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir mis en garde la S.E.M.E.A.-XV. Je dirai donc qu'elle n'a que ce qu'elle mérite !
Concernant la Z.A.C. " des Amandiers ", le déficit est en partie lié à la construction de P.L.I. qui ne trouvent pas preneurs dans le 20e. C'est une opération qui a duré très longtemps, engluée qu'elle était dans les problèmes sociaux et économiques.
La S.E.M.E.A.-XV, expatriée de son 15e, n'a pas su gérer les problèmes d'expropriation et de relogement. Actuellement, le bénéfice de la Z.A.C. " Citroën-Cévennes " sert à éponger les dettes dues à cette très mauvaise gestion ! Je pense que l'ensemble de ces bilans concernant la S.E.M.E.A.-XV, témoigne d'une extrême mauvaise gestion et je suis bien désolé de ne pas pouvoir détailler davantage chacun de ces dossiers.
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Monsieur BLET, vous avez la parole.
M. Jean-François BLET. - Monsieur le Maire, à la lecture de ce rapport de la Chambre régionale des comptes sur la S.E.M.E.A.-XV, une omission nous interpelle, omission qui n'est pas de votre fait mais du fait de la Chambre régionale des comptes : pourquoi les comptes de la Z.A.C. " Gros-Boulainvilliers " dans le 16e sont-ils passés sous silence ?
En effet, selon la convention du 30 novembre 1981 relative à cette opération, la S.E.M.E.A.-XV est chargée de "coordonner les interventions des constructeurs et des services de la ville et d'assurer les études, la mise en état des sols, la gestion et le contrôle général du déroulement de l'opération."
La S.E.M.E.A.-XV a été rémunérée pour sa mission à hauteur de 3.824.000 F après une augmentation de 45 % par avenants successifs. Il s'agit d'une Z.A.C. en régie. Cette Z.A.C. déficitaire entre pourtant dans les comptes de la S.E.M.E.A.-XV ; cet oubli est donc regrettable.
D'autres questions se posent : quel est le bilan de la commercialisation des différents espaces de bureaux, activités, commerces et logements dans chaque opération ? Bref, quelles surfaces sont occupées et quelles sont celles qui demeurent vides ?
Ces données sont essentielles pour que nous puissions juger de la réussite ou non de chaque opération. Pourriez-vous, Monsieur le Maire, nous fournir ce type de données ?
Le bilan d'une S.E.M. ne saurait se réduire à ses seuls aspects financiers et comptables, même si, stricto sensu, telle est la compétence de la Chambre régionale des comptes.
N'oublions pas que ces sociétés ont avant tout été crées pour construire et aménager de véritables morceaux de ville.
La question essentielle pour les Parisiens est donc : quel cadre de vie nous offrent-elles ?
Sur ce point, l'action de la S.E.M.E.A.-XV est fort critiquable.
Prenons l'opération Beaugrenelle.
Alors qu'elle disposait d'un des sites les plus prestigieux de la Capitale en bordure de Seine, face à l'île des Cygnes et à proximité de la Tour Eiffel, cette opération fut l'un des plus grands désastres urbains de Paris.
Avec ses 18 tours, sa dalle de 6 hectares et ses 6.000 places de parking, ce " Manhattan sur Seine " est un front de laideur plutôt qu'un " Front de Seine ".
Ce quartier est le fruit exemplaire de la conjonction d'un urbanisme sur dalle et de la spéculation immobilière, puisque le prix au mètre carré y rapidement doublé en quelques années.
Les espaces supérieurs de la dalle sont repoussants et sans animation et les espaces inférieurs, souterrains, sont des ersatz de rues sillonnant entre des parkings sous un éclairage artificiel.
Une convivialité de centre commercial, voilà ce qui a été créé !
Vous pourriez certes objecter que cette opération est très ancienne, même si elle n'est pas tout à fait terminée, puisqu'elle fut initiée en 1962 et relève de l'urbanisme tératogène des années 1960.
Observons alors la Z.A.C. " Citroën-Cévennes ", beaucoup plus récente puisque lancée en 1982.
On ne retient souvent de cette opération que le splendide parc de 14 hectares. Et pour cause, c'est une belle réussite, un des rares espaces verts de la capitale, avec le jardin Villemin, où les Parisiens sont autorisés à fouler les pelouses et dont le prolongement imminent jusqu'aux berges de la Seine sera le point d'orgue.
Mais si l'on ne retient que l'image de ce jardin, c'est aussi parce que les quelque 370.000 mètres carrés de bâtiments construits autour n'offrent point les mêmes qualités.
Il suffit en effet d'observer les abords du jardin pour prendre conscience de l'ampleur des dégâts.
