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Juin 2009
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2009, DDATC 114 - Retrait de la délibération 2009 DDATC 68 instaurant un droit de pétition pour les habitants majeurs parisiens. Vœu déposé par l'Exécutif relatif au droit d'interpellation.

Débat/ Conseil municipal/ Juin 2009


 

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Il s'agit du projet de délibération DDATC 114 concernant le retrait de la délibération instaurant un droit de pétition pour les habitants majeurs parisiens sur lequel l'Exécutif a déposé le v?u n° 84.

Je donne la parole à Mme Marinette BACHE.

Mme Marinette BACHE. - Merci, Madame la Maire.

Madame la Maire, chers collègues, avec les élus du groupe M.R.C., je regrette que le Gouvernement n'ait pas pris le temps d'éditer les décrets de mise en ?uvre du droit à pétition collective nationale et que le Préfet en tire prétexte pour interdire ce droit au niveau municipal.

Le débat sur le droit à pétition peut sembler secondaire à certains, il n'en est rien car historiquement celui-ci a toujours été lié aux grands moments d'affrontements qui permirent à notre pays de grandes avancées sociales.

De grandes figures historiques d'ailleurs, qui me sont chères, l'ont défendu. Ainsi, Jean Jaurès, dans son "Histoire du socialisme", assimile la décision d'empêcher le droit de pétition avec la loi Le Chapelier. Pour lui, c'est une arme forgée par les amis de l'Ancien Régime contre la liberté nouvelle de la nation. Face à Le Chapelier, justement, Robespierre souligne que "plus un homme est faible et malheureux, plus il a besoin du droit de pétition".

Marat, enfin, l'exprimait très clairement : "Ils ont pris le parti d'interdire toute pétition faite par une association quelconque, sous prétexte que le droit de se plaindre est un droit individuel disait-il - et ils ne voulaient qu'isoler les citoyens et les empêcher de s'occuper en commun de la chose publique."

En effet, si le droit de pétition individuelle date de l'Ancien Régime, le droit à pétition collective, qui nous intéresse aujourd'hui, a été forgé au fil du temps par de nombreux républicains?

Je sens que cela vous gêne.

(La droite chantonne l'Internationale).

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. - Je crois que vous connaissez les paroles par c?ur. Cela suppose, peut-être, un passé tout à fait... étranger à ce qui vous amène à siéger là aujourd'hui, mais nous poursuivons.

(Mouvements divers sur les bancs de la majorité municipale).

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Nous poursuivons.

(Mouvements divers sur les bancs de l'opposition municipale).

Cela vous rappellera peut-être des bons souvenirs.

Mme Marinette BACHE a la parole.

Mme Marinette BACHE. - Je vais essayer de continuer car ce n'est pas fini.

Même pendant la période révolutionnaire, ce droit fut sujet à débat. Si la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1793 pose, dans son article 32, que le droit de pétition ne pouvait en aucun cas être "interdit, suspendu ou limité", on cherchait déjà à empêcher les gens du peuple d'influer sur les débats publics, en ne permettant pas l'expression de ceux à qui la citoyenneté n'était pas reconnue. En 1789, le suffrage était censitaire.

Ne trouvez-vous pas quelques similitudes avec la situation actuelle ?

Bref, on ne peut pas dire que le droit à pétition fut pris à la légère par nos illustres ancêtres.

L'histoire nous montre d'ailleurs que le droit à pétition est une des pierres angulaires de la République sociale que beaucoup d'entre nous appellent de leurs v?ux.

Aujourd'hui, ce droit est exprimé dans notre Constitution, mais il est inopérant. Soyons heureux, aujourd'hui, nous sommes quittes de transformer le droit de pétition en droit d'interpellation.

A notre niveau donc, nous essayons de permettre à chaque citoyenne et à chaque citoyen de notre Ville de participer à la vie démocratique de notre commune et de nous interpeller. "Nous interpeller", car la dénomination nous importe peu ; ce qui compte, c?est l?action.

D'ailleurs, pour que ce droit ne soit pas formel, nous espérons un seuil le plus bas possible et nous souhaitons également qu'un bilan soit tiré au bout d'une année, comme cela avait été prévu, afin que l?on puisse, si nécessaire, ajuster ce seuil.

Pour demain, permettez-moi de souhaiter que nous retrouvions Jaurès et que ce droit redevienne effectif au niveau national.

Je vous remercie.

