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22 - Suspension et reprise de la séance.

Débat/ Conseil municipal/ Décembre 1995




(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures vingt minutes, sous la présidence M. le Maire de Paris).

M. LE MAIRE DE PARIS.- La séance est reprise.
Monsieur DELANOË, vous avez la parole.

M. Bertrand DELANOË.- Monsieur le Maire, mes chers collègues, beaucoup d'élus de cette Assemblée, et me semble-t-il, au-delà des rangs du groupe que je préside, ont été particulièrement choqués par l'intervention de M. BULTÉ tout à l'heure.
Sans aborder le fond, c'est-à-dire le dossier sur lequel il intervenait, encore que ce n'est peut-être pas un hasard si c'est sur ce dossier-là, beaucoup de collègues ont été extrêmement choqués, non pas du désaccord qu'il y a entre nous, c'est légitime, car cela fait la vitalité démocratique à laquelle nous sommes tous attachés, mais en revanche, de la violence, de l'envie de blesser, d'atteindre en employant des expressions- je relisais des extraits de l'intervention puisqu'il l'a distribuée- que je ne veux pas reprendre mais humiliantes pour l'équipe municipale du 19e arrondissement... qu'elle ait raison ou qu'elle ait tort sur le fond, nous, nous pensons qu'elle a raison. Elle pratique la démocratie d'une manière exemplaire, avec les citoyens, les associations, pardonnez-moi, mais je vous en prie, ne remettons pas cela... et les propos tenus par M. BULTÉ m'ont fait penser à un désir de revanche.
N'oublions pas que le suffrage universel a désigné Roger MADEC et son équipe, et donné tort à M. BULTÉ aux dernières élections municipales.
Tout cela nous heurte, Monsieur le Maire de Paris.
Je pense que notre Assemblée a besoin de sérieux, a besoin des diversités, a besoin de respect du suffrage universel et a besoin de respect des femmes et des hommes qui composent cette Assemblée.
M. BULTÉ, tout à l'heure, parlait de journaux. Je ne veux pas lui parler de son journal qui de certains points de vue effectivement m'a paru odieux... J'emploie le mot à dessein... Odieux et peut-être dangereux du point de vue de la manière dont nous pratiquons la démocratie, et je suis prêt à le démontrer avec le journal dans les mains.
Monsieur le Maire, je vous demande, puisque vous êtes le garant du sérieux, de la sérénité des travaux de cette Assemblée, de veiller à ce que sur l'ensemble des bancs, il y ait un minimum de respect des personnes, des idées contradictoires qui sont émises et, Monsieur le Maire, au-delà des excès et du dérapage de M. BULTÉ, aujourd'hui, si vous ne faisiez pas respecter dans cette Assemblée les conditions du débat démocratique, je serais très inquiet.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et du Mouvement des citoyens).

M. LE MAIRE DE PARIS.- Monsieur DELANOË, mes chers collègues, vous avez raison de rappeler qu'il faut raison garder dans ce genre de débat. Et d'ailleurs on peut dire les choses calmement, fermement et avec conviction.

M. Bertrand DELANOË.- C'est ce que j'ai fait !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Et puis c'est conforme à mon tempérament. En dehors de la conception démocratique, c'est mon tempérament.
Chacun, dans cette Assemblée, s'exprime avec son tempérament. Il est sûr que M. BULTÉ a un autre tempérament. Il n'a, ni de près ni de loin, injurié ou diffamé qui que ce soit. J'ai noté, et je le dis calmement- car j'ai écouté et suivi ces débats du début jusqu'à présent et je pense jusqu'à la fin- certains propos. On peut ne pas être d'accord. Je partage l'analyse de M. BULTÉ. On a le droit de ne pas avoir cette conception et vous avez le droit ensuite de demander la parole pour dire que vous êtes en désaccord sur tel ou tel point.
J'ai constaté qu'au fil de la discussion, vos amis, pour des raisons sûrement sincères, je n'en doute pas, l'ont interrompu sans cesse, alors que sur les bancs de la majorité, il n'y a jamais eu d'interruption des orateurs, d'interruptions agressives.

