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6 - 1995, D. 1763- Rapport de la Commission consultative sur le domaine privé.

Débat/ Conseil municipal/ Décembre 1995




M. LE MAIRE DE PARIS.- Mes chers collègues, lors de la séance inaugurale de notre Assemblée en date du 25 juin 1995, je vous avais fait part de ma volonté de revoir en profondeur les principes et les conditions de gestion du domaine privé.
J'avais alors tracé deux lignes d'orientation majeures :
- les logements remplissant une vocation sociale seraient transférés aux bailleurs sociaux en vue de leur assimilation au logement social ;
- les logements ne répondant pas à ce critère seraient remis sur le marché en vue de leur cession.
Afin de définir les conditions de mise en oeuvre de ces orientations, j'avais décidé la création d'une commission d'expertise du domaine privé de la Ville, présidée par un Conseiller d'Etat et composée d'experts.
Cette Commission a été installée le 28 août 1995. A cette occasion, j'avais rappelé à ses membres qu'ils avaient pour mission d'établir en toute indépendance- je dis bien en toute indépendance- les critères et les règles de classement du patrimoine immobilier privé de la Ville, afin de déterminer les logements qui seraient vendus et ceux qui seraient transférés à des organismes de logements sociaux.
La Commission propose des transferts qui porteraient sur près des deux tiers du parc. Seuls seraient exclus de ce mouvement, les logements dont la valeur vénale dépasse le coût de réalisation d'un logement social, ou dont les occupants disposent de ressources excédant les seuils admis ou qui acquittent un loyer supérieur aux plafonds applicables.
Les logements qui ne remplissent pas les caractéristiques du logement social seraient donc mis progressivement sur le marché.
Afin de préserver à la fois l'équité et les intérêts financiers de la collectivité parisienne, qui sont des éléments importants, ces ventes s'effectueraient au prix des logements vides au fur et à mesure de leur vacance, au terme du bail actuel.
La Ville conserverait seulement dans son patrimoine les immeubles ayant vocation à héberger des services publics, des associations à caractère cultuel ou culturel ou des commerces dont le maintien dans certains quartiers justifie que la propriété en soit conservée par la collectivité parisienne.
Au-delà de ces objectifs désormais clarifiés, la commission s'est également penchée sur le choix, la description et l'analyse détaillée des procédures qu'il conviendra de mettre en oeuvre pour les remplir pleinement.
C'est ainsi que pour les ventes sur le marché, la Commission suggère fortement de privilégier la vente publique, lot par lot, par adjudication, sauf si l'intérêt financier de la Ville justifie, dans un certain nombre de cas très limités, et selon des modalités précises et contrôlées, de recourir au gré à gré.
Les ventes seraient donc échelonnées dans le temps au rythme des vacances et des échéances de baux.
Les dispositions légales permettant la sortie du régime de la loi de 1948 seront mises en oeuvre pour les logements de ce type appelés à être vendus.
Elles passent, vous le savez, c'est la loi qui le dit, par un bail de 8 ans, ce qui explique la durée du plan d'ensemble proposée par la Commission. Je le dis pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté.
Pour les transferts aux bailleurs sociaux, la Commission propose de distinguer les immeubles dont l'état de conservation autorise le transfert immédiat et ceux qui nécessitent des travaux de réhabilitation. Dans ce dernier cas, les financements aidés de l'Etat seraient sollicités afin d'assurer juridiquement l'assimilation au logement social des biens concernés.
Afin de mettre en oeuvre de manière optimale ces procédures, la Commission suggère un certain nombre de réformes de structure, avec la création d'un organisme consultatif uniquement composé d'experts, qui disposerait d'une compétence générale à l'égard du patrimoine privé de la Ville. Il serait ainsi saisi et se prononcerait sur tous les actes de gestion concernant le domaine. Par ailleurs, il établirait un rapport annuel sur l'état d'avancement des procédures, qui vous serait bien évidemment communiqué chaque année.
La Commission propose également qu'il soit procédé à une réorganisation du service du domaine privé en recherchant une meilleure spécialisation des agents chargés de mettre en oeuvre cette politique nouvelle.
Telles sont les principales conclusions et lignes de force du rapport de la Commission.
Je voudrais, Mesdames et Messieurs, saluer ici le remarquable travail, à la fois exhaustif et détaillé, auquel il a été procédé, sous la présidence active et compétente du Conseiller d'Etat, M. Chahid NOURAI. Je le remercie, ainsi que les membres de la Commission et les rapporteurs, pour la qualité de leur contribution et la rapidité avec laquelle ils ont conduit leurs travaux.
Je partage pleinement les orientations et les conclusions de ce rapport, et je vous propose de les approuver totalement par un vote.
Afin de les traduire dans les faits, le Conseil du patrimoine privé, composé de professionnels et d'experts reconnus et de personnalités indépendantes sera créé sans délai.
Je vais d'ailleurs saisir à cet effet, après la séance, le vice-président du Conseil d'Etat, afin de lui demander de bien vouloir désigner le membre de cette haute juridiction dont je souhaite qu'il préside les travaux du futur Conseil du patrimoine. Et vous avez remarqué que j'ai distribué la totalité du rapport et non pas des extraits.
Le programme de travail pour 1996 va comporter dans un premier temps le classement exhaustif par le Conseil du patrimoine, des immeubles et lots du domaine privé afin de déterminer, en fonction des critères établis par la Commission, ceux qui seront remis sur le marché, ceux qui seront transférés aux bailleurs sociaux en vue de leur assimilation au logement social et ceux enfin qui seront conservés en gestion directe par la Ville.
Pour bien montrer ma volonté d'aller vite mais sérieusement, en toute clarté, ce travail devrait être réalisé dans un délai de quatre mois. Il sera ensuite procédé sans plus attendre aux premières ventes des logements vacants dont les caractéristiques ne leur permettent pas d'être versés dans le parc social. Le produit de ces ventes, et j'insiste sur ce point, sera inscrit en recette au compte foncier et contribuera ainsi au renforcement des moyens financiers dégagés au profit du logement social.
Il sera par ailleurs procédé au transfert au profit des bailleurs sociaux des immeubles dont la vocation sociale est évidente.
Enfin, le Conseil du patrimoine s'assurera de la mise en cohérence du domaine permanent et du domaine intercalaire en émettant un avis sur le transfert aux bailleurs sociaux ou sur la vente de logements qui relèvent du domaine intercalaire mais qui correspondent à des projets d'aménagement ou d'urbanisme abandonnés.
Le Conseil de Paris sera bien évidemment, mes chers collègues, systématiquement saisi sur tous les actes dont l'importance justifie son approbation préalable ; je pense en particulier à tous les transferts sociaux et à toutes les ventes de biens qui seront soumis, j'insiste sur ce point, à votre approbation.
Je vous annonce enfin que les conclusions du rapport périodique qui me sera remis par le Conseil du patrimoine seront portées à votre connaissance, afin que vous soyez informés toutes et tous de manière complète et régulière sur la mise en oeuvre des principes qu'il vous est proposé d'approuver aujourd'hui.
Je pense, mes chers collègues, que l'engagement que j'avais pris le 25 juin dernier, de prendre toutes les dispositions nécessaires pour que d'une manière indépendante et objective tout soit fait de manière claire et transparente, rapidement mais sérieusement, par une commission d'experts indépendants présidée par un conseiller d'Etat, cet engagement est tenu. Ce travail a été fait et il a été bien fait. Ses conclusions sont claires et nettes, elles ont été en totalité portées à votre connaissance et je vous demande d'en approuver la totalité des observations et des conclusions ainsi que des propositions. Voilà un engagement promis et un engagement tenu !

