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2008, DEVE 166 - Dépôt auprès de l'Etat et de la Région Ile-de-France d'une demande de subvention pour la réalisation de trois aires d'accueil pour les gens du voyage à Paris.

Débat/ Conseil municipal/ Décembre 2008


 

M. Christophe NAJDOVSKI, adjoint, président. - Nous allons examiner le projet de délibération DEVE 166 relatif au dépôt auprès de l'Etat et de la Région Ile-de-France d'une demande de subvention pour la réalisation de trois aires d'accueil pour les gens du voyage à Paris.

Je donne tout d?abord la parole à M. Jean-Baptiste MENGUY, pour le groupe U.M.P.P.A.

M. Jean-Baptiste MENGUY. - Merci, Monsieur le Maire.

Je prie mes collègues de m'excuser de les empêcher d?aller déjeuner plus tôt que prévu, mais le sujet me paraît important.

La question des gens du voyage est une question délicate, parce qu'elle impose de pouvoir concilier les attentes et les besoins des gens du voyage avec une réalité des quartiers et des espaces prévus pour les accueillir.

En tout état de cause, je crois, Monsieur le Maire, que ce projet de délibération n?est pas opportun, parce que le projet tel qu'il nous est présenté n'est pas opportun.

Il ne l'est pas à double titre. D'abord, juste une parenthèse sur la méthode suivie. Puisque je siège à la Commission compétente sur cette question, je regrette que les informations et les convocations ne nous arrivent pas dans des temps raisonnables pour pourvoir nous organiser et siéger dans de bonnes conditions à cette commission, mais j?imagine évidemment que la pratique ne pourra aller que vers une amélioration.

Le second point sur la méthode, c?est que, alors que le Maire de Paris nous a expliqué à plusieurs reprises hier qu'il était le défenseur, le chantre de la démocratie, je m'étonne que la démocratie la plus élémentaire n'ait pas été appliquée en la matière, en particulier pour le 15e arrondissement, puisque, tout d'abord, en 2004, le maire du 15e alors en responsabilité avait fait valoir son avis défavorable sur la localisation pour le 15e arrondissement située au square Sarrabezolles.

Je m'étonne également que le Conseil du 15e arrondissement n'ait pas été saisi de ce projet de délibération et n'ait pu se prononcer en connaissance de cause et je m?étonne enfin, pour aller encore plus loin dans la démocratie, à laquelle nous sommes toutes et tous attachés ici, que le conseil de quartier compétent en la matière n'ait pu se prononcer sur cette question.

Voilà en ce qui concerne la forme, maintenant, sur le fond, plusieurs points me paraissent importants à rappeler.

Tout d'abord, si on compare avec ce qui fait dans les autres villes, on ne peut que constater que la pratique apporte certaines réserves sur le choix des localisations et des espaces des zones d'accueil pour les gens du voyage.

Je vois que cela n'intéresse pas grand monde?

M. Christophe NAJDOVSKI, adjoint, président. - Je vous demande de bien vouloir rester encore concentré sur votre sujet pendant cinq minutes et de faire silence.

Merci.

M. Jean-Baptiste MENGUY. - Le deuxième point que je souhaite mettre en avant est que le choix de cette localisation va évidemment grever un jardin public qui est ouvert au profit des habitants du 15e.

Autre point qui n'a pas été vraisemblablement pris en compte : les problèmes techniques, notamment d'installation des réseaux d'assainissement, qui ne sont toujours pas réglés et donc il serait peut-être bon, avant d'aller plus avant dans ce projet, que ces éclaircissements puissent être apportés.

En même temps, j'ai entendu comme prétexte, qui ne me paraît pas pertinent, que le choix de la localisation est également dû au fait que l'hôpital Georges Pompidou soit à proximité.

Que je sache, ce n'est pas un argument recevable, parce qu?on n'a jamais vu un hôpital n?accepter de soigner que des gens qui habitent de l'autre côté du boulevard et pas plus loin. Cela me paraît être un argument fallacieux qu?on ne peut pas prendre en compte.

Enfin, et peut-être le plus important, vous n'êtes pas sans savoir, mes chers collègues, que le Ministère de la Défense a le projet de réunir les états-majors des armées sur le site de Balard et que ce projet, très important pour le 15e arrondissement, très important pour Paris, aura des conséquences sur l'aménagement, l'urbanisme de cette zone.