M. Bertrand DELANOË.- Si, très souvent, lors des dernières séances en particulier.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je parle d'aujourd'hui... J'essaie de dépassionner le débat.
On a le droit, encore une fois, à des interjections. On ne va pas rester figé complètement. L'interruption répétée, forte, pour désarçonner n'est pas une solution. Ce n'est pas ma conception. Ceci dit, vous avez le droit de ne pas partager son analyse même s'il a raison...
Mais il allait le faire après. Comme vous avez levé la main, lorsque je vous ai dit "je vous donnerai la parole, Monsieur DELANOË, à la fin de l'intervention", il vous suffisait d'attendre... c'est ma première observation.
La deuxième observation est qu'on peut être emporté sur tel ou tel point. Vous en avez entendu d'autres dans cette Assemblée et ailleurs. Je souhaite qu'on conserve le calme, la dignité, et j'y veillerai.
Je reconnais qu'il y a des mots qui échappent, mais lorsque M. LE GUEN, au demeurant un homme sympathique, même si je ne partage pas ses analyses, emploie le terme de "graine de fasciste", cela n'est pas acceptable. Ce n'est pas un désaccord sur la forme, ce n'est pas un désaccord sur un mot qui peut toujours échapper dans un sens ou dans l'autre, j'essaie d'être objectif, mais là, Monsieur LE GUEN, vous avez employé un terme sûrement qui a dépassé votre pensée. Je vous demande de le retirer. Je le fais dans un souci d'apaisement et de dignité de notre Assemblée, car c'est dans cet esprit, pour répondre à M. DELANOË, que je veux continuer à présider ces débats.

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Monsieur LE GUEN, vous avez la parole.

M. Jean-Marie LE GUEN.- Monsieur le Maire, je souhaite effectivement que nous continuions ce débat comme Bertrand DELANOË et vous-même venez de le lancer.
Je voudrais vous dire que je ne souhaitais blesser personne, et en tout cas certainement pas le responsable de la majorité que vous êtes, en mettant en cause un certain nombre de propos.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je ne l'ai pas pris pour moi.

M. Jean-Marie LE GUEN.- J'ai bien entendu. Je le précisais en mettant en cause un certain nombre de propos et de faits. La façon dont est rédigée ce journal, dont j'ai parlé, relève de méthodes qui n'ont rien à voir avec la démocratie. Quand je dis la démocratie, c'est avec la conception que vous-même en avez et que j'en ai, malgré les différences qui peuvent exister entre nous.
Ce que j'ai noté dans les propos de notre collègue Michel BULTÉ, ce sont beaucoup d'attaques personnelles et beaucoup de procès d'intention.
Et lorsqu'il a effectivement parlé du journal socialiste, je me suis moi-même souvenu d'un autre journal qui est paru dans cet arrondissement au nom de la majorité et qui m'avait profondément choqué, je tenais à le dire, et qui procédait à des attaques personnelles tout à fait scandaleuses. A ce moment-là, effectivement, j'ai connecté un certain nombre d'images et de comportements qui m'ont fait porter ce diagnostic, et je dois dire que ce type de comportements reste pour moi au niveau de ce diagnostic.
Pour le reste, je souhaite que notre Assemblée continue. Je ne vais pas retirer des propos qui se référaient à des écrits.
Ecoutez, mes chers collègues, je vous propose que l'on n'aille pas plus loin. Nous n'avons pas fait de cela dans ce Conseil un élément particulier, mais que M. BULTÉ retire les propos qu'il a tenus, qu'il désavoue les propos qui ont été écrits dans le journal électoral de la majorité municipale, et à ce moment-là, il n'y aura plus effectivement de raison pour moi-même de les caractériser.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je veux dire deux mots.
Monsieur LE GUEN, je ne dis pas que vous aviez l'intention, pour être clair, en arrivant ici d'employer ces termes, j'en suis persuadé pour différentes raisons. C'est votre droit de ne pas être d'accord. Que vous soyez en désaccord d'abord sur le journal, ce n'est pas l'objet de notre débat ni de près ni de loin. Que sur les propos vous soyez en désaccord, c'est tout à fait votre droit, que vous les condamniez à tort, c'est votre droit, mais attention, nous sommes dans une Assemblée et dans un monde où les mots aussi ont leur importance en référence à l'histoire récente.
"Graine de fasciste", cela dépasse de beaucoup ce qui est acceptable, même si ce n'était pas votre volonté. Je vous demande simplement- je ne vous demande pas de vous excuser- de retirer ces propos puisque, si j'ai bien compris, c'était une manifestation de mécontentement à l'égard de quelque chose que vous avez le droit de contester, même si j'estime que vous avez tort. Vous avez le droit de le faire. Je vous demande de retirer ce terme qui me paraît aller au-delà du débat même un peu vif.

M. Bertrand DELANOË.- Je vous fais une suggestion pour faire avancer le débat. Il me semble qu'avant même tout propos de Jean-Marie LE GUEN, vous avez dit, Monsieur le Maire, que les socialistes avaient favorisé la montée de ce genre de phénomène. Si vous voulez bien le retirer, cela pourrait faciliter les choses.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Attendez, mes chers collègues, d'abord vous vous trompez fondamentalement, Monsieur DELANOË.