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
La parole est à M. TUROMAN.

M. Michel TUROMAN.- Monsieur le Maire, j'ai quinze minutes pour donner l'opinion du groupe communiste sur le domaine privé et les décisions envisagées pour y mettre fin.
Notre opinion est faite et j'irai droit au but. La gestion du domaine privé a suscité, dans les derniers mois, de nombreux remous et de nombreuses péripéties. Elle a atteint de nombreuses personnalités. Et pour cause... Pendant trop longtemps les appartements du domaine privé ont été attribués de façon discrétionnaire. Ni transparence, ni équité sociale.
Le simple inventaire de ces immeubles, propriété pourtant de tous les Parisiens, a toujours été tenu en marge. Les avantages qu'ont pu en retirer certains ont suscité critiques et indignations.
Cette gestion opaque, sinon trouble, s'est traduite par des attributions de logements loués "à prix d'ami à des amis", avec des loyers bien souvent ramenés à 50 % du prix du marché.
Certes, comme l'a écrit une commentatrice, je cite : "La Ville est libre de choisir ses nécessiteux et de leur faire des gâteries grâce à son domaine privé", mais quand même, et dans quelle situation !
Dans une situation où, pendant des années, des centaines de milliers d'habitants de Paris ont du quitter leur ville, dans l'incapacité où ils se trouvaient de faire face à la flambée des loyers. Où 60.000 demandeurs sont en attente d'un logement, quelquefois depuis huit à dix ans. Où 10 à 15.000 sans domicile sont recensés à Paris.
Dans une période également- qui continue d'ailleurs - où les Gouvernements successifs, comme la majorité municipale actuelle n'ont cessé de privilégier les logements chers et intermédiaires au détriment de la construction de logements sociaux et où les affairistes de la spéculation immobilière se sont livrés à une infernale partie de Monopoly sur le dos du peuple de Paris... mais oui, cela ne vous plaît pas, mais c'est comme cela !
Tout ceci a suscité et continue de susciter colère et indignation et cela avec raison. A tel point d'ailleurs que les affaires du domaine privé ne sont pas étrangères au basculement à gauche de six arrondissements parisiens.
Naturellement, on ne peut limiter le problème du logement à Paris au domaine privé, à l'existence d'attribution préférentielle, ni aux privilèges exorbitants de quelques uns. Il faut une grande politique du logement social à Paris.
Les élus communistes se sont exprimés largement sur cette question lors du dernier Conseil de Paris, je n'y reviens donc pas.
Aujourd'hui, devant le souci de transparence qui s'est manifesté dans la presse comme dans l'opinion, le Maire de Paris nous dit qu'il était temps de "crever l'abcès". Depuis les premières remarques de la Cour des comptes, il y a vingt ans, c'est le moins que l'on puisse dire et faire !
D'où la création de la commission, ses travaux et ses conclusions. Je veux faire à ce sujet plusieurs remarques.
Le domaine privé de la Ville constitue un patrimoine immobilier très divers du fait d'abandons ou de modifications de projets d'aménagement. Il regroupe aujourd'hui 318 immeubles avec près de 2.500 locaux, dont 1.389 logements. 51 % des locaux d'habitation sont situés dans les 4e, 5e et 6e arrondissements. 110 immeubles de logement sont communaux et 61 sont en copropriété.
Les baux de la loi de 1948 représentent 60 % des logements. Le loyer mensuel des logements est inférieur à 35 F au mètre carré pour 66 % des cas, de 35 à 65 F pour 20 % et supérieur à 65 F dans 14 % des cas.
Les loyers libres, soit ceux d'un tiers des logements occupés, représentent 71 % des recettes tirées de la location totale des logements.
Quant à la superficie, elle est également très diverse et pour ne prendre que les extrêmes, 40 % des logements sont inférieurs à 40 mètres carrés et 12 % supérieurs à 100 mètres carrés.
Ainsi, sur le plan physique, géographique, d'occupation ou de statut juridique, ce patrimoine privé est très disparate et si l'on peut parler à juste titre de privilégiés dans l'occupation de ces logements, tous les locataires ne le sont pas. Ce qui m'amène à dire quelques mots des travaux de la commission.
Celle-ci a beaucoup travaillé et dans un laps de temps court. Ne fallait-il pas plus de temps pour avoir une approche plus fouillée au cas par cas, logement par logement, au lieu d'une approche globale élaborée à partir d'un échantillon d'une centaine de logements ?
Rien n'est dit sur la gestion passée de ce patrimoine. Il manque un inventaire exhaustif, et manque également pour y voir tout à fait clair une étude complète sur la situation et le montant des ressources des occupants du domaine privé. C'est pourtant essentiel et cette étude doit, à notre avis, être faite très rapidement. Les éléments qui nous manquent sont une question donc très sérieuse.
Je veux en venir maintenant aux propositions que vous nous soumettez à travers les conclusions de la Commission. Tout d'abord concernant le transfert des deux tiers des logements à des bailleurs sociaux.
Bien évidemment, le groupe communiste se prononce pour un tel transfert, mais les critères et les règles fixées doivent être revues. Les seuils actuellement envisagés sont trop bas. Ils doivent permettre le transfert de la totalité des logements du domaine privé aux bailleurs sociaux.