(Applaudissements sur les bancs des groupes du Mouvement républicain et citoyen, socialiste, radical de gauche et apparentés, Communiste et élus du Parti de Gauche et "Les Verts").

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Merci beaucoup, Madame Marinette BACHE.

Monsieur POZZO di BORGO ?

M. Yves POZZO di BORGO. - Madame la Maire, j?allais dire : voyez à quoi vous obligent les acrobaties juridiques que vous menez.

Dans mon intervention du 9 mars 2009, lors de la présentation de votre délibération pour un droit de pétition aux habitants majeurs parisiens, nous vous avions mis en garde.

Je répète ce que je disais, dans l'exposé des motifs de vos délibérations, vous précisiez à l'époque que l'article 72-1 de la constitution de 1958 prévoit un droit de pétition par les électeurs des collectivités territoriales et jusqu'à nouvel ordre, en droit, ce n'est pas au Préfet de faire des décrets d'application pour un texte constitutionnel ; ce serait plutôt, dans ces cas, une loi organique qui dépendrait du Parlement. Vous intituliez cela, à l'époque : les "habitants majeurs parisiens".

Vous avez fait la sourde oreille. Je vous ai dit que vous alliez vous faire retoquer. Vous avez fait la sourde oreille, avec une forme d'assurance téméraire. Je crois que le Maire avait dit, d?ailleurs, j'en prends la responsabilité ; nous assumons. Je crois que vous disiez cela.

Aujourd'hui, vous voilà bien dans l'embarras, en train de retirer en Conseil de Paris vos délibérations ; avec tous les services juridiques que vous avez, je crois que vous avez quand même un peu de problèmes.

Je vous demande un peu d'humilité, parce que vous prenez acte de la demande du Préfet de Paris, mais vous annonciez d?ores et déjà la volonté de persister dans votre projet. Vous ne l?appeliez plus "pétition", vous l?appeliez "délibération" ; très bien ! Je ne vais pas revenir dans les détails, je l'avais fait lors du Conseil de mars dernier, mais, Monsieur le Maire, saisissez l?occasion de prendre un peu de recul au lieu de montrer un entêtement immédiat !

La vie commune dans une société - j?ai écouté ce que disait la présidente du mouvement M.R.C. -, c'est quand même le respect des lois de droit.

Quand vous parliez des anciens à l?époque? Mais les femmes n'avaient pas le droit à la pétition avec les révolutionnaires. En plus de cela, ceux qui avaient le droit à la pétition, c?étaient ceux qui étaient les censitaires, qui avaient beaucoup d'argent. Excusez-moi, ne prenez pas des exemples qui n'en sont pas !

Je vous dis simplement : soyez prudent, le droit, c'est la nécessité de vivre en commun ; respectez le droit ! C?est tout ce que je peux vous demander. Je vous avais dit cela déjà en mars.

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Madame Claude-Annick TISSOT, vous avez la parole.

Mme Claude-Annick TISSOT. - Tout simplement, je commencerai par rappeler ce que la Garde des Sceaux nous a dit lors du débat. Elle nous a rappelé que c'est quand même grâce aux parlementaires U.M.P. que le droit de pétition est actuellement inscrit dans la Constitution?

M. Yves POZZO di BORGO. - Et du Nouveau Centre !

Mme Claude-Annick TISSOT. - ? et du Nouveau Centre.

On n'a pas attendu Jaurès et d'autres.

(Applaudissements sur les bancs de l?opposition).

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. - Un petit peu quand même, pardon? D?ailleurs, il a été cité à maintes reprises par les plus hautes autorités de l'Etat.

Mme Claude-Annick TISSOT. - Je confirme donc à nouveau, comme je l?ai fait lors de mon intervention, que l'ensemble des élus du groupe U.M.P.P.A. comme du Nouveau Centre sont tout à fait favorables à l'ouverture effective du droit de pétition au profit des Parisiennes et des Parisiens, afin de leur permettre à tous de s'impliquer davantage dans la vie et la gestion de Paris, comme le prévoit le règlement intérieur de notre Conseil, que nous avons voté à l'unanimité.

C'est vrai que lors de l'examen du projet de délibération, nous avions émis plusieurs réserves, notamment sur l'écriture juridique même du projet de délibération, ce texte faisant état d'un droit de pétition signé par les habitants majeurs parisiens, et nous avions alors pointé le manque de précision de ce vocable et, en tout état de cause, le fait qu?il ne répondait pas tel quel aux dispositions de la loi.

