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Fevrier 2009
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2009, Vœu déposé par Mmes Aline ARROUZE, Emmanuelle BECKER, Hélène BIDARD, M. Ian BROSSAT et les élus du groupe communiste relatif à la réglementation discriminatoire concernant le don du sang. Vœu déposé par l'Exécutif.

Débat/ Conseil général/ Février 2009


 

Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Nous passons à l'examen des v?ux référencés n os 5 G et 5 G bis dans le fascicule, déposés respectivement par le groupe communiste et l'Exécutif, relatifs à la réglementation discriminatoire concernant le don du sang.

La parole est à M. Ian BROSSAT.

M. Ian BROSSAT. - Effectivement, ce v?u est relatif à la réglementation concernant le don du sang.

Un arrêté a été pris le 14 janvier dernier par Mme Roselyne BACHELOT-NARQUIN, Ministre de la Santé, arrêté qui précise que tout homme ayant eu des relations sexuelles avec un autre homme ne peut donner son sang. Cette réglementation revient, de fait, à considérer la population homosexuelle comme, a priori, dangereuse pour les autres.

Cette décision de la Ministre se justifie d'autant moins ou, du moins, paraît d'autant plus difficile à comprendre que les besoins en sang augmentent d'environ 3 % par an et que le niveau des stocks baisse, passant pour le stock de globules rouges de 13 jours à 8 jours en Ile-de-France.

En outre, cette réglementation, que cet arrêté propose de reconduire, a été dénoncée à plusieurs reprises. Elle a été dénoncée ou du moins jugée comme discriminatoire par le Comité consultatif national d'éthique en 2002. Elle a été, par ailleurs, jugée discriminatoire également par la H.A.L.D.E. (Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations) en 2006.

Ce v?u vise donc à demander que le Maire de Paris s'adresse à la Ministre de la Santé, afin qu'elle revienne sur cette décision qui constitue une forme de discrimination parmi les individus qui souhaitent donner leur sang.

Je vous remercie.

Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Merci.

La parole est à M. Jean-Marie LE GUEN.

M. Jean-Marie LE GUEN. - Je partage l'émotion qui a été celle de ceux qui ont entendu l'énoncé de cette décision prise dans le cadre de la sécurité sanitaire sans que, et c'est ce que je regrette, il n'y ait pas toujours eu à la fois les explications et les précautions qu'il aurait été utile d'apporter sur un sujet qui est évidemment très compliqué.

Pourquoi est-il très compliqué ? Tout simplement parce qu?il fait rentrer, dans le cadre d'un débat éthique, en conflit deux principes éthiques.

Le premier principe éthique, j'y reviendrai tout à l?heure, c'est le principe de précaution qui vise à privilégier la sécurité sanitaire.

Le second principe éthique qui est en discussion, c'est celui du refus des politiques de discrimination et de stigmatisation.

En l'occurrence, je propose et je pense qu?il faut retenir le principe de sécurité sanitaire sans pour autant négliger en aucune façon le principe de lutte contre les discriminations et stigmatisations.

De quoi s?agit-il ? Une petite minute pour que nous comprenions et que l?on voie quel peut être le raisonnement, dans un premier temps, de sécurité sanitaire et, dans un deuxième temps, essayer d'arriver à un certain nombre de propositions.

Le principe est le suivant : lors du don du sang, vous ne pouvez pas avoir des éléments d'analyses biologiques qui donnent la sécurité à 100 % sur la qualité du don, c?est-à-dire qu?on ne peut pas savoir si un certain nombre de virus, dont le V.I.H. mais éventuellement d'autres virus, sont présents ou pas à 100 %. On a une probabilité forte, mais elle n'est jamais à 100 %.

C'est pourquoi, sous les recommandations de l'O.M.S. et dans le cadre des politiques de sécurité sanitaire, il a été décidé de faire en sorte qu'au-delà de ces analyses biologiques, il y ait aussi une politique qui vise à essayer d'interroger les personnes sur les problèmes de comportements à risques et par un système d'autoévaluation ; c?est bien d?autoévaluation dont nous parlons.