C'est dire, pour être tout à fait net, que nous n'acceptons pas et n'accepterons aucune vente. Tout, je dis bien tout, doit être intégré au domaine social de la Ville et tout logement, tout local, tout commerce doit trouver sa vocation sociale.
C'est dire que les propositions qui nous sont soumises et les procédures envisagées pour la vente d'un tiers des logements ne nous conviennent absolument pas. Nous y sommes totalement opposés et nous n'en voulons pas.
Je veux dire quelques mots à ce sujet.
Vous vous interrogez pour savoir si cette vente doit se faire par lots de copropriété ou par immeubles entiers, pour en conclure que la vente par lots doit être retenue comme le principe pour les immeubles divisés en copropriétés et pour les immeubles communaux. Mais des exceptions à la règle sont introduites pour permettre la vente d'immeubles occupés en bloc avec au bout du compte, pour l'acheteur, une décote de 30 %.
Première exception : les immeubles vétustes imposant des travaux de réhabilitation difficilement supportables ou destinés à la démolition.
S'il est préférable, comme vous le dites, que les travaux soient pris en charge par un propriétaire unique, de qui pourrait-il s'agir sinon d'un promoteur ou d'un marchand de biens, et en cas de démolition, c'est bien le terrain que vous lui livreriez. C'est cadeau, comme on dit.
Il faut, au contraire, réhabiliter avec des fonds publics et en cas de démolition construire des logements sociaux.
Deuxième exception : elle concerne les immeubles de rapport occupés par des logements à loyer libre dont le niveau est proche de celui du marché, et j'ouvre les guillemets, "qui sont susceptibles de ce fait d'intéresser des investisseurs institutionnels", mais de qui donc pouvez-vous encore parler sinon toujours des mêmes, c'est-à-dire des promoteurs ?
Encore une fois, c'est cadeau ! Et l'exemple donné du 25, rue Charlemagne, récemment rénové et en très bon état, est tout à fait significatif.
Enfin, dernière exception : il s'agit d'immeubles présentant un intérêt historique ou architectural exceptionnel. Ces immeubles doivent relever du patrimoine collectif et on ne peut pas brader au privé ni les arts ni l'histoire.
Ainsi, vous dites qu'il serait dommageable de diviser en lots de copropriété un bâtiment tel que celui du 3, quai Malaquais, qui date du XVIIe siècle, mais le vendre à un quelconque privé qui en fera ce qu'il voudra ne vous pose aucun problème.
Ces trois exceptions montrent à l'évidence que ces immeubles ne doivent pas être vendus. Ils doivent rester dans le patrimoine de la Ville, et je vous pose une question : combien d'immeubles seront concernés par ces exceptions. Non seulement aujourd'hui mais au cours des huit ou dix années à venir ?
Et ce n'est pas tout. Il y a aussi des exceptions justifiées par la nécessité d'obtenir le meilleur prix. De nouveau elles portent sur des biens exceptionnels. Vous indiquez que la spécificité de ces biens peut conduire à des adjudications infructueuses ou à une vente à un prix inférieur. Et à partir de là, invoquant l'intérêt financier de la Ville, vous justifiez le recours à une vente de gré à gré. Ainsi donc, vous ouvrez la porte à de nouveaux privilèges pour les ventes par lots aux occupants actuels et pour les ventes en bloc aux puissances d'argent. Et qui décidera de cela ? On ne peut pas vous suivre sur ce chemin.
Tout le patrimoine privé de la Ville, comme je l'ai déjà dit, doit garder ou trouver sa vocation sociale. La totalité des logements doit être transférée dans le secteur social. Pour les logements de standing, leur loyer doit être ajusté au prix du marché et ils doivent être intégrés au fur et à mesure de leur libération.
Et le fait que la majorité de ces logements soient situés dans les 4e, 5e et 6e arrondissements ne leur enlève en rien de leur vocation sociale.
Vous parlez d'une nécessaire mixité sociale, nous en sommes d'accord, eh bien, allons-y. Je ne vois pas pourquoi des gens modestes, une partie du peuple de Paris n'habiteraient pas dans ces arrondissements qui sont actuellement, malheureusement, réservés aux plus riches. Et dans l'immédiat, il faut utiliser tous les locaux vacants pour des relogements d'urgence ou des activités sociales.
N'y a-t-il pas aussi à réfléchir à la configuration, à la taille de ces logements ? Pourquoi des appartements, des locaux avec une grande hauteur de plafond ne serait-il pas à transformer en ateliers d'artistes ? Pourquoi d'autres ne le seraient-ils pas en appartements thérapeutiques ? Pourquoi une partie de ceux-ci ne seraient-ils pas utilisés pour des lieux de vie collective ou de création ?
J'entends bien que beaucoup de locaux seront conservés pour continuer à héberger des services publics, des associations ou affectés à des fins culturelles. Nous en sommes bien évidemment d'accord. Mais y a-t-il à Paris trop de crèches, trop d'écoles, trop de lieux d'animation pour les enfants, trop de lieux pour les associations, trop de lieux culturels, trop de lieux de proximité pour développer une vie conviviale dans les quartiers et des immeubles comme ceux du quai de Conti, du quai Malaquais ou de la rue de Seine, ne seraient-ils pas des lieux privilégiés pour le développement d'activités culturelles, de loisirs ou de soins de suivi ou de solidarité ?
Les besoins à Paris de telles structures sont criants.
Le domaine privé de la Ville doit servir tout à la fois à accroître le nombre de logements sociaux et le nombre d'équipements collectifs.