Ainsi, en limite ouest du parc, le " Ponant ", un immeuble de bureaux de 60.000 mètres carrés dont le nom symbolique signifie " soleil couchant ", suffit à lui seul à vous ôter tout plaisir de flâner dans ce parc.
Ses qualités architecturales sont si faibles que lors de son inauguration, le 27 avril 1988 par Jacques CHIRAC, le propos échangés, après quelques truismes sur le XXIe siècle, se sont limités à une série de chiffres de production : 30.000 mètres carrés de verre, 2.400 tonnes d'acier et 43.000 mètres cubes de béton, le tout signé par Bouygues.
Le parc aurait dû être entouré d'un front bâti de qualité, mais tel n'est malheureusement pas le cas.
Pour les autres bâtiments, si leur gabarit est plus raisonnable que les tours du secteur Beaugrenelle, certains atteignent toutefois les 31 mètres et se signalent par leur lourdeur et par leur médiocrité architecturale.
Quant au bâtiment de Canal + qui s'efforce de se singulariser par quelques effets, il a délibérément enfreint le P.O.S. pour assumer cette différence.
Le programme, après trois modifications successives du P.A.Z., a vu les surfaces de bureaux croître de 50 %, passant de 80.000 mètres carrés à 120.000 mètres carrés alors qu'une école était supprimée.
D'où cette image affairiste de la S.E.M.E.A.-XV qui semble plus soucieuse de profit que de résultats urbanistiques et sociaux. Ainsi, les commerces de proximité font cruellement défaut et les nouveaux résidents s'en plaignent.
Bref, il n'y a guère de convivialité dans ce nouveau quartier !
Le résultat financier est heureusement à la hauteur de sa conception de l'aménagement : il dépasse actuellement le 1 milliard de bénéfices !
Nous pourrions de même, mais nous préférons être brefs, Monsieur le Maire, pour ne point empiéter abusivement sur les débats passionnants qui nous animent, critiquer les autres opérations, ainsi de la densité de la Z.A.C. " Dupleix " et surtout le caractère destructeur de la Z.A.C. " des Amandiers " avec ses démolitions souvent injustifiées, ses expulsions et son absence fréquente de relogement, et c'est à ces défauts qu'il serait bon de remédier.
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Je donne la parole à l'adjoint compétent, M. GIANSILY, pour répondre aux orateurs.
M. Jean-Antoine GIANSILY, adjoint, au nom de la 1ère Commission. - J'ai entendu beaucoup de polémiques et peu de propos sages, néanmoins je répondrai immédiatement à M. FLEUTIAUX qui, lui, m'a donné le sentiment, dans ses propos, d'être modéré et de s'en tenir à ce qui est développé dans le rapport de la Chambre régionale des comptes.
D'abord, il a souligné, et Mme CAPELLE l'a fait également, que la Chambre régionale des comptes n'a pas formulé la moindre observation sur la régularité des comptes. C'est-à-dire que conformément à son rôle stricto sensu, la Chambre régionale des comptes a donné acte du fait que la S.E.M.E.A.-XV est particulièrement bien gérée, qu'aucune anomalie n'a été découverte, que rien de déraisonnable n'a été fait, et qu'en ce qui concerne la légitimité de la comptabilité, celle-ci ne pouvait recevoir aucune observation. La Chambre régionale des comptes a donc donné quitus aux gestionnaires de la S.E.M.E.A.-XV.
M. FLEUTIAUX a ensuite soulevé le problème du recours contentieux de l'association de la Z.A.C. " Dupleix ". Je ne veux pas entrer dans une vraie polémique. Concernant un tel sujet, je me contenterai de citer les propos de la Chambre régionale des comptes.
Que dit-elle ? " le Tribunal administratif de Paris avait été saisi le 25 avril 1990 par une association sur un recours portant sur la légalité du plan d'aménagement de zone de la Z.A.C. Dupleix. " Elle ajoute : " Cette association s'est attaquée à chacun des actes intéressant l'aménagement de la Z.A.C. sans rencontrer de succès. Ainsi, les requêtes de l'association concernant le P.A.Z. pour l'aménagement de la Z.A.C. " Dupleix " ont été rejetées le 12 décembre 1991 par le Tribunal administratif de Paris, puis, le 10 décembre 1993, par le Conseil d'Etat. Ayant interjeté appel des décisions du Tribunal administratif de Paris devant la Cour administrative d'appel de Paris, l'association se désistait en 1993 de l'ensemble des recours intentés devant cette dernière juridiction. "
Cela signifie clairement que cette association a fait perdre trois ans à la mise en oeuvre de la Z.A.C. " Dupleix "...
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
... et que, pendant ces trois années, la conjoncture s'étant retournée, une opération qui devait être parfaitement équilibrée est devenue une opération déficitaire.