Force est quand même de constater que le Préfet de Paris nous a donné raison, puisque le contrôle de légalité a conclu à un défaut de base légale de la dite délibération et a demandé son retrait.

Le Maire de Paris est donc, aujourd'hui, rappelé à son obligation la plus essentielle : celle de respecter la légalité et la Constitution.

J'ajoute que nous avions également pointé le choix des 5 %, la création et la composition de la fameuse commission parisienne de débat public qui nous était arrivée comme une révélation ce jour-là et, de la même façon, le manque de concertation de l'ensemble des maires d'arrondissement qui sont pourtant directement concernés par cette délibération du fait de son application, du fait de l'application du droit de pétition dans les Conseils d'arrondissement.

Alors, Monsieur BOUAKKAZ, nous voterons le retrait de la délibération DDATC 68, sachant qu'il est hors de question pour nous d'accepter toute forme de consultation des Parisiens qui ne soit pas conforme à la réglementation et à la législation en vigueur.

Je vous remercie.

(Applaudissements sur les bancs de l?opposition).

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Monsieur Hermano SANCHES RUIVO ?

D'abord, j'ai les inscrits et après, les explications de vote.

M. Hermano SANCHES RUIVO. - Merci, Madame la Maire.

Mes chers collègues, escamotez, escamotez, il en restera toujours quelque chose. Est-ce que nous devrions avoir peur du débat ? La droite parisienne aurait-elle peur du débat ?

Divisée sur la notion de la citoyenneté, préférant, comme sur bien des domaines, esquiver les débats de fonds que d'assumer une diversité d'opinion, elle invoque des arguties juridiques et s'appuie sur une habitude bien hexagonale, celle qui consiste à poser des principes et à ne pas s'assurer de les faire suivre d'effets.

Je me réjouis, pour ma part, que la majorité municipale conjugue strict respect de la loi et volontarisme politique et propose par un v?u de garder l?esprit de ce droit nouveau sur lequel nous nous étions engagés durant la campagne municipale.

Je souhaite vivement que tous les arrondissements mettent en place très rapidement ce droit d'interpellation, afin de rapprocher toujours plus les Parisiens de notre Conseil.

En ces lendemains d'élections, dont le grand gagnant est l'abstention, nous ne pouvons que nous interroger sur la santé de notre démocratie représentative et donc défendre la participation du plus grand nombre.

Les avancées de l'Europe nous ont permis d'accueillir dans notre débat et nos urnes la participation des ressortissants européens vivant dans nos villes ; nous devons maintenant nous préoccuper aussi de ceux qui n'ont pas la citoyenneté européenne, en leur permettant, au travers d'un droit d?interpellation, de participer davantage aux affaires de la cité, comme beaucoup le font aujourd'hui.

Il n'y a pas de condition de nationalité pour participer aux conseils de quartier, payer des impôts, adhérer à une association ou à un syndicat ou encore à un parti politique.

Pourquoi, derrière des arguties juridiques, ultime cartouche pour un combat qui n'a plus lieu d'être - une majorité de nos concitoyens est favorable à cette extension -, s?opposer de manière rétrograde à la possibilité de permettre à ceux qui veulent faire progresser le débat public de le faire du seul fait de leur nationalité ?

Au contraire, il faut s'enorgueillir de favoriser la participation du plus grand nombre, car seule l'exclusion, la mise à l?écart, sont les vrais dangers qui menacent la cohésion sociale.

Il ne s'agit pas, d'ailleurs, d'un droit de vote, mais d'un droit d'interpellation, de la possibilité de saisir le Maire de Paris de tout sujet d'intérêt local. Cette avancée doit nous rassembler et non nous diviser ou provoquer d'inutiles polémiques. Je vois d'ailleurs que nos avis peuvent se rapprocher.

Ce v?u porté par Hamou BOUAKKAZ tend la main aux Parisiens de bonne volonté, soucieux de faire progresser le débat public et la démocratie locale. Il faut les encourager et les maires d'arrondissement sont les mieux à même de porter ce droit d'interpellation et de le faire vivre.

Par ce droit, que j'espère voir utilisé par beaucoup de Parisiens, nous jetterons un pont de plus entre notre démocratie représentative et la démocratie participative. Ce pont est assurément nécessaire et ne troublera pas l?exercice de nos débats.