(Exclamations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Je peux attendre pour que vous ayez terminé...

M. LE MAIRE DE PARIS.- Poursuivez et ne vous laissez pas interrompre.

M. Michel TUROMAN.- Ce sera difficile de m'interrompre.
Tout le domaine privé doit servir au peuple de Paris et non pas répondre au seul bien-être de quelques-uns.
Pour terminer, je ferai une dernière remarque : le Conseil du patrimoine privé doit être assisté d'experts indépendants, certes, mais il doit être à notre avis composé d'élus du Conseil de Paris désignés à la proportionnelle selon la représentativité des groupes.
Il me reste un mot à ajouter, mais tout le monde l'aura compris : le groupe communiste votera contre les propositions qui lui sont faites.

(Applaudissements du groupe communiste).

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je voudrais simplement dire à l'orateur que M. LEGARET répondra tout à l'heure, et sans entrer dans un débat polémique- ce n'est pas le moment - que la part du social est extrêmement importante dans ce qui est prévu. Pour le reste, il s'agit de quelque chose de bonne foi, de bon sens et qui est dans l'intérêt des contribuables parisiens. Je crois que cela ne vous a pas échappé.
Deuxièmement, puisque vous avez fait allusion au passé, puis-je me permettre de vous indiquer que ce n'est pas la Mairie qui a créé ce patrimoine privé. Il existait auparavant. C'est une donnée historique que je voudrais rappeler à chacune et à chacun d'entre vous.
La parole est à M. DELANOË.