Il ne s'agit donc pas de renvoyer la responsabilité des administrateurs de la S.E.M. sur tel ou tel autre, mais il faut bien admettre que les recours devant les tribunaux administratifs peuvent avoir un coût, et qu'aussi la responsabilité des associations est réelle quand elles engagent des contentieux contre les décisions de la collectivité et que n'obtenant pas satisfaction elles font porter à la Ville la responsabilité de leur façon de procéder.
Je trouve que, dans cette affaire, les écologistes me semblent assez mal placés pour venir nous faire des leçons en la matière !
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libertés ").
(Protestations sur les bancs des élus de "Paris-Ecologie-Solidarité-Citoyenneté" et de Mme SCHNEITER, élue du Mouvement écologiste indépendant).
Sur le problème du recours au notaire, Monsieur FLEUTIAUX, je répondrai que la méthode qui consisterait à faire appel systématiquement à des actes administratifs plutôt qu'aux actes notariés serait en fait la négation du principe qui veut que pour des opérations de cette nature, on ne peut pas être à la fois juge et partie.
A partir du moment où la Ville est acheteur, puis vendeur des terrains, il me semble tout à fait normal que ce soit un acte notarié qui détermine les actes de propriété, car sinon on irait, par la suite, vers des dérives qui, à mon avis, ne seraient pas normales dan un système comme le nôtre.
Enfin, concernant le directeur qui a changé d'employeur, je ne porterai pas de jugement sur ce fait. Chacun sait qu'une réglementation particulière existe en la matière, mais qu'elle ne s'applique pas au cas d'espèce.
La seule réponse que je peux vous faire, Monsieur FLEUTIAUX, est que chacun a sa conscience et chacun a sa déontologie, et que dans cette affaire, les élus de Paris ne peuvent pas avoir de jugement autre que leur sentiment personnel.
A M. BRAVO qui pense que le déficit sera de près de 1 milliard de francs, je répondrai que, pour l'instant, on ne peut pas avancer de chiffre définitif car il reste sur la Z.A.C. " Dupleix " deux immeubles à construire, et que les prix auxquels les droits à construire de ces deux immeubles seront définis peuvent faire varier de plusieurs dizaines de millions de francs le déficit définitif. Par conséquent, avant de porter un jugement définitif sur cette opération, il est bon à mon sens d'attendre qu'elle soit terminée et que les rentrées d'argent aient été définitivement agrégées au bilan global de l'opération.
Mme BILLARD, pour sa part, s'est surtout penchée sur le bilan de la Z.A.C. " des Amandiers ". Je voudrais cependant lui faire savoir que celle-ci est réalisée pour l'instant à 90 %, et que les équipements publics sont tous achevés : ce sont le conservatoire de musique, l'école maternelle de la rue des Amandiers, la halte-garderie de la rue Marquis-Prévert, la cantine scolaire de la rue des Cendriers, les locaux associatifs de la rue des Amandiers, l'école polyvalente de douze classes de la rue des Amandiers, le terrain d'éducation physique rue des Cendriers, le collège rue des Panoyaux et la crèche rue des Panoyaux.
Pour ce qui est des programmes d'habitation, à ce jour, 1.861 logements sont achevés sur les 2.164 prévus et se répartissent à raison de 234 H.L.M., 774 logements ou chambres en foyers de catégorie P.L.A., 184 logements locatifs intermédiaires, 477 logements faisant l'objet d'un P.C.L., 192 logements ou chambres situés exclusivement en foyer n'ayant pas fait l'objet de financement particulier.
Je souhaiterai qu'on me montre dans quelle autre ville que Paris ont été faites des réalisations sociales aussi importantes que celle-là.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
M. MALBERG a parlé du parasitisme des milieux financiers et des promoteurs. On connaît la chanson sur le " grand capital ", elle a commencé en 1917, mais je croyais qu'elle était terminée depuis quelques années. Je me rends compte qu'en réalité, le même discours continue.
S'agissant de la Z.A.C. " des Amandiers " où vous avez trouvé inacceptable le sort fait à une centaine de familles, je voudrais rappeler que la S.E.M.E.A.-XV a été exemplaire en la matière en proposant à chaque fois trois logements, là où la loi lui fait obligation d'en proposer deux. Dans ces conditions, je ne comprends pas le fond de votre critique.
Je crois également avoir répondu à la question de Mme CAPELLE sur la Z.A.C. " des Amandiers " par mes réponses aux deux précédents orateurs. Concernant le principe de la fusion entre la S.E.M.E.A.-XV et la S.E.M.I.R.E.P., je dirai que celle-ci est actuellement à l'étude et qu'elle fera l'objet d'un rapport qui sera soumis prochainement à l'examen de notre Conseil. Le moment venu, chacun pourra ainsi poser des questions sur ce projet de fusion.