J?ai commencé mon intervention par une description peut-être un peu archaïque de la droite parisienne, peut-être ai-je été trop excessif.

Peut-être la réaction de la droite n'est-elle motivée que par son souci pointilleux de la légalité, peut-être, après avoir souffert dans sa chair de toute une série de problèmes, notamment les faux électeurs, ne souhaite-t-elle pas que je lui fasse un faux procès. Si tel est le cas, je lui ferais volontiers de vraies excuses.

Le v?u de l?Exécutif sera donc voté à l'unanimité et nous aurons fait progresser ensemble la démocratie.

Si ce n'était pas le cas, et après avoir écouté certaines interventions, c?est à notre majorité que reviendrait une fois de plus de faire progresser la vie démocratique à Paris, encore maintenant, comme depuis 2001.

Merci.

(Applaudissements sur les bancs de la majorité municipale).

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Merci à vous, Monsieur Hermano SANCHES.

La réponse de l?Exécutif avec Hamou BOUAKKAZ, puis les explications de vote dans l'ordre, de M. GOUJON, M. GAREL, Mme BECKER et M. CAFFET.

M. Hamou BOUAKKAZ, adjoint, au nom de la 5e Commission. - Madame la Présidente, mes chers collègues. Madame la Présidente, m?autorisez-vous à faire une petite incise ? Je constate avec un certain déplaisir l'absence de notre collègue Vincent ROGER qui, hier matin, lors d'une intervention dans le débat sur la déconcentration, attendait la charte. S'il avait eu de l'humour, il nous aurait dit : "C'est la charte arlésienne de la participation", mais comme il est politicard et sans humour, j?ai de l'humour pour deux.

Que Vincent ROGER et le groupe U.M.P. se rassurent : la charte de la participation parisienne sera soumise à nos débats au mois de septembre.

(Protestations sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Ah ! Mais le Maire de Paris a un emploi du temps fort dense, cher Monsieur, et je crois qu'il n'a aucune leçon à recevoir, en quelques termes que ce soit.

Ecoutez, j'aurais aimé que...

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Poursuivez, Monsieur BOUAKKAZ, ne vous laissez pas interrompre.

M. Hamou BOUAKKAZ, adjoint, rapporteur. - Je ne me laisse jamais interrompre, Madame la Présidente. M. GOUJON est coutumier du fait, mais nous sommes de bons duettistes : aucun souci.

Je continue. Cette charte est simplement en phase d'élaboration, et comme la démocratie participative ressemble un peu à la vie d'un aveugle, c'est-à-dire qu'elle procède par tâtonnements, nous continuons de parfaire notre document et, pour terminer sur ce point, il me manque à rencontrer un interlocuteur de taille, sinon de poids, à savoir Jean-François LAMOUR, que je me suis engagé à rencontrer.

Je ne pouvais donc pas soumettre à notre Conseil une charte sans avoir rencontré cet éminent collègue. Cette mise au point étant faite, revenons-en à notre droit d'interpellation.

Alors, Marinette BACHE dit des choses...

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Madame TISSOT, vous avez eu la parole. Vous laissez M. BOUAKKAZ répondre.

Souffrez que l'on ne pense pas tout à fait comme vous et que l'on puisse l'exprimer dans cette Assemblée.

Monsieur BOUAKKAZ, poursuivez.

Mme Claude-Annick TISSOT. - J'étais là, Monsieur BOUAKKAZ, je vous attendais !

M. Hamou BOUAKKAZ, adjoint, rapporteur. - Je n'étais point là.

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Vous n'avez pas besoin de vous énerver : on peut dire les choses calmement.

M. Hamou BOUAKKAZ, adjoint, rapporteur. - Madame TISSOT, je n'étais point là et je vous en fais mes plus plates excuses.

M. Philippe GOUJON, maire du 15e arrondissement. - Ne critiquez pas les autres !

M. Hamou BOUAKKAZ, adjoint, rapporteur. - Je n'étais point là car le rendez vous, semble-t-il, avait été fort mal monté. Mais je prends l'engagement devant vous tous d?être là à la prochaine rencontre que nous monterons.

Envoyez-moi des mails : ce sera plus facile.

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Venons-en au fait.