M. Bertrand DELANOË.- Monsieur le Maire, mes chers collègues, le débat introduit par votre projet de délibération porte sur un dossier central qui, de révélations en polémiques, mobilise l'attention des Parisiens depuis plusieurs années.
Le 26 juin dernier, le jour de votre élection aux fonctions de Maire, je vous avais proposé la création d'une commission municipale chargée, avec l'aide d'experts indépendants, de procéder au recensement du patrimoine de la Ville, loué ou concédé. Vous ne m'avez à ce moment-là que très partiellement entendu, puisque vous avez chargé une commission consultative d'établir un rapport sur le domaine privé permanent de la Ville.
Mais ce rapport, qui nous a été remis la semaine dernière, constitue une étape, une contribution à l'information des citoyens sur leur propre patrimoine.
Il offre notamment des éléments de réponse, mais seulement des éléments de réponse, à la question qui est finalement au coeur de notre sujet : comment en est-on arrivé là ?
Dans cette ville où la crise du logement est si durement ressentie par plusieurs dizaines de milliers de Parisiens, des privilégiés, triés sur le volet, occupent des appartements dans le domaine privé municipal à des conditions particulièrement avantageuses.
Comme l'a dit M. Michel TUROMAN avant moi, ces pratiques clientélistes se sont installées alors que dans le même temps s'allongeaient les listes de demandeurs de logement social. Pourtant, les avertissements n'avaient pas manqué. Souvenez-vous de remarques de la Chambre régionale des comptes qui, en 1992, soulignait que la vocation d'une collectivité locale n'est pas de gérer un tel patrimoine. Souvenez-vous de ces observations, cette fois-ci en janvier 1994, lorsque cette même Chambre régionale des comptes constatait la présence dans le domaine locatif de quelques heureux bénéficiaires au niveau de ressources pourtant très élevé. A l'époque, Monsieur le Maire, vous n'avez pas pris en compte ces avertissements.
Ces faits, ces pratiques, traduisent une absence grave de transparence et une approche démocratique déficiente. Ils ont malheureusement également engendré un manque à gagner financier considérable pour notre Ville.
La Municipalité parisienne aurait pu beaucoup plus tôt mettre un terme à ces situations de privilège, elle ne l'a pas fait parce qu'elle ne l'a pas voulu.
Vous n'avez pas davantage pris en compte les propositions concrètes que nous vous soumettions dès octobre 1994 pour transférer une partie de ces logements dans le parc social et étudier les conditions de vente d'une autre partie, mais en démocratie, les faits ont toujours le dernier mot.
Pouviez-vous rester plus longtemps indifférent face aux scandales révélés à un rythme soutenu par la presse ? Pouviez-vous rester insensible à la sanction des citoyens choqués par de telles pratiques ? Jusque dans votre propre électorat, ils ont voulu lancer un appel fort à la transparence et à l'équité.
Le rapport confié à la Commission consultative ne peut donc suffire à vous exonérer d'un passé si lourd à assumer.
Empruntant au 7e art, je dirai que votre démarche se situe quelque part entre "L'Insoutenable légèreté de l'être" et "Retour vers le futur".
Il est vrai que "Le temps des copains" n'a que trop duré.
Sur le rapport lui-même, je dirai qu'il constitue une base de travail utile à notre Assemblée. Ce document de 80 pages, dont vous avez réservé la primeur à la Presse plutôt qu'aux élus...

M. LE MAIRE DE PARIS.- Les élus ont été saisis en même temps !

M. Bertrand DELANOË.- Monsieur le Maire, je voulais être rapide sur ce point, mais puisque vous insistez... J'ai demandé ce rapport le mardi matin et il m'a été fourni d'abord par des gens qui avaient suivi votre conférence de presse. Je l'ai reçu après à mon bureau, alors que je suis président d'un groupe de 43 élus !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Il a été distribué en même temps mardi matin.