J'ai également noté, Madame, votre plaidoyer poétique pour la concertation. La S.E.M.E.A-XV, au cours de ces dernières années, a fait preuve d'un esprit de concertation au-delà de toute limite, et je regrette que vous veniez critiquer la durée de réalisation de la Z.A.C. " des Amandiers ", alors que justement, c'est cette concertation qui augmente cette durée.
Que répondre à Mme SCHNEITER ? Depuis 1983, un certain nombre d'entre nous l'entendent au Conseil du 15e arrondissement, tenir les mêmes propos, toujours aussi affligeants, je dois le dire, et excessifs par ailleurs. Je crois qu'il n'est pas acceptable, et j'insiste, qu'on incrime la S.E.M.E.A.-XV de graves erreurs de gestion qui ne seraient pas sanctionnées après que la Chambre régionale des comptes dans son rapport ait expliqué que cette gestion de la S.E.M.E.A.-XV était exemplaire.
Vis-à-vis des administrateurs de la S.E.M.E.A.-XV, les propos que vous tenez sont parfaitement déplacés.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Enfin, en réponse à M. BLET qui a critiqué essentiellement le " Front de Seine ", je rappellerai que j'habite dans le quartier depuis vingt ans, et que je trouve que c'est une belle réalisation. Quand vous y habiterez, vous pourrez nous indiquer ce que vous en pensez. Sachez que la plupart des gens qui y habitent en sont plutôt satisfaits, moi le premier.
En conclusion, je crois que notre Assemblée est satisfaite des observations de la Chambre régionale des comptes sur la gestion de la S.E.M.E.A.-XV.
Je vous remercie.
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - M. Camille CABANA a demandé la parole.
M. Camille CABANA, adjoint - J'ai beaucoup apprécié la sérénité de la réponse de M. GIANSILY. Je dois dire que j'aimerais être capable d'une telle sérénité, mais, ayant, dans une vie antérieure, vécu toutes les péripéties de cette opération de la Z.A.C. "Dupleix", j'ai tout de même un peu de mal à admettre ce type d'explication.
On nous dit que la Z.A.C. "Dupleix" a souffert du renversement de la conjoncture. Bien évidemment, c'est une espèce de fatalité qui s'est abattue, sur laquelle on ne peut rien ! Ce sont les mécanismes de cet affreux marché capitaliste qui ont fait que les choses se sont passées comme elles se sont passées. On l'a tout de même beaucoup aidée, cette fatalité !Au moins vingt recours contentieux ont été présentés contre cette opération. Si cela ne s'appelle pas de l'acharnement contentieux, je ne sais pas comment le baptiser.
Or, derrière cet acharnement, qu'y avait-il ?
Il y avait une association prétendument soucieuse de l'environnement dans ce quartier, en fait, une espèce d'approche messianique de la mission de cette association ; un peu comme Jeanne d'Arc à Domrémy avait entendu qu'il fallait bouter les Anglais hors de France, cette association avait pour mission de bouter le béton hors de Paris.
On s'est aperçu qu'il y avait des intérêts plus prosaïques. A propos de cet acharnement contentieux, je dois dire que Mme SCHNEITER était derrière ce contentieux, derrière cette association. Toutes les fois que j'ai eu à recevoir l'Association de défense de Dupleix, Mme SCHNEITER était là.
Je dois dire, Monsieur le Maire, et vous m'excuserez de ma véhémence, que je suis scandalisé par ce que j'ai lu et entendu dire.
Premièrement, "pour faire plaisir à M. GIRAUD" - il s'agit de M. André GIRAUD, Ministre de la Défense en 1987 - Mme SCHNEITER ignore-t-elle que lorsqu'il y a transaction immobilière entre deux collectivités publiques, le prix de cette transaction immobilière est fixé par les services fonciers de l'Etat qui sont l'arbitre commun des deux parties ?
Donc, à supposer même que quelqu'un ait voulu faire plaisir à M. GIRAUD, encore aurait-il fallu s'assurer la complicité des services fonciers. Pendant six ans où je me suis occupé d'urbanisme, je n'ai pas trouvé les moyens de savoir comment on faisait.
Le deuxième point qui m'a parfaitement révolté est que Mme SCHNEITER a eu un mot du genre : "la S.E.M.E.A.-XV n'a que ce qu'elle mérite". Je suis parfaitement scandalisé par ce propos parce que le quelque milliard de déficit sur l'opération de la Z.A.C. "Dupleix", ce n'est pas la S.E.M.E.A.-XV qui va le supporter, mais les contribuables parisiens. Et comment Mme SCHNEITER, élue de Paris, peut-elle dire que la S.E.M.E.A.-XV n'a que ce qu'elle mérite ? Je trouve que ce genre de propos frise l'inconscience et en tout cas l'irresponsabilité.
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - La parole est à M. GALY-DEJEAN, maire de l'arrondissement concerné.