M. Bertrand DELANOË.- J'ai mal compris sûrement.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Vous avez sûrement mal compris, je suis intervenu après les propos tenus par M. LE GUEN.

M. Bertrand DELANOË.- Non.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Mais cela n'aurait eu aucun sens, Monsieur DELANOË. Sinon, je n'aurais même pas imaginé un instant de le dire, et c'était une observation politique, qui partait de l'idée que, dans ce débat, il faut faire attention avant d'accuser les gens, parce qu'on peut à ce moment-là rappeler des attitudes qui ont pu involontairement favoriser telle ou telle formation. Mais c'était après.

M. Bertrand DELANOË.- Je vous en donne acte.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je vous en remercie. Je ne mets pas de l'huile sur le feu, j'essaie d'apaiser les choses. Je demande pour terminer à M. LE GUEN s'il veut encore une fois, sans s'excuser, je ne demande pas d'excuses, retirer ses paroles, puisqu'elles ne sont pas adaptées à la situation, et tous les autres propos seraient, par voie de conséquence, retirés.

M. Jean-Marie LE GUEN.- Moi, Monsieur le Maire, je suis prêt à redire ce que j'ai dit, et très simplement.

(Mouvements divers).
Vous ne me ferez pas dire que certaines attaques politiques, indépendamment du contenu encore une fois, ne relèvent pas de méthodes qui appartiennent aux adversaires de la démocratie.
Je pense profondément qu'indépendamment des divergences qui existent entre nous, un certain type d'attitude politique, un certain type de discours, un certain type d'attaque personnelle sont de nature antidémocratiques et se rattachent à un courant politique que j'ai caractérisé, et que je ne recaractériserai pas pour ne pas vous gêner. Simplement, Monsieur le Maire, je vous demande de prendre connaissance des faits et de relire le discours de M. BULTÉ, et vous verrez qu'aucun d'entre nous, lorsqu'il y a à dialoguer ou à débattre ne réagit de la sorte. Ainsi, lorsque M. MADEC est intervenu sur ce dossier, il n'a jamais mis en cause des personnes. Il y a eu certaines attitudes politiques dans l'argumentation qui n'étaient pas dignes de la démocratie. Malheureusement, c'est ce que nous avons entendu ce soir, je le pense, et c'est ce que nous avons lu malheureusement, d'une façon encore plus nette et plus caractéristique, dans les journaux municipaux soutenus par M. BULTÉ.

(Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je ne peux pas vous obliger à retirer ce que vous avez dit. Je regrette que vous ne retiriez pas vos propos, cela aurait dépassionné le débat. Cela n'aurait rien enlevé à votre opposition de fond et de forme à ce qu'a dit M. BULTÉ. C'était simplement ce mot. Je souhaiterais que dans cette Assemblée, on ne s'envoie pas à la tête ce terme de "fasciste" parce que c'est trop facile et cela peut aller très loin.
Monsieur ROMANI, vous avez la parole.

M. Roger ROMANI, adjoint.- Monsieur le Maire, je ne vais pas commenter ce qu'ont dit M. DELANOË et M. LE GUEN. Je voudrais dire tout simplement, et Jacques DOMINATI qui a dû s'absenter quelques instants m'a prié également d'être l'interprète du groupe "Paris-Libertés", que M. LE GUEN et M. DELANOË ont fait référence à des journaux de la campagne électorale ou de telle ou telle époque, et que M. BULTÉ n'a pas de journal.
Monsieur le Maire, je ne veux pas poursuivre ce qui apparaît comme une discussion oiseuse. Un mot a été prononcé, que je n'ose pas répéter et dont je n'oserais affubler personne dans cette Assemblée d'élus démocratiques.
M. LE GUEN n'a pas voulu le retirer alors que M. le Maire, à deux reprises, avec beaucoup de gentillesse, avec beaucoup d'habileté, lui a permis, s'il l'avait souhaité, de retirer ce mot qui, à mes yeux, est indigne et caractérise des hommes indignes.
Il est inadmissible qu'on puisse le prononcer dans notre pays et dans cette Assemblée, Monsieur le Maire. Notre peuple a trop souffert du fascisme et dans cette Assemblée, dans notre pays, dans beaucoup d'endroits, trop d'hommes et de femmes en ont souffert pour que je puisse accepter, un seul instant, qu'un membre de mon groupe puisse en être affublé.
Pour marquer notre indignation, au nom de la majorité, Monsieur le Maire, je vous demande une suspension de dix minutes et, pour nous, l'incident sera clos.

M. LE MAIRE DE PARIS.- La séance est suspendue.