Dans ce système d'autoévaluation, plusieurs comportements à risques sont mis en évidence. Parmi ces comportements à risques, qui ne sont pas forcément d?ailleurs spontanément des comportements à risques pour tout le monde : il y a, par exemple, la présence en Grande-Bretagne, pendant un certain nombre d'années, dans les années quatre-vingts, en raison de la problématique du prion et de la vache folle ; il y a la présence, par exemple, pendant un certain nombre de mois dans le Département de la Guyane en raison d'une fièvre hémorragique qui pourrait être transmise par un virus. Parmi les problèmes de comportements à risques, se pose la question des rapports non protégés avec des partenaires hétérosexuels ou homosexuels. Jusque là, il n'y a pas de débat et chacun le comprend. Là où la chose devient compliquée, c'est qu?au-delà de la problématique de comportement à risques, il semble que nous soyons obligés de retenir la notion de population à risques.

En effet, dans la problématique de l'interrogatoire de la personne concernée, il est demandé si cette personne a des comportements avec des partenaires autres. La personne qui répond à ce questionnaire répond pour elle-même. Elle ne peut pas répondre, évidemment, pour son partenaire, cela pose le problème de la fidélité et des rapports qui peuvent exister en dehors d'un lien de couple ou de vie en couple.

Autant cette notion-là, dans la problématique hétérosexuelle fait apparaître, étant donné ce qu'est le taux de prévalence du V.I.H. dans la population hétérosexuelle, c?est-à-dire un taux assez faible, autant, dans la population homosexuelle, malheureusement encore aujourd'hui, le taux de prévalence est plus élevé que dans la population hétérosexuelle.

Lorsque vous combinez les risques liés à l'analyse biologique et ensuite les risques liés à l'infidélité, si vous me permettez ce raccourci simple, et si vous rajoutez à cela les taux de prévalence, il y a un consensus général, y compris dans les associations concernées - je pense notamment à AIDES - pour considérer que le risque, la probabilité est alors singulièrement augmentée. Et donc, c'est pourquoi les décisions ont été prises de privilégier cette option en matière de sécurité sanitaire.

Là où il y a eu problème et où il y a eu interpellation, notamment de la H.A.L.D.E. et du comité d'éthique, c'est que la méthode qui a été employé par l'établissement français du sang ne s?est pas toujours accompagnée des principes d'explication et de lutte contre toute forme de discrimination. C'est-à-dire que la procédure d'autoévaluation se fait parfois de façon choquante, et en tout cas sans précautions suffisantes.

C?est pourquoi nous proposons ce voeu de l'Exécutif après en avoir discuté avec beaucoup de collègues, qui demande qu'il y ait d'une part, d'une façon générale, au moment des prises de décision des politiques de sécurité sanitaire, un large débat éthique et démocratique, qu'il y ait un débat transparent et que cela ne soit pas une décision dépendant purement et simplement d'une autorité mal repérée, d?autre part, en l'occurrence, que nous puissions saisir les associations concernées et le Conseil national du Sida pour que celui-ci se prononce. Enfin, nous demandons également au Gouvernement et à la Ministre concernée qu'elle reprenne discussion avec l'établissement français du sang pour que des pistes d?amélioration de son questionnaire soient mises en place qui, sans compromettre les obligations de sécurité sanitaire, réduisent tout caractère stigmatisant ou discriminant.

Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Au vu de ces explications et de la présence d'un v?u de l'Exécutif, je demanderai à M. Ian BROSSAT s'il accepte de retirer son v?u.

Ensuite, je donnerai la parole à M. GAREL.

M. Ian BROSSAT. - J'entends les arguments développés par M. Jean-Marie LE GUEN. Sur ce sujet, qui est évidemment compliqué, on a urgemment besoin de débat, et au fond, c?est la question fondamentale. Est-ce que nous nous contentons sur cette question de l'arrêté du 14 janvier ou est-ce qu'on ouvre la voie à un réel débat ? Le voeu de l'Exécutif, qui ne va évidemment pas aussi loin que je l'aurais souhaité, ouvre au moins la voie à ce qu'on ait un débat sur ce sujet.

C'est la raison pour laquelle je retire le voeu que nous avions initialement présenté et je voterai pour le voeu de l'Exécutif tout en me battant pour ce qui me concerne moi et le groupe communiste, pour en finir avec cette réglementation discriminatoire.

Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Monsieur GAREL, vous avez la parole pour une explication de vote.

M. Sylvain GAREL. - Je passe la parole à Véronique DUBARRY pour l?explication de vote du groupe.

Mme Véronique DUBARRY. - J'ai entendu les explications, mais je suis surprise et je regrette que Ian BROSSAT ait retiré son voeu parce que je pense que l'un et l'autre se complétaient d'une façon politique satisfaisante.