M. Hamou BOUAKKAZ, adjoint, rapporteur. - J'en viens donc au fond et Marinette BACHE l?a bien souligné.

Il y a là un débat de fond entre deux conceptions du rapport au citoyen. Une conception archaïque, et une conception progressiste : nous en revenons là au clivage le plus classique. J'aurais aimé qu'il soit résorbé mais ce n'est pas pour tout de suite. Vous avez fort raison, vous l'avez dit fort éloquemment : il nous faut faire progresser ce rapport au citoyen dont a aussi parlé M. SANCHES RUIVO et c'est pour cela que nous persistons et signons, tout en ne faisant pas fi, évidemment, des recommandations du Préfet.

Je vous proposerai donc un v?u pour garder l'esprit de ce droit et faire en sorte que les Parisiens puissent soumettre au débat une question qui les préoccupe.

M. POZZO di BORGO nous a rappelé qu'il avait attiré notre attention, mais comme il l?a dit, nous sommes de ceux qui assumons. Nous portons des engagements et nous les mettons en ?uvre, et lorsque le contrôle de légalité nous "retoque", comme il dit si mal, eh bien, nous rentrons par la fenêtre comme nous n'avons pas pu passer par la porte. Cette porte, c?est la porte du Gouvernement, qui ne met pas en ?uvre la Constitution qu'il a promulguée, mais il y a bien des lois dans cette République qui n'ont pas de décret d'application.

Madame TISSOT, je n'ai pas tout bien compris, en fait. Vous nous avez dit que vous étiez favorable à l'ouverture du droit de pétition aux Parisiennes et aux Parisiens. Après, vous nous expliquez que vous ne voulez pas faire quelque chose d'illégal. Je ne comprends pas très bien la position de votre groupe, mais ce qui m?importe, c'est de savoir si oui ou non, vous voterez le v?u de l?Exécutif.

Il n'en reste pas moins que notre démocratie est tout de même en mauvais état. M. SANCHES RUIVO l?a souligné. Beaucoup d'abstentionnistes, beaucoup d'éloignement entre la démocratie et ses élus.

Je crois que tous les ponts, tous les outils qui seront mis en ?uvre pour permettre que les citoyens s'approprient leur démocratie et puissent se rapprocher de leurs élus sont bons à promouvoir. C'est probablement l'avenir de ce droit d'interpellation, et j'espère que M. GOUJON le mettra en ?uvre dans le 15e arrondissement dans les meilleurs délais. C'est le v?u que je formule : que tous les arrondissements s'en emparent et que ce droit d'interpellation devienne un outil de gestion de la démocratie locale.

Je vous remercie.

Je crois que je peux présenter le v?u de l?Exécutif.

Il porte simplement sur la mise en place du droit d'interpellation et nous avons été sensibles aux demandes d'abaissement du seuil puisqu'à l'occasion de ce nouveau débat, nous proposons d'abaisser le seuil à 3 % et de le faire évaluer annuellement par notre Commission parisienne du débat public. J'espère que ce v?u sera voté à l'unanimité, merci.

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Merci beaucoup, Monsieur Hamou BOUAKKAZ.

Nous passons aux explications du vote, explication du groupe U.M.P. : M. GOUJON.

M. Philippe GOUJON, maire du 15e arrondissement. - Ce n?est pas avec les explications et les argumentations caricaturales de M. BOUAKKAZ, aussi bien sur le fond que sur la forme, que nous voterons ce v?u.

Mme TISSOT et M. POZZO di BORGO ont bien rappelé que vous deviez appliquer la loi. Le Préfet vous y a d?ailleurs obligé avec une certaine rigueur. En réalité, nous voterons contre ce v?u pour un certain nombre de raisons.

D'abord, cette procédure que vous mettez en place nous paraît être plutôt un contournement de la législation.

Nous nous interrogeons sur la recevabilité, notamment d'une pétition issue d'un droit d'interpellation soumis au vote du Conseil de Paris sous forme de v?u.

Vous savez que le Conseil de Paris a un Règlement intérieur qui précise dans son article 15 que les modalités de saisine du Conseil de Paris par voie de pétition sont fixées par un projet de délibération. Tout cela nous paraît assez confus sur le plan juridique.

Ensuite, ce v?u manque de précision, car on ne sait pas si la pétition sera signée, si elle pourra être électronique, ni quelles en seront les modalités. Qu'entend-on par sujet concernant les collectivités territoriales ? Puis il y a aussi la déclinaison par arrondissement, qui est effectivement un peu floue : c?est le moins que l'on puisse dire.