M. Bertrand DELANOË.- Ce document livre certains enseignements intéressants, dans un style toujours maîtrisé. Il contient quelques remarques d'autant plus implacables sur votre gestion passée. Il souligne ainsi, je cite, que "l'absence de régulation d'ensemble ne pouvait que laisser place à des formes de régulation plus spontanées et moins cohérentes." Fin de citation.
Il stigmatise en outre "des interventions ponctuelles au coup par coup, lesquelles, faute de transparence (je cite toujours le rapport) prêtent nécessairement le flanc à la critique." Courtoisie des mots, limpidité du sens.
Parmi les grandes orientations qu'il préconise, certaines sont en phase avec le projet que les élus socialistes défendent depuis longtemps, comme je l'ai déjà rappelé.
J'ai notamment relevé deux remarques importantes concernant le transfert de logements du domaine privé vers le parc social.
Les auteurs de ce rapport soulignent tout d'abord qu'un déplacement du domaine privé vers le parc social ne peut prétendre résoudre à lui seul la question du logement social à Paris.
Cela implique de la part de la Municipalité un effort soutenu pour l'avenir. Il ne serait être question en effet de considérer que ces logements vont se substituer aux logements sociaux programmés. Ils doivent s'y ajouter ; nous serons particulièrement attentifs sur ce point.
Les experts insistent également sur la possibilité de restaurer une vraie mixité sociale à travers un tel transfert. Celui-ci permettra, en effet, de proposer des logements sociaux dans les arrondissements du centre parisien qui en manque. C'est une préoccupation à laquelle nous sommes très sensibles et que j'avais d'ailleurs exprimée lors de la séance de novembre dernier.
Je regrette cependant que le champ d'observations du rapport soit délimité par le cahier des charges que vous aviez défini, d'abord parce que l'on aurait aimé une investigation approfondie sur le passé, ensuite parce que seul le domaine privé permanent est pris en compte dans cette étude, alors qu'une partie du domaine privé permanent est gérée par l'O.P.A.C. et les S.E.M. Enfin, parce qu'aucun inventaire exhaustif du domaine privé n'a été publié.
Le projet de délibération que vous nous soumettez ne peut donc nous satisfaire. Il est beaucoup trop restrictif, il n'apporte pas, selon nous, les réponses que les Parisiens sont en droit d'attendre.
Nous pensons qu'il faut aller beaucoup plus loin dans les mesures à mettre en oeuvre, en particulier pour mettre fin à d'intolérables situations de privilège qui, si l'on vous suivait, pouvaient perdurer pendant au moins huit années supplémentaires. Les habitants de cette ville en ont assez. Nous également.
C'est pourquoi j'ai pris l'initiative, au nom du groupe socialiste et apparentés, de soumettre un contre-projet de délibération à cette Assemblée.
Sans procéder à sa lecture détaillée, puisque je l'ai adressé à chacun des membres vendredi, je voudrais néanmoins faire quelques remarques à propos de ce contre-projet de délibération.
Il comporte 12 articles, et par ailleurs, j'ai déposé un voeu sur lequel je reviendrai.
Le projet de délibération envisage un dispositif global à la mesure, selon nous, des interrogations qui demeurent.
Ainsi, nous proposerons la publication exhaustive dans un délai d'un mois de l'inventaire du domaine privé parisien, domaine intercalaire compris, selon des critères précis : localisation géographique, nature des locaux, superficie, niveau des loyers pratiqués pour chacun d'eux et niveaux des ressources de leurs occupants.
L'article 4 pose ce qui est pour nous un principe de base : la nécessité de transférer le plus grand nombre possible de logements du domaine privé vers le secteur social. Les seuils actuellement envisagés de 15.000 F le mètre carré à la vente, et 5.000 F le mètre carré avant travaux de réhabilitation ne garantissent pas un tel principe. En effet, la plupart des logements concernés sont situés dans le centre de Paris, où le prix du marché est nettement supérieur au plafond que je viens de rappeler. De même, dans de nombreux cas, les travaux à effectuer dans ces logements remis aux normes de confort et de sécurité par exemple dépassent les 5.000 F envisagés.
Concrètement, avec les bases que vous proposez, trop peu de logements du domaine privé pourraient être transférés dans le secteur social. C'est pourquoi nous demandons une révision sensible à la hausse des seuils proposés.
En ce qui concerne les ventes, l'article 6 de notre contre-projet de délibération stipule que leur produit devra être totalement affecté à la construction de logements sociaux neufs, P.L.A., P.L.A.-insertion et P.L.A.-adaptés. Je voudrais d'ailleurs sur ce point apporter quelques précisions.
Dans certains cas, il peut être plus rationnel de vendre des locaux au prix du marché puis d'affecter le produit de cette vente à la réalisation de constructions sociales neuves.
Ainsi, vendre 1.000 mètres carrés à 25.000 F le mètre, c'est permettre la construction de 1.500 mètres carrés de logements aidés, et c'est pourquoi, bien entendu, nous acceptons le principe de la vente seulement quand c'est plus efficace pour le logement social à Paris. Mais il est clair que cette rentrée financière a vocation à augmenter la ligne budgétaire prévue pour la construction de logements sociaux dans le budget d'investissement. Elle ne doit pas servir de prétexte à la Ville pour justifier un ralentissement dans la création effective de nouveaux logements sociaux. C'est pourquoi nous proposons qu'elle soit inscrite au compte foncier.
Cependant, et c'est un point essentiel, la vente, selon nous, ne doit s'appliquer que dans les cas limités que je viens d'évoquer. Par exemple, si l'on considère les logements vacants du domaine privé, nous ne pensons pas qu'il faille céder les 260 unités recensées par la Commission consultative.
Sans connaître précisément la nature de ces locaux, puisque nous ne l'avons pas, nous prenons une approche beaucoup plus nuancée.
Une partie significative de ces locaux devrait d'abord permettre le relogement d'urgence de personnes en difficulté. Dans une ville qui compte plus de 20.000 sans-logis, je m'étonne d'ailleurs, Monsieur le Maire, que la Municipalité n'ait jamais mis en oeuvre une telle procédure, puisque ces locaux sont vacants.
Une autre partie de ces locaux vacants pourrait être affectée à des activités d'utilité sociale (les associations, les crèches, par exemple).
Enfin, nous sommes défavorables à la vente d'immeubles entiers parce que, sur la base du projet actuel, elle se traduirait par le départ obligé de locataires, parfois jusqu'aux deux tiers d'un immeuble, qui se trouvent pourtant au-dessous du plafond H.L.M. C'est inacceptable, et nous proposons donc une vente par lots et uniquement quand l'intérêt financier de la collectivité le justifie.
Dans le rapport que vous demandez d'approuver intégralement, certaines mesures permettent de vendre des immeubles entiers là où il y a deux tiers d'habitants dont les ressources n'excèdent pas le plafond H.L.M. Monsieur le Maire, regardez mieux votre délibération, mais là, vous ne pouvez pas...

M. LE MAIRE DE PARIS.- J'ai bien lu la délibération, c'est pourquoi j'en ai fait totalement miennes les conclusions, pour éviter l'immixtion du politique dans un domaine où je voulais la clarté, la transparence et l'indépendance !

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").

M. Bertrand DELANOË.- Alors, Monsieur le Maire, vous n'êtes pas d'accord avec la proposition que je viens de faire. C'est tout. Pourquoi pas ?