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - Je n'interviendrai pas seulement comme Maire de l'arrondissement, car il se trouve que j'ai assumé la responsabilité de la S.E.M.E.A.-XV, très exactement pendant trente années consécutives, et que donc, pendant la période considérée, je porte la responsabilité de cette gestion.
A la vérité, je pouvais ne pas intervenir dans cette affaire pour trois raisons.
Premièrement, dans la mesure où la régularité des comptes n'a pas été, si peu que ce soit, mise en cause par la Chambre régionale des comptes, je pouvais m'abstraire de ce débat.
J'ajoute que le calme très remarquable et très documenté de M. GIANSILY et la passion très informée et très juste de M. CABANA ont fait litière, si je puis dire, des discours polémiques et politiques qui ont été prononcés à l'occasion des interventions de la gauche de cette Assemblée.
Et donc, si j'interviens, c'est simplement pour apporter à travers la connaissance que j'en ai, un certain nombre d'informations objectives dans ce débat. Je dirais presque à la limite que je ne vais apporter que quelques chiffres, de telle sorte que le débat justement ne puisse pas être faussé soit par la méconnaissance que ceux qui sont intervenus avaient de la cause, soit par l'exagération ou l'irresponsabilité que vient à l'instant de dénoncer M. Camille CABANA.
Les observations sont les suivantes.
Il faut que notre Assemblée sache que de 1983 à 1989, M. MALBERG, élu communiste du 20e arrondissement, qui vient de s'exprimer, était membre du Conseil d'administration de la S.E.M.E.A.-XV.
M. Henri MALBERG. - C'est vrai.
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - A ma demande d'ailleurs. Merci de le reconnaître. Je suis donc un peu étonné qu'ayant été associé pendant six années à la gestion de cet établissement vous puissiez, alors que vous n'avez jamais, pendant les conseils d'administration - les comptes rendus en font foi - proféré une critique si mince soit-elle sur la gestion de cette société, je suis étonné qu'aujourd'hui, avec quelques années de retard, vous ayez pu prétendre ce que vous avez dit.
Je voudrais également préciser que de 1989 à 1995, il y avait également un élu socialiste. Ce n'était plus M. MALBERG parce qu'il avait été éliminé de ce conseil d'administration par ses amis socialistes en 1989, et à ce moment-là c'était les socialistes qui avaient demandé à siéger dans ce conseil d'administration. Je tiens également à la disposition de cette Assemblée tous les comptes rendus de conseils d'administration de 1989 à 1995 pendant lesquels je n'ai jamais entendu la moindre critique sur la gestion de la S.E.M.E.A.-XV proférée par notre collègue socialiste qui, à ce moment-là, était membre du conseil d'administration de la S.E.M.E.A.-XV.
Je voudrais ajouter pour M. FLEUTIAUX que je suis un peu étonné qu'il ait accepté de siéger dans une société comme cela, en 1995, puisqu'aujourd'hui c'est M. FLEUTIAUX qui représente le parti socialiste au Conseil d'administration de la S.E.M.E.A.-XV. Il y a là, me semble-t-il, une inconséquence de comportement...
M. Bertrand BRET. - C'est différent...
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - Oui, c'est possible mais M. FLEUTIAUX assiste à ces conseils, moi aussi et, que je sache, M. FLEUTIAUX dans les conseils d'administration ne se manifeste pas pour critiquer, comme il l'a fait tout à l'heure encore que, comme l'a souligné M. GIANSILY, il a été particulièrement mesuré, dirons-nous, dans ses propos.
Je poursuis toujours les éléments objectifs apportés à ce débat.
L'un de nos collègues a dit : "Mais il y a l'opération du 16e qui n'a pas figuré dans le rapport de la Cour des comptes".
Ceci me conduit à dire que l'examen de la Chambre régionale des comptes, même si cela n'apparaît pas dans l'actuel débat, a été particulièrement complet, exhaustif et a porté non seulement sur les zones d'aménagement concerté, mais sur les opérations de construction de la société, sur les opérations de gestion de la société qui, c'est vrai, a des responsabilités très larges et très lourdes ; si la Chambre n'évoque pas telle ou telle opération, c'est pour deux raisons : soit parce que cette opération n'a fait l'objet d'aucune observation, soit parce qu'elle n'a pas estimé qu'il y avait lieu de la citer après examen de ses comptes et, à la vérité, l'opération Z.A.C. "Boulainvilliers" est aujourd'hui achevée dans des conditions exemplaires et donc la Chambre n'a pas estimé utile d'en parler.
Je ne dirai rien de la Z.A.C. "des Amandiers" parce que tout a été dit ici, sinon que si cette Z.A.C. se trouve bloquée depuis plusieurs années, après que 90 % des logements sociaux et la totalité des équipements aient été réalisés, c'est parce que les élus de l'opposition de gauche bloquent positivement cette opération depuis maintenant un certain nombre d'années.