Enfin, aucune indication n'est donnée, encore une fois, quant à la commission parisienne du débat public, qui n'a pas de fondement juridique, ni de base légale. On ne connaît pas sa composition. Un orateur a rappelé que les maires n'avaient pas même été consultés sur la question. Dans quelle mesure cette commission est-elle légitime dans sa vérification du champ de compétences de la Municipalité et du Département ?

Le groupe U.M.P., vous le savez, et ce n'est pas la peine de le caricaturer, est favorable à l'ouverture du droit de pétition, mais le droit de pétition permis par l'article 72-1 de la Constitution, et il est favorable à tout projet, évidemment, permettant d'associer, d'impliquer plus fortement les Parisiennes et les Parisiens à la vie municipale, à condition que cela se fasse dans un cadre légal : c'est la seule condition que nous posons et elle nous paraît tout à fait légitime.

Merci.

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Monsieur GAREL, vous avez la parole.

M. Sylvain GAREL. - Merci, Madame la Maire.

Deux choses, d'abord une réponse à ce que vient de dire M. GOUJON et ses collègues de l'U.M.P.P.A. et du Centre et Indépendants.

Pour dire qu'il en va de la démocratie, et en particulier du droit des étrangers comme des automobiles : vous êtes toujours pour, mais à chaque fois qu?on propose quelque chose, c?est non ; il y a toujours quelque chose qui fait ce que cela ne va pas, c?est pas bien, c?est pas comme ça?

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Personne n'a interrompu M. GOUJON pendant qu'il parlait. Nous pouvons écouter M. GAREL sans l'interrompe. Soyez un peu tolérants par rapport à une parole qui n'est pas la même que la vôtre.

M. GAREL, et uniquement M. GAREL.

M. Sylvain GAREL. - Je disais qu'en matière de démocratie et de droit des étrangers en particulier, c?est comme en matière automobile, vous êtes toujours favorables à des thèses qui sont actuellement portées par l'opinion, mais dès qu'il y a un projet concret, vous trouvez toujours quelque chose qui fait que vous ne le votez pas, vous ne décidez pas, vous trouvez toujours que ce n?est pas bien.

M. Philippe GOUJON, maire du 15e arrondissement. Nous l'avons mis dans la Constitution.

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Monsieur GOUJON, il y a là-haut une école, que je salue d?ailleurs, et je crois que vous ne donnez pas un très bon exemple?

(Mouvements de protestation sur les bancs de l'opposition municipale).

? de ce qu'il faut faire en matière de démocratie. Nous avons un orateur qui parle, vous l'interrompez systématiquement alors que personne ne vous a interrompu et, pourtant, je peux vous dire qu?on avait envie de vous interrompre. Donc, vous laissez M. GAREL terminer et soyez un peu plus respectueux des règles de cette Assemblée, et notamment de l?écoute de nos collègues.

(Mouvements de protestation sur les bancs de l'opposition municipale).

Monsieur GAREL, président du groupe "Les Verts", vous avez la parole.

M. Sylvain GAREL. - Je reprends.

Je disais qu'en matière de démocratie comme en matière de droit des étrangers et d'automobile, la Droite est toujours dans cette espèce de double langage, c'est-à-dire que, dans le discours, vous voulez toujours apparaître comme modernistes, mais dès qu'il y a un projet concret, comme celui-là, vous trouvez toujours une façon de ne pas l'adopter ou de n'adopter qu'à moitié et de revenir en fin de compte vers vos vraies valeurs.

La deuxième chose que je voulais dire, c'est par rapport au v?u qui a été proposé. C?est un v?u qui, pour nous, va dans la bonne direction puisqu'il abaisse le seuil du nombre d'habitants. Pour que ce droit de pétition soit mis en place, rappelez-vous, le premier seuil était à 5 %. Nous avions dit que, pour nous, cela nous semblait bien trop important, nous pensons que 3, cela l'est toujours un peu trop mais c'est déjà un progrès et nous le prenons en compte.

Nous souhaitons toutefois avoir deux petites précisions.

D'abord, le fait que cette révision du seuil se fera sans tarder parce que nous pensons qu'à 3 %, il y aura assez peu d'interpellations de ce droit de pétition, mais on peut se tromper, je l?espère mais je ne le crois pas, malheureusement.

Deuxièmement, comme nous l'avons dit, nous souhaitons plutôt qu'un futur seuil ne soit pas fixé par un pourcentage mais plutôt par un nombre d'habitants, ce qui rendra les choses plus explicites et plus compréhensibles pour les citoyens que nous voulons associer à cette décision par cette mesure.