Je m'étonne, encore une fois et pour finir, que le projet de la zone des gens du voyage ne fasse pas état de cette question, puisque lorsque les états-majors seront réunis, évidemment, la population des gens du voyage va être obligée vraisemblablement - en tout cas, c'est fort probable - de devoir trouver une nouvelle zone d'accueil.

Il ne serait donc pas opportun que par ce projet de délibération, par une mauvaise appréhension du projet de réunion des états-majors, la population des gens du voyage soit finalement, quelque part, prise en otage, parce qu'elle devra de nouveau trouver un espace aménagé et aménageable ailleurs, parce qu'un certain nombre de considérations empêcheront que cet espace reste en l'état.

Alors, ce que nous demandons, Monsieur le Maire, pour terminer, c'est que, si c'est possible, nous puissions avoir un moratoire sur ce projet de délibération, que l'Exécutif prenne contact avec le Ministère de la Défense pour voir le calendrier en tout cas de ce projet et envisager sereinement une zone tout à fait adaptée pour les gens du voyage qui n?encoure pas le risque de devoir être reportée ailleurs et dans de mauvaises conditions, alors que nous aurons prévenu de l'avenir possible.

Je vous remercie.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. Christophe NAJDOVSKI, adjoint, président. - M. Yves CONTASSOT s'était inscrit sur ce projet de délibération, mais je ne le vois pas.

Je vais donc donner la parole à Mme Fabienne GIBOUDEAUX pour vous répondre.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, au nom de la 4e Commission. - Merci, Monsieur le Maire.

Je répondrai aussi au nom d?Olga TROSTIANSKY qui a charge aussi de ce dossier que nous pilotons toutes les deux, la DEVE ayant la maîtrise d'ouvrage de ces aires de voyage et Olga, dans le cadre de sa délégation, évidemment.

Je voudrais rappeler quand même qu'il s'agit d'appliquer la loi du 5 juillet 2000 relative à l'accueil et l'habitat des gens du voyage, loi qui est difficile à appliquer - on le sait dans diverses collectivités et diverses Ville françaises -, mais je pense que la Mairie de Paris doit être exemplaire pour l'application de cette loi. Il s'agit là de 88 places et non pas de 200 places qui seraient nécessaires pour répondre aux besoins des gens du voyage.

Je voulais rappeler cette obligation et je m'étonne que l'U.M.P.P.A. remette en cause une obligation tout à fait légale qui fait référence à la loi du 5 juillet 2000.

Cette loi s'applique sous la forme d'un schéma départemental que la Ville a signé en 2004 et fait l'occasion d'un comité de pilotage et de suivi assez important qui est présidé à la fois par Mme TROSTIANSKY et par M. le Préfet de police de Paris. Les élus de l'opposition y participent et ont tout à fait la capacité de s'exprimer lors de cette commission départementale. D'ailleurs, M. MENGUY est membre de cette commission et je pense qu'il est tout à fait apte à pouvoir intervenir lors de cette commission.

C'est vrai, ce n'est pas facile d'implanter ces aires, mais c?est néanmoins indispensable. L'aire du 15e arrondissement est importante, vous l'avez dit, car elle se situe près de l'hôpital Georges Pompidou et c'est vraiment un point important qui avait été demandé par les associations des gens du voyage d'être à proximité de ces hôpitaux pour pouvoir être près des familles et des personnes qui sont hospitalisées afin de ne pas avoir à faire des parcours importants et de pouvoir avoir ce droit à la santé, un droit qui est naturel pour nous mais qui n'est pas tout à fait facile à appliquer pour ces personnes.

Je pense que la Ville de Paris peut s'honorer de trouver une parcelle à proximité de cet hôpital. Vous avez évoqué un jardin.

Non, le projet ne s'implante pas sur le jardin du 15e arrondissement mais à proximité, il ne remet donc pas en cause l'accès à ce jardin.

Quant au projet que vous avez évoqué du Ministère pour pouvoir implanter un projet plus important à cet endroit, des discussions sont en cours entre la Ville et le Ministère pour pouvoir avoir un plan d'aménagement le plus cohérent possible.

Il y aurait peut-être la possibilité d'avoir des échanges fonciers afin de permettre à la fois le projet du Ministère mais aussi l'implantation de cette aire de voyage.