Il reste à voir ce qu'ils vont faire maintenant qu'ils ont la responsabilité de la mairie du 20e. Je gage qu'ils cesseront de bloquer l'opération et que celle-ci s'achèvera désormais rapidement, dans l'intérêt des finances de la Ville.
Enfin quelques éléments d'information, quelques chiffres sur la Z.A.C. "Dupleix". On a entendu des chiffres les plus extravagants et les plus erronés, bien entendu.
M. BRAVO parle d'un milliard de déficit. Je précise ici...
M. Jacques BRAVO. - C'est dans le rapport de la Cour.
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement.- Non, non, vous l'avez mal lu.
Je précise ici que le déficit comptable de la Z.A.C. "Dupleix", sous réserve encore, comme l'a fait remarquer M. GIANSILY, que les opérations de commercialisation qui doivent encore intervenir ne modifient pas ce chiffre, ce qui est tout à fait possible, je précise donc que ce déficit se situera aux environs de 300 à 350 millions et que les 600 millions que certains qualifient de déficit se rapportent - mais pour cela il faut connaître le fonctionnement des Z.A.C. et celui des services de la Direction de l'Aménagement urbain de la Ville de Paris - ces 600 millions donc représentent l'incidence sur le budget de la Ville des achats d'emprises publiques réalisés par cette dernière dans cette opération.
Ce n'est pas du déficit. Le jardin public, ce n'est pas vraiment un déficit. Moi, je n'appelle pas le jardin public central de la Z.A.C. "Dupleix" vraiment un déficit. La Ville a payé le terrain de ce jardin, comme elle paie tous les terrains de tous les jardins publics de la Ville de Paris, de même qu'elle paye les charges foncières des équipements publics qu'elle réalise, qu'il s'agisse d'écoles, qu'il s'agisse de crèches.
Voilà 600 millions imputés au budget de la Ville, qui ne sont pas du déficit mais simplement des achats d'emprises publiques (jardin, crèche ou d'autres équipements publics).
M. Jacques BRAVO. - Et qui va les payer ?
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - Bien entendu, c'est le budget de la Ville. Chaque fois qu'on fait un équipement public, c'est le budget de la Ville qui paye.
Mme SCHNEITER, elle, pour faire bonne mesure, est tout de suite passée d'un milliard à 1,6 milliard. Pourquoi hésiter ? Au stade où l'on en est, n'est-ce pas, n'importe quoi peut passer !
Je dois dire que c'est un chiffre tout à fait extravagant et qui ne repose ben entendu sur aucune réalité comptable. D'ailleurs, il ne figure nulle part, ni dans les comptes, ni dans le rapport de la Chambre régionale.
Enfin, on a assisté dans cette affaire à une espèce d'amalgame entre un rapport qui porte sur 1987-1993 et l'actualité (je parle ici sous le contrôle de l'Adjoint chargé de l'Urbanisme), l'actualité qui fait que les élus de gauche, aujourd'hui, trouvent de bon ton d'attaquer systématiquement les zones d'aménagement concerté de la Ville.
Eh bien, je dois dire que je sens la nécessité de défendre la politique de la Ville de Paris à travers l'exemple de "Dupleix" et je vais citer quelques exemples.
Je dis à nos collègues qu'ils ne peuvent pas, un jour, critiquer la Ville parce qu'elle ne réalise pas assez de logements sociaux et, un autre jour, critiquer les Z.A.C. alors que les Z.A.C. sont le seul moyen qu'a la Ville de réaliser des logements sociaux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés ).
Ce que nos collègues font à travers la critique de la Z.A.C. "Dupleix", c'est un amalgame avec l'actualité et notamment avec la Z.A.C. "Paris-Rive gauche" qui, bien entendu, n'a rien à voir avec la Z.A.C. "Dupleix" et je résume ici les choses. L'Etat voulait vendre la caserne "Dupleix". L'Etat aurait pu tout à fait bien faire un appel à la concurrence et on aurait pu avoir n'importe quelle société privée (je ne citerai aucun nom) achetant 4 hectares pratiquement aux pieds de la Tour-Eiffel.
J'aurais aimé savoir ce qu'aurait dit l'opposition au Maire de Paris si l'Etat et la Ville avaient laissé échapper en quelque sorte ce terrain si bien placé.
Qu'a fait le Maire de Paris, à l'époque Jacques CHIRAC ? Il a dit "moi, Maire de Paris, je refuse que ce soit une entreprise ou une société privée qui mette la main sur ces terrains, j'ai donc, moi Maire de Paris, fait l'effort financier et je demande aux Parisiens de faire l'effort financier d'acquérir ce terrain". Pourquoi ? Pour maîtriser l'urbanisme qui sera réalisé sur le terrain de la caserne "Dupleix" et maîtriser cet urbanisme, c'était quoi ?