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Merci beaucoup, Monsieur GAREL.

Explication de vote de Mme Emmanuelle BECKER pour le groupe Communiste et élus du Parti de Gauche.

Mme Emmanuelle BECKER. - Merci, Madame la Maire.

Chers collègues, au Conseil de Paris du mois de mars 2009, nous avions voté ce qui constituait à l'évidence une réelle avancée démocratique locale, en instaurant un droit de pétition à l'usage de tous les habitants de notre commune.

Le projet de délibération d'aujourd'hui nous invite pourtant à revenir en arrière, comme s'il y avait des limites à ne pas franchir quand il s?agit d?approfondir la relation vivante entre les Parisiens et ceux qui les représentent.

Cependant, nous continuons d'avancer. Je dis bien "avancer", car en mars, lors du vote du droit de pétition, les grands cris de l?U.M.P. nous avaient annoncé la couleur ! Aujourd'hui, les raisons qui nous poussent à voter son retrait sont pleines d'enseignement.

Je pense tout d?abord à la méfiance toujours viscérale de la Droite dès qu'il s'agit d'initiatives populaires ou de démocratie directe. Selon eux, nous ne pourrions pas faire confiance aux Parisiens, surtout s?ils sont étrangers.

Aujourd'hui, la Ville prend clairement parti pour une conception ouverte du pouvoir contre les tentations de clôture et d'étouffement à l??uvre aujourd'hui au sommet de l'Etat. La voix du peuple ne couvre que trop rarement le brouhaha d'un pouvoir qui considère qu'entre deux élections, il faudrait retenir son souffle !

Comment représenter au mieux la population si on ne l'écoute pas ? Ce n'est pas une question de justice mais bien une question d'efficacité.

Il y a là deux conceptions de la démocratie qui s?affrontent : une démocratie permanente, d'un côté et une démocratie exclusivement confisquée par un pouvoir égocentrique de l?autre.

Désormais, avec ce droit d'interpellation, notre collectivité accepte et s'enrichit d'une expression populaire indispensable à la vitalité démocratique. Nourrir l?espace public, ce n'est pas, comme certains aimeraient nous le faire croire, remettre en question la représentativité, mais vouloir que le principe représentatif prenne en compte l'espace public.

En formulant un droit d?interpellation, Paris se dote d'un lieu institutionnel où les opinions des Parisiens et des Parisiennes peuvent être reçues, entendues et débattues. C'est tout à son honneur.

C'est pourquoi le groupe Communiste et élus du Parti de Gauche apporte évidemment son soutien à la mise en place d'un droit d'interpellation.

Je vous remercie.

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Merci, Emmanuelle BECKER.

Jean-Pierre CAFFET, pour le groupe socialiste, radical de gauche et apparentés.

M. Jean-Pierre CAFFET. - Merci, Madame la Maire.

Je vais être rapide, en commençant par dire que, si j'ai bien compris, en fait, pour la Droite, ce sujet est un sujet à la fois de droit, de vivre-ensemble et des rapports entre le droit et le vivre-ensemble.

De ce point de vue, je voudrais attirer l'attention de M. POZZO di BORGO sur la teneur de ses propos.

Affirmer quand même que c?est le droit et lui seul qui doit régler la question du vivre-ensemble, bon... ! Formellement, c'est vrai. Mais faisons attention, Monsieur POZZO di BORGO, j'ai connu des périodes - vous aussi, d'ailleurs - où le droit organisait le contraire, c'est-à-dire pas le vivre-ensemble mais bien pire que le vivre-ensemble.

Donc, ce point de vue, il faut faire attention quand même à la question de ces rapports.

C'est vrai qu'en écoutant Mme TISSOT, j'ai pensé un moment, un court instant, qu'il n'y avait pas de désaccord entre nous et que, finalement, ce qu'on nous reprochait au travers de cette délibération que nous devons rapporter, c'était une maladresse de notre part : une maladresse portant sur un terme, "le droit de pétition", et puis une autre maladresse sur l'invocation de l'article 72-2 - Monsieur GOUJON, pas 72-1 - de la Constitution qui instaure ce droit de pétition pour les électeurs, c'est vrai. Tout cela est tout à fait exact, mais donc il faut bien constater quand même que, depuis qu'il a été instauré en 2003, les différents gouvernements qui se sont succédés ne se sont pas bousculés au portillon pour le mettre en ?uvre et prendre soit des textes législatifs soit des décrets, des textes réglementaires pour le faire vivre. Voilà !