Ce n?est pas une remise en cause, ni du projet ni de l'implantation de cette aire pour les gens du voyage.

Elle sera située dans cet îlot, peut-être pas sur la parcelle qui était initialement prévue mais dans cet îlot.

Pour terminer, je voudrais dire que la mairie du 15e arrondissement a été, sous la précédente mandature, informée et concertée sur ce projet. Je sais qu'il y a eu des changements à la mairie du 15e, cependant on doit aussi, en tant que Municipalité, avoir une continuité en tout cas dans les projets.

Votre projet ne concerne pas uniquement la Mairie du 15e arrondissement, vous l'avez bien compris mais toute la communauté des gens du voyage qui a besoin d'avoir des lieux implantés proches du centre parisien.

C'est pourquoi je souhaitais intervenir et rappeler tout le soutien de la Ville sur ces projets qui sont vraiment, je vous le rappelle, très difficiles à mettre en oeuvre.

M. Christophe NAJDOVSKI, adjoint, président. - M. GOUJON a demandé la parole en tant que maire du 15e arrondissement.

Vous en avez le droit, je vous demande de faire court, s'il vous plaît.

M. Philippe GOUJON, maire du 15e arrondissement. - C'est un sujet important pour le 15e arrondissement.

Je voudrais dire, pour que l'on ne fasse pas d'amalgame dans cette enceinte, que nous ne sommes pas hostiles à ce schéma départemental d'implantation des aires de stationnement pour gens du voyage, ce n'est pas du tout de cela dont il s'agit, ce schéma, d'ailleurs, à l'époque, ne donnant pas tout à fait les implantations précises.

Nous voulons simplement, et Mme GIBOUDEAUX, dans la fin de son intervention, nous a presque donné raison, évoquer un événement nouveau depuis que, sous la mandature précédente, effectivement, cette décision a été prise.

L'élément nouveau est très simple mais est déterminant : s'installera à quelques dizaines de mètres le "polygone de défense" avec 10.000 militaires.

Tel que l'emplacement est choisi, cette aire de stationnement pour gens du voyage sera installée à peu près à quelques dizaines de mètres de cette implantation.

Je me demande si la Ville veut vraiment implanter cette aire de stationnement, car on sait très bien que cela ne se fera pas ou alors on peut dire aux militaires d'aller chercher ailleurs et effectivement, on continuera d'avoir ici une sorte de terrain vague, une sorte de "no man's land", une zone totalement inexploitée et inoccupée et ces 10.000 personnes iront s'installer comme c'est souvent le cas dans les départements périphériques et on perdra encore beaucoup pour l'aménagement de Paris.

J'invite Mme GIBOUDEAUX à venir visiter avec moi cet emplacement. Elle verra d?une part que ce site est presque contigu au "polygone de défense" et plus précisément à l?entrée de ce nouveau polygone et que, deuxièmement, c'est vraiment sur un jardin que c'est installé, le square Sarrabezolles.

J?en ai le plan ici, Mme GIBOUDEAUX, voyez le square Sarrabezolles, ancien square Victor, c'est ce qui est prévu pour l'implantation.

On est dans un jardin. Je préfère Mme GIBOUDEAUX lorsque nous allons visiter ensemble la future Coulée verte et lorsqu?elle nous annonce l'extension du parc Citroën plutôt que lorsqu?elle supprime un jardin pour les habitants du 15e arrondissement.

A partir du moment où elle a évoqué un échange foncier et des négociations avec l'Etat, retirons ce projet en attendant que ces discussions puissent aboutir.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. Christophe NAJDOVSKI, adjoint, président. - Madame GIBOUDEAUX, je vous demande de faire une réponse rapide.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, rapporteure. - Il ne s'agit pas de décider dans ce projet de délibération des implantations précises des projets, il s'agit d'avoir les subventions de l'Etat qui passent par la Région pour pouvoir réaliser ces projets.

Bloquer ce projet de délibération c'est vraiment être contre l'implantation de toutes les aires prévues sur Paris.

Je pense qu?il ne faut vraiment pas mélanger les sujets. Ce projet de délibération doit être voté si la Ville réalise ces aires pendant cette mandature.