Bien évidemment, il y a les problèmes éthiques et pratiques que vous avez soulevés, mais en même temps, les taux de prévalence dans d'autres types de populations sont aussi importants. Imaginez le tollé si on avait dans le questionnaire soulevé des questions d'origines ethniques ou ce type de choses. Il n'y a pas de raison qu'il y ait deux poids et deux mesures : soit il y a un vrai problème technique et dans ce cas, il faut ouvrir toutes les pistes de réflexion de façon à avoir une véritable sécurité sanitaire, soit on ne le fait pas parce que cela veut dire qu'il y a de la discrimination. Nous aurions avec plaisir voté les deux v?ux, je le répète, parce qu'ils proposent deux choses différentes qui se complètent et je regrette vivement que M. BROSSAT ait retiré le voeu du groupe communiste.

Il faut continuer à se battre dans ce sens. C'est d'ailleurs ce que préconise le communiqué de presse du parti socialiste lorsque Mme BACHELOT a fait cette proposition. C'est un acte politique fort et je regrette que l'Exécutif parisien n'ait pas le même acte politique fort. Nous voterons le voeu de l'Exécutif, mais par défaut, si je puis dire.

Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Monsieur BOURNAZEL, vous avez la parole.

M. Pierre-Yves BOURNAZEL. - Le groupe U.M.P. ne peut que s'opposer à la stigmatisation et aux discours caricaturaux. Cependant, le voeu de M. BROSSAT n'évoquait pas les obligations de sécurité sanitaire. Monsieur BROSSAT, vous ne pouvez pas faire de tels voeux excessifs et caricaturaux.

C'est pourquoi nous nous rangeons à la sagesse de M. LE GUEN qui ouvre le débat : certes, il faut lutter contre les discriminations ; nous lutterons contre les discriminations, contre la stigmatisation, mais on ne peut en l?état, ne pas tenir compte d'avis de scientifiques et d'experts. Nous voterons le voeu de l'Exécutif.

Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Monsieur CAFFET, vous avez la parole.

M. Jean-Pierre CAFFET. - Je crois que nous sommes tous, dans ce débat, confrontés individuellement et collectivement. Je dis les deux parce qu'il y a aussi une dimension de conscience individuelle dans cette question, dont il faut tenir compte et qu'il ne faut pas négliger. En même temps, j'ai envie de dire qu'il faut que nous nous saisissions collectivement de ce sujet.

Nous sommes confrontés à deux logiques absolument implacables. La première logique implacable est celle qui a été très largement et justement soulignée par Ian BROSSAT, celle des discriminations qu'il nous faut combattre et qu'il nous faut éviter.

L'autre logique, que l?on ne peut pas sous-estimer, que l'on ne peut pas passer sous silence, Madame DUBARRY, vous parlez de discrimination ethnique, mais dans ce sujet je n'en ai pas vue, ce sont d'autres discriminations dont il peut s'agir, mais l'autre logique implacable, et à laquelle nous ne pouvons pas échapper, est celle du principe de précaution et de considération de politique sanitaire.

Entre les deux, il faut trouver un équilibre et un juste milieu. Nous ne pouvons individuellement et collectivement privilégier ni l'un, ni l'autre, mettre l'accent sur l?un en ignorant complètement l'autre. C'est la raison pour laquelle je crois que mon premier sentiment était celui d'épouser la logique du combat contre les discriminations, mais après en avoir discuté avec Jean-Marie LE GUEN, après avoir lu des choses là-dessus, y compris la presse, après avoir considéré que l'expression de la Ministre de la Santé n'avait pas été la plus sensible possible sur ce sujet tout à fait particulier que nous avons à traiter aujourd'hui, nous ne pouvons pas ignorer l'un des deux principes en favorisant l'autre et que le voeu de l'Exécutif est le plus juste que nous puissions adopter aujourd'hui.

C'est la raison pour laquelle je demande aux membres de mon groupe de voter pour ce v?u parce que finalement, que dit-il ? Qu?il faut absolument ouvrir le débat, entendre tout le monde, ceux qui privilégient l'un des principes et ceux qui privilégient l'autre. Très honnêtement, je n'ai pas le sentiment que ceux qui pourraient être victimes des discriminations ou se sentir victimes de discrimination épouseraient le premier principe au détriment de l'autre.

Ce que je crois, c?est qu?effectivement le v?u de l'Exécutif, en demandant qu'un large débat puisse se dérouler sur cette question - encore une fois - éminemment sensible, recueille mon assentiment. C'est la raison pour la quelle je le voterai et je souhaite que mon groupe le vote.

Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Je suis saisie d'une demande d'explication de vote de la part de M. POZZO di BORGO. Je lui donne la parole.

M. Yves POZZO di BORGO. - C'est un débat très fort qui fait allusion à un passé qui a été très dur.

Je pense, avec les membres de mon groupe, que nous avons tendance à suivre la proposition de M. LE GUEN, d'abord parce que c'est un médecin...

(Protestations sur les bancs des groupes communiste et "Les Verts").

Attendez !

Excusez-moi, je suis désolé !

Je dis qu'il y a dans cette affaire la nécessité d'avoir une vision de professionnel, je suis désolé !

Et en ce qui concerne ce v?u, nous le voterons parce que je trouve qu?il est raisonnable. Il nécessite un débat ; je crois que M. LE GUEN le propose.

C'est la raison pour laquelle, en ce qui concerne notre groupe, comme le groupe U.M.P., nous voterons ce v?u n° 5 G bis de l'Exécutif.

Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Merci.

La parole est à M. Ian BROSSAT et ensuite M. LE GUEN répondra.

M. Ian BROSSAT. - Juste un mot parce que j?ai déjà pris la parole.

Je voudrais juste dire que, sur un sujet comme celui-là, ce que nous allons faire, au fond, voter un v?u, à l'unanimité des groupes du Conseil de Paris, demandant qu'on ait enfin un débat sur cette question, ce n'est pas banal ! Je voudrais vraiment qu?on en tienne compte et que l?on voie aussi la portée de ce qu?on est en train de faire.

J'entends bien l'idée qu'on aurait dû maintenir le v?u initial. Cela aurait été mon réflexe naturel. Je crois quand même qu?il faut voir que ce qu'on est en train de faire est important, que c'est bien et que cela fera avancer le débat sur cette question.

Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Monsieur LE GUEN, vous avez la parole.

M. Jean-Marie LE GUEN. - Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. Ian BROSSAT.

Et, en nuance avec ce que dit notre collègue M. POZZO di BORGO - il ne m'en voudra pas -, malgré son soutien, de lui dire que la chose la moins importante, si je peux me permettre, c'est la parole du médecin qui n'a pas à entrer en ligne de compte.

Ou plus exactement, dans le débat que nous avons autour de cela, débat très digne pour une instance comme la nôtre et qui fait partie du débat démocratique, il faut mesurer ce qui est de l'ordre des faits et de la science et ce qui est de l'ordre du débat idéologique.

Ce qui est de l'ordre du débat idéologique et qui est parfaitement légitime, c'est la volonté, apparemment unanime - et tant mieux -, de lutter contre les stigmatisations et contre les discriminations.

Ce qui est de l'ordre de la rationalité et des faits, ce sont les données épidémiologiques, ce sont malheureusement un certain nombre de données qui prêtent à fonder une décision de sécurité sanitaire.

Mais une fois que la décision est fondée en termes scientifiques, elle ne peut pas se permettre d'exister en tant que telle, elle doit exister dans le cadre d'un débat éthique, parce qu'il y a effectivement affrontement entre deux principes éthiques qui méritent d'être exposés et qui méritent d'être discutés.

Parce que, sinon, s'il n'y a pas ce débat démocratique, s'il n'y a pas cette exposition d'un conflit, comme il en existe dans la vie, entre des principes éthiques qui ont chacun leur raison d'être mais que nous, nous devons d'arbitrer, alors la tentation va être de dire : on applique le principe qui, en l'occurrence, s'applique de façon supérieure, c'est-à-dire celui de la sécurité sanitaire, et on oublie l'autre principe qui est celui de la lutte contre les stigmatisations.

C'est bien par le débat éthique et c'est bien par le débat démocratique, c'est-à-dire porté devant les citoyens, qu'on a les moyens de relier ce qui est, dans un premier temps, contradictoire, à savoir l'exigence de sécurité sanitaire et la nécessité d'avoir une attitude très claire sur le combat contre les stigmatisations et contre les discriminations.

C?est pourquoi je pense que le v?u que porte l'Exécutif, après discussion avec M. Ian BROSSAT, reprend ces différents éléments et, effectivement, prend acte d'un débat au sein de notre Conseil et prend acte de la volonté de porter débat devant la société.

Mme Gisèle STIEVENARD, présidente. - Merci.

A l'issue de ce débat ouvert, je mets aux voix, à main levée, le projet de v?u déposé par l'Exécutif.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le projet de v?u est adopté. (2009, V. 3 G).