Donc, je crois que c'est à l'honneur, si vous voulez, en fait, de la Ville de Paris d'essayer de trouver une solution juridique viable pour mettre en ?uvre ce que l'on peut considérer comme un nouveau droit.

Alors, maintenant, j'ai dit que Mme Claude-Annick TISSOT nous avait, l'espace d'un instant, ouvert un espoir : c'est que ce v?u soit voté de manière unanime.

Mais la conclusion de M. GOUJON, dans son explication de vote, a été implacable : non ! Et j'imagine que - vous avez été on ne peut plus clair, Monsieur GOUJON -, ce sera non !

J'ai compris que votre groupe, contrairement à ce que j?avais espéré, après avoir entendu Mme TISSOT, ne votera pas ce v?u et votera même contre.

Au nom de quoi ? Au nom d?une argutie complètement juridique que nous pensons, même s'il y avait une maladresse de notre part, c?est vrai, dans la première délibération que nous rapportons aujourd'hui, que nous avons levée, puisque nous n?invoquons pas le 72-2 de la Constitution et nous parlons de droit d'interpellation, mais ce que nous faisons aujourd'hui et l'acte que nous posons, c'est bien la possibilité pour les Parisiens majeurs, qu'ils soient ou non électeurs, de pouvoir interpeller les élus qu'ils se sont donnés.

Je n'irai pas plus loin. Je n'irai pas plus loin, mais je crois qu'aujourd'hui, la démonstration est clairement faite de qui veut quoi et qui utilise quoi comme argumentations ou arguties juridiques pour accepter, pour aller de l'avant sur le plan de la démocratie locale ou pour refuser un droit.

(Applaudissements sur les bancs de la majorité municipale).

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Merci, Monsieur CAFFET.

M. POZZO di BORGO s'est inscrit ensuite pour une explication de vote, à laquelle, bien sûr, il a droit.

M. Yves POZZO di BORGO. - En ce qui concerne le projet de délibération, nous voterons le retrait de la délibération, mais nous ne voterons pas le v?u.

Ecoutez, mes chers collègues de la majorité municipale, nous avons assisté hier, au débat sur la démocratie de proximité, à un cadenassage extraordinaire. Vous nous racontez des histoires extraordinaires et là, vous voulez nous dire qu?on n?est pas démocrates, alors que vous-mêmes, dans la discussion d'hier, vous avez tout fermé, le jeu était complètement fermé ! Et aujourd'hui, pour les autres, vous voulez nous faire ouvrir les choses !

Ecoutez, soyez un peu cohérents !

Que, d'abord, les élus qui sont élus dans les arrondissements qui ne sont pas les vôtres puissent exprimer leur position ! Après, on verra bien pour faire évoluer la démocratie ! Faites d?abord évoluer la démocratie au sein du Conseil de Paris et entre la Mairie centrale et les mairies d'arrondissement !

(Applaudissements sur les bancs de l'opposition municipale).

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Bien !

M. BOUAKKAZ, qui doit apporter, je crois, une ou deux réponses notamment à M. GAREL ?

M. Hamou BOUAKKAZ, adjoint, rapporteur. - Mes chers collègues, oui, Monsieur GAREL, en effet, le seuil sera révisé, après avis de la Commission parisienne du débat public, le cas échéant.

Pour nos collègues des groupes de droite, les procédures, comme je l'avais déjà dit en mars, de signature des interpellations sont faites de façon qu'elles ne contreviennent pas aux préconisations de la Commission nationale informatique et libertés. Elles seront disponibles sur Internet et une procédure papier sera prévue.

Pour en terminer, et pour paraphraser en quelque sorte ce qu?a fort bien dit Jean-Pierre CAFFET, ce débat montre que la droite aime les procédures qui donnent le change, alors que nous autres, à gauche, nous tentons d'adopter des procédures qui changent la donne.

Je vous remercie.

(Applaudissements sur les bancs de la majorité municipale).

Mme Anne HIDALGO, première adjointe, présidente. Merci.

Je mets aux voix, à main levée, le v?u déposé par l?Exécutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

Le v?u est adopté. (2009, V. 200).

Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération DDATC 114.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

Le projet de délibération est adopté. (2009, DDATC 114).

Je vous remercie.