M. LE MAIRE DE PARIS.- Vous triturez les textes.

M. Bertrand DELANOË.- Pas du tout !
Nous appelons d'autre part M. le Maire de Paris, et c'est l'objet de l'article 8, à prendre toutes les dispositions utiles pour inciter les locataires du domaine privé dont les ressources excèdent le niveau de plafond P.L.I., c'est-à-dire 370.000 F par an pour un couple avec 2 enfants, à libérer leur logement. Ces personnes ont les moyens de se loger dans le parc locatif privé parisien, et nous pensons que, dans le contexte social actuel, les conditions privilégiées de location dont elles bénéficient sont choquantes pour l'immense majorité des Parisiens. C'est donc à nos yeux un enjeu de justice et d'équité, et nous pensons qu'il y a besoin de l'expression d'une volonté politique forte sur ce sujet.
Nous approuvons par ailleurs le principe d'un Conseil du patrimoine privé, mais nous suggérons une approche totalement différente de la vôtre. Nous proposons en effet qu'il soit composé d'élus du Conseil de Paris désignés à la proportionnelle de l'Assemblée municipale et assistés par des experts dans leurs travaux. L'opacité, les situations de privilège et ces pratiques contestables qui en découlent démontrent que le contrôle démocratique de la gestion municipale s'est insuffisamment effectué par le passé. Tirant les conséquences de cette réalité, nous croyons donc indispensable de créer les conditions d'un contrôle démocratique efficace pour l'avenir. Les représentants désignés parmi les membres de notre Assemblée seront au moins aussi aptes que des experts à assurer l'efficacité et la transparence du travail mis en oeuvre par une telle instance. Au nom de quel principe pourriez-vous, Monsieur le Maire, refuser cette proposition ?
Le Conseil du patrimoine privé sera investi d'une double mission :
- superviser la mise en oeuvre des décisions retenues par l'Assemblée parisienne en matière de logement ;
- et vérifier les conditions d'attribution des locaux d'intérêt général, monde associatif et commerces notamment.
De plus, il serait chargé d'une étude spécifique : rédiger un rapport concernant l'ensemble du domaine privé locatif géré par les divers services, les S.E.M., les sociétés d'H.L.M. et l'O.P.A.C.
Dans un article 11, nous envisageons un principe simple. Nous proposons que, jusqu'à la mise en place de ce Conseil, un moratoire soit prononcé sur le renouvellement des baux à terme ou par anticipation.
Notre objectif est clair : prévenir d'éventuelles manoeuvres qui viseraient à faire perdurer une rente de situation inacceptable.
Enfin, notre article 12 reprend une mesure que vous proposiez vous-même, Monsieur le Maire : l'établissement d'un rapport annuel d'exécution soumis à notre Assemblée. Nous y ajoutons cependant la présentation, annuelle elle aussi, du compte rendu effectué par le Conseil du patrimoine privé.
Comme je l'ai déjà dit, ces 12 articles sont complétés par un voeu. Ce voeu porte sur un sujet essentiel, celui des élus du Conseil de Paris actuellement logés au sein du domaine privé.
Je vous ai entendu, Monsieur le Maire, lors de votre conférence de presse, au cours de laquelle vous avez proposé de demander à chacun d'eux d'essayer de se mettre au clair, si j'ose dire, et vous faisiez vous-même état des avis divers que vous receviez, insuffisamment clairs, des différentes autorités de justice.
C'est pourquoi, et sans polémique, m'inspirant de l'avis rendu récemment par le Procureur de la République dans une affaire particulière liée au domaine privé parisien, je vous soumets, au nom de mon groupe, le voeu suivant...

M. LE MAIRE DE PARIS.- Ecoutez, c'est là un point très important...

M. Georges SARRE.- Pourquoi ? Le reste ne l'était pas ?

M. LE MAIRE DE PARIS.- Celui-là est très important. Je vais y répondre.

M. Bertrand DELANOË.- J'y compte bien !
"Dans un souci de transparence et de moralisation de la vie publique à Paris, chacun des élus du Conseil de Paris logé au sein du domaine privé de la Ville devra libérer avant juin 1996 l'appartement dont il bénéficie actuellement."
Sur ce point, il ne s'agit pas dans mon esprit d'une quelconque chasse et je ne me prononce pas sur le plan juridique. Je sais qu'il n'y a pas que des élus du Conseil de Paris qui habitent dans ce domaine privé, il peut y avoir des fonctionnaires ou d'autres sortes d'élus. Je pense simplement, sans porter de jugement sur d'éventuelles fautes, qu'il est important que, sur ce sujet où nous voulons mettre fin à un certain nombre de privilèges, les membres de cette Assemblée donnent l'exemple en n'habitant plus dans le domaine privé de la Ville, étant entendu que, selon leur plafond de ressources, ils peuvent avoir accès au domaine social de la Ville...