C'était premièrement refuser d'y faire des bureaux. Qui a dit ici que dans cette zone d'aménagement concerté il n'y avait pas de bureaux ? Eh bien, il n'y en a pas. Et c'était pratiquement le premier exemple dans Paris d'une zone d'aménagement concerté dans laquelle la Mairie de Paris ne faisait pas de bureaux. Première observation.
Deuxième observation : c'est vrai que le terrain dont le prix avait été fixé dans des conditions qu'a rappelées M. CABANA, pouvait être considéré comme cher. Pourquoi ? Parce qu'il est pratiquement à côté du Champ-de-Mars et c'est vrai que le terrain se vend cher à cet emplacement.
Ceci étant, le Maire de Paris à l'époque a décidé qu'il y aurait 60 % de logements sociaux à cet endroit et quand on réalise des logements sociaux sur un terrain qui a été payé au prix que coûte un terrain avoisinant le Champ-de-Mars, il est obligatoire qu'il y ait un certain déficit.
Mais est-ce vraiment , mes chers collègues, du déficit ? Je prétends que non. C'est le prix que doit payer notre collectivité et le prix qu'avait souhaité payer le Maire de Paris pour que dans cet endroit de Paris, au titre de la mixité sociale, il y ait des logements sociaux.
Voilà la réalité économique, sociologique, urbanistique de la Z.A.C. "Dupleix". Et par conséquent, mes chers collègues, je dis - et je crois que la Chambre régionale des comptes d'ailleurs ne s'y est pas trompée - sous réserve de ce qui a été dit par M. GIANSILY concernant l'acharnement contentieux qui a fait perdre de l'argent et le retournement de la conjoncture, je dois donc dire que la Z.A.C. "Dupleix" en termes de politique de la Ville de Paris est exemplaire pour ce qui est de la mixité sociale et du souci que nous manifestons de construire des logements sociaux y compris à l'Ouest de Paris.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés")
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Merci, Monsieur GALY-DEJEAN.
J'indique au Conseil qu'à la demande de Mme SCHNEITER une note a été diffusée, bien que cette diffusion ne corresponde à aucune des dispositions de notre règlement intérieur.
Je précise qu'à l'avenir les services de la séance ne diffuseront des documents que dans la mesure où ils répondront aux dispositions notamment de l'article 24 de notre règlement intérieur.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés")
Mme COUDERC a demandé la parole.
Mme Anne-Marie COUDERC, adjoint. - Je vous remercie, Monsieur le Maire.
En complément des précisions qui ont été données par mes collègues MM. GIANSILY et GALY-DEJEAN , j'aimerais pour ma part m'élever contre les propos inexacts de Mme CAPELLE et notamment sur le rôle joué par la S.E.M.E.A.-XV dans l'avancement de la Z.A.C. "des Amandiers".
Celle-ci s'efforce, dans la ligne de la communication du Maire de Paris du mois d'avril 1996, de prendre en compte toute la dimension humaine et sociale de cette opération, d'assurer la préservation de nombreux immeubles et de mettre en oeuvre une architecture très insérée dans un site de faubourg.
Mme CAPELLE, je crois, devrait peut-être se rapprocher des associations locales et du Maire du 20e pour savoir comment, avec la S.E.M.E.A.-XV, nous travaillons concrètement sur ce sujet. J'aimerais dire également qu'une nouvelle réunion se tiendra très prochainement pour formaliser les différents choix que nous devons faire.
Avec M. GALY-DEJEAN, j'aimerais affirmer aussi que la Zone d'aménagement concerté est un bon outil qui nous permet d'être maîtres d'une politique d'urbanisme soucieuse aussi bien de l'intérêt général d'une ville comme Paris, que des différentes préoccupations, notamment humaines, de ceux qui résident dans les quartiers dont nous avons la responsabilité.
Merci, Monsieur le Maire.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Merci, Madame COUDERC.
Monsieur MALBERG, vous êtes personnellement mis en cause. Désirez-vous intervenir ?
M. Henri MALBERG. - Oui.
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Vous avez trente secondes.
M. Henri MALBERG. - Vous me donnerez bien une minute !
M. GALY-DEJEAN a dit (je m'attendais à sa réponse) que j'étais membre du Conseil d'administration de la S.E.M.E.A.-XV de 1983 à 1989. C'est évidemment exact.
Je vous fais remarquer qu'à l'époque d'une part, ni "Dupleix", ni "les Amandiers" n'étaient engagés...
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - Mon cher collègue, "les Amandiers" ont été décidés lors d'un Conseil de Paris du...
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Seul M. MALBERG a la parole pour l'instant.