On a déjà pris beaucoup de retard sur ces projets. Il y a eu deux années de retard, je pense qu?on ne peut plus attendre. Il faut vraiment que la Ville fasse ces projets et que ces subventions soient votées pour qu'elle touche les subventions de l'Etat pour pouvoir réaliser ces aires de voyage.

Je pense que le sujet de l'implantation précise de ces aires fera l'objet d'autres réunions et d'autres projets de délibération.

M. Christophe NAJDOVSKI, adjoint, président. - La parole est à M. GOUJON mais pour 10 secondes, puis M. CAFFET a demandé la parole pour une explication de vote.

M. Philippe GOUJON, maire du 15e arrondissement. - Mme GIBOUDEAUX propose de nous voir voter ce projet de délibération.

Si, évidemment, les choses peuvent changer et s'il s'agit de décider du principe, nous accepterions de voter ce projet de délibération à condition qu?on enlève du projet et de l'exposé des motifs la rue Lucien Bossoutrot. Et à ce moment-là, on le vote. Pour bien montrer que nous ne sommes pas hostiles au principe.

Mme Gisèle STIEVENARD, adjointe. - On le met à quelle autre adresse ?

M. Philippe GOUJON, maire du 15e arrondissement. - Evoquer un échange foncier, je ne sais pas, puisque que Mme GIBOUDEAUX nous dit qu'il y a des négociations avec l'Etat, que je ne connais pas d'ailleurs, sur un échange de terrain. Enlevons alors la rue Lucien Bossoutrot et précisons qu'il y a des discussions pour un terrain, même dans le 15e arrondissement.

Oui, puisque il s'agit du 15e arrondissement ! Si vous le préférez chez vous, prenez le dans votre arrondissement. Il y a plein de places partout?

M. Christophe NAJDOVSKI, adjoint, président. - J'imagine que la réponse de l'Exécutif est négative. Il n'y aura donc pas de réponse positive concernant votre proposition.

Monsieur CAFFET, vous avez la parole pour le groupe socialiste, rapidement, s'il vous plaît.

M. Jean-Pierre CAFFET. - Merci, Monsieur le Maire.

Juste quelques mots sur ce dossier qui a été discuté dans le cadre de la préparation du P.L.U. avec l'Etat, en étroite concertation avec l'Etat, et à l'époque c'était le Préfet LANDRIEU, je m'en souviens très bien.

Un détail qu'il faut que vous ayez présent à l'esprit, c'est que les aires de voyage ont été choisies, notamment en raison de leur proximité avec un hôpital. Je dis que ces aires ont été choisies d'un commun accord, dans une discussion et une concertation assez approfondie avec la préfecture, en recherchant la proximité d'un hôpital. Si ce lieu a été choisi dans le 15e arrondissement, c'était principalement en parfait accord avec l'Etat en raison de la proximité de l'hôpital Pompidou.

M. Jean-François LAMOUR. - Posez la question à l'Etat.

M. Jean-Pierre CAFFET. - C'est cela qui nous avait amenés à cette localisation.

Je termine. Maintenant, il y a un nouveau projet : celui de La défense. Que La défense essaye de trouver un autre lieu, mais cette proximité avec l'hôpital Pompidou doit être préservée. Voilà.

M. Christophe NAJDOVSKI, adjoint, président. - Monsieur GAREL, dix secondes aussi s'il vous plaît, très rapide.

M. Jean-Pierre CAFFET. - Cela ne doit pas remettre en cause le vote des subventions, sinon c'est un chantage.

M. Sylvain GAREL. - Merci, Monsieur le Maire.

Rapidement, mais simplement pour dire que c'est étonnant, à chaque fois que l'on parle d'accueillir des gens du voyage, c'est toujours une bonne idée mais "c'est jamais chez moi", toujours ailleurs, dans un autre arrondissement, dans un autre endroit et cela prend toujours du retard. Comme par hasard, il n'y a pas eu une spontanéité d'un grand nombre d'élus pour accueillir les gens du voyage.

En plus, je n'ai pas bien compris le problème de la proximité du "polygone de défense". Qu'est-ce qui est problématique : qu'il y ait des gens du voyage à côté de militaires ou des militaires à côté de gens du voyage ?

M. Philippe GOUJON, maire du 15e arrondissement. - N'importe quoi !

M. Christophe NAJDOVSKI, adjoint, président. - Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération DEVE 166.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le projet de délibération est adopté. (2008, DEVE 166).