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - ... On ne peut pas laisser dire des inepties pareilles !
M. Henri MALBERG. - Ensuite, si vous avez entendu mon intervention, vous avez pu constaté que je n'ai pas mis en cause la manière dont fonctionnait la S.E.M.E.A., j'ai dit qu'elle était typique du système qui a sévi sur Paris pendant vingt ans, et qui a donné la priorité aux intérêts financiers et aux promoteurs. Vous avouerez quand même que vous saviez que c'était ma position. Le cadre dans lequel a agi la S.E.M.E.A., indépendamment de son directeur ou de son personnel, était un cadre catastrophique. Elle a géré comme la Ville l'a voulu cette situation. Vous ne m'empêcherez pas de dire que dans ce cas précis avec la Cour des comptes on voit comment cela marche.
Quant à la manière - et ce sera ma dernière réflexion, Monsieur GALY-DEJEAN - dont l'affaire "des Amandiers" est menée depuis deux, trois ans, cela n'est pas supportable. Je n'avais pas vu dans la période précédente que dans un quartier comme cela on essaye d'éliminer une centaine de personnes, ce qui est le cas. Si j'étais en ce moment membre du Conseil d'administration, vous pouvez être sur que comme ici je le dirais, mais ce n'est malheureusement pas le cas.
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Monsieur GALY-DEJEAN, vous avez la parole.
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - Je souhaiterai apporter une précision car il faut que notre débat garde son sérieux. Quand M. MALBERG dit qu'en 1983 la Z.A.C. "des Amandiers" n'était pas engagée, je rappelle ici que le vote du Conseil de Paris qui a créé la Z.A.C. "des Amandiers" date de 1974, qu'entre 1974 et 1983 80 % de l'opération ont été réalisés, et que c'est à partir de 1983 que les blocages ont commencé.
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - La parole est à Mme SCHNEITER pour une minute.
Mme Laure SCHNEITER. - Excusez-moi, mais j'ai l'impression que tout le monde prend la parole sans l'avoir méritée !
Alors, c'est très bien de vouloir faire de brèves interventions, mais je vois à quoi cela mène, comme on ne peut pas effectivement donner toutes les précisions, il est très facile après, à des gens d'expliquer que mes propos...
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Au fait Madame !
Mme Laure SCHNEITER. - C'est scandaleux d'être traitée de cette façon là. Je vais rétablir les choses !
Premièrement, et M. GALY-DEJEAN le sait parfaitement, pourquoi est-ce que la Z.A.C. "Dupleix" a été attaquée ? Parce qu'il y avait un problème de COS qui pouvait être calculé de façon différente, c'est-à-dire que sur ces 45.000 mètres carrés de surface, on pouvait aboutir avec des calculs différents à un COS de 2,5 ou de 5, ce qui n'est quand même pas la même chose !
Je vous signale que sur "Dupleix", tout était à créer : il n'y avait pas de rue, pas d'espace vert, et que la loi vous autorisait à faire le calcul suivant : 45.000 mètres carrés divisés par... Vos électeurs seraient fiers de vous s'ils vous voyaient !
(Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Madame, vous avez parlé d'une mise en cause personnelle. Vous avez épuisé votre temps de parole. Sur quel point avez-vous été personnellement mise en cause ? Rectifiez ces points !
Mme Laure SCHNEITER. - Notamment par M. CABANA...
(Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Puis-je parler ?
(Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
On pouvait faire deux calculs différents et le juge pouvait accepter les deux interprétations : 45.000 mètres carrés divisés par 1.120 logements et l'on aboutissait à un COS de 2,5. Ce n'est qu'après que les surfaces attribuées aux rues et à l'espace vert étaient réintégrées ; mais on pouvait faire également le calcul autrement, c'est-à-dire que dès le départ, on pouvait déduire les voiries et l'espace vert et à ce moment-là, le COS était supérieur à 5.
Je déplore que des gens prennent ces calculs à la légère car ils portent sur un point extrêmement sérieux !
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Madame, vous entendez l'Assemblée !
Mme Laure SCHNEITER. - Cela m'est complètement égal !
Il est donc légitime que les associations aient porté le débat devant un juge puisque, à cause de cela...
(Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - Nous allons en rester là. Nos collègues ont écouté attentivement vos explications.
Tous les avis se sont exprimés. Nous allons déclarer la discussion close sur cette communication.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - Monsieur le Maire, c'est tout de même la première fois que j'entends dans cette assemblée commenter une décision du Tribunal administratif confirmée par le Conseil d'Etat et nous expliquer que ces deux décisions auraient pu être autre chose.
M. Jean-François LEGARET, adjoint, président. - C'est une précision qui se justifiait.
Mes chers collègues, je crois que chacun a eu très longuement l'occasion de s'exprimer.