M. Michel CALDAGUÈS, maire du 1er arrondissement.- Et pourquoi donc ?

M. LE MAIRE DE PARIS.- Quelle est la différence ?

M. Bertrand DELANOË.- Parce que pour le moment...

M. LE MAIRE DE PARIS.- Ce ne serait pas un privilège ?

M. Bertrand DELANOË.- C'est bien que je puisse vous répondre dès maintenant.
Je pense qu'à l'égard de ce domaine privé de la Ville, dont nous parlons aujourd'hui, sur lequel vous avez eu besoin de faire faire un rapport, domaine qui justement a provoqué tellement de révélations et de polémiques, nous devons, nous, Conseillers de Paris, donner l'exemple d'une gestion particulièrement transparente et, par conséquent, je pense que ce voeu, qui ne vise pas à culpabiliser- puisqu'il laisse six mois aux élus du Conseil de Paris qui seraient concernés -, est un voeu de moralisation que nous devrions adopter.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
J'aimerais, Monsieur le Maire, mes chers collègues, que vous approuviez cette proposition de délibération et j'aimerais que vous approuviez ce voeu, comme le groupe socialiste soutiendra la proposition de délibération présentée par le groupe du Mouvement des citoyens, ainsi que le voeu qui l'accompagne, parce que cette proposition de délibération et ce voeu selon nous, prennent la juste mesure des besoins qu'il y a à Paris pour trancher définitivement ce problème du domaine privé.
Assurer la transparence. Assainir la situation. Notre objectif est bien de rompre avec certaines pratiques contestables. Ce sont, malheureusement, Monsieur le Maire, les enseignements que nous livre le passé mais la lecture attentive de votre projet ne nous paraît pas manifester cette volonté de rupture.
C'est pourquoi, si vous vous en teniez à votre projet de délibération, bien entendu, nous voterions contre, parce que ce projet nous conduit sur ce sujet à ne pas vous faire confiance.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, du Mouvement des citoyens et communiste).

M. LE MAIRE DE PARIS.- Mes chers collègues, M. LEGARET répondra complètement à votre intervention comme il le fera pour tous les orateurs.
Je formulerai cependant deux ou trois observations rapides.
La somme provenant de la vente ira au compte foncier. Il n'y a aucune ambigüité, je l'ai dit et écrit. Je viens de le dire, et dans mon projet de délibération, j'ai fait miennes toutes les observations, je le redis, je ne peux pas être plus clair, je ne joue pas sur les mots.
Quant au Conseil du patrimoine privé, je suis assez surpris. Dans cette affaire, j'ai voulu que l'analyse et les propositions viennent d'un conseiller d'Etat et d'un groupe d'experts indépendants. De la même manière, l'application sera proposée, selon ma suggestion, par un groupe plus restreint d'experts indépendants, présidé par un conseiller d'Etat qui assure l'indépendance totale.
Donc, je ne vois pas pourquoi ce qui est valable là changerait dans huit jours. C'est ma première observation.
Cette commission propose, elle ne décide pas, mais elle propose comme elle l'a fait là, en toute indépendance. Elle proposerait en toute indépendance et soumettrait ses conclusions à la Municipalité qui, comme j'en ai pris l'engagement public, rendrait compte à chaque fois au Conseil de Paris, à tous les élus, afin qu'ils puissent se déterminer en toute connaissance de cause.
Cela, c'est l'exercice de la transparence et de la démocratie.

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").

M. Georges SARRE.- Non !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Si, si, tout à fait !
Je crois que cela vous gêne un peu qu'il y ait des commissions indépendantes...

(Protestations sur les bancs des groupes socialiste, communiste et du Mouvement des citoyens).
... Monsieur LE GUEN, je n'ai interrompu aucun orateur tout à l'heure...

M. Bertrand DELANOË.- Sauf moi !

M. LE MAIRE DE PARIS.- C'était pour une petite précision qui manquait, mais je suis un peu surpris sur un deuxième point. Vous essayez de faire de la morale. Messieurs, soyez prudents. J'ai reçu effectivement une lettre du Procureur de la République, lettre intéressante, pas suffisamment claire sur le point du droit, et on le comprend, une lettre du Procureur général, une lettre du Garde des Sceaux et une note des services juridiques de la Ville de laquelle il résulte, en définitive, que pour ce qui concerne, non pas l'opportunité, mais le droit, les choses ne sont pas simples et pas claires, hélas, car- et c'est bien naturel- seul, le juge peut décider de l'appréciation et de l'application du droit. Donc, première difficulté juridique.
Je vais donc partir de cette constatation pour écrire aux élus et je vais leur rappeler le droit, c'est-à-dire les textes qui sont à la fois clairs et complexes dans leur application. Je vais leur rappeler les lettres que j'ai reçues du Procureur de la République, du Procureur général et du Garde des Sceaux. Je vais leur demander, en ce qui concerne le droit, d'appliquer eux-mêmes les règles telles qu'elles en résultent, mais je n'ai pas à leur donner d'ordre, ni d'injonction. Je dépasserais les pouvoirs en ma possession.
Vous me dites, par delà le droit- rappelant sans doute le terme que vous avez employé au début de clientélisme, de moralisation - qu'il faudrait que les élus qui ne seraient pas touchés, si j'ai bien compris, par l'application du droit, pour des raisons...

M. Bertrand DELANOË.- C'est une suggestion.

M. Georges SARRE.- Ce ne sont pas les mêmes.

M. LE MAIRE DE PARIS.- J'ai bien compris. Même ceux qui, légalement, auraient droit d'y rester devraient quitter leur logement, c'est ce que j'ai compris.
Alors, Mesdames, Messieurs, je vous demande d'être attentifs et prudents dans la réflexion, car les textes de droit qui s'appliquent en la matière, et la moralisation pour éviter les privilèges et le clientélisme dont vous parliez, s'appliqueraient sans doute au domaine privé de la Ville, mais ils devraient s'appliquer au domaine public de l'Etat, ils devraient s'appliquer au domaine privé de l'Etat, ils devraient s'appliquer au domaine privé d'entreprises publiques et parapubliques, et ils devraient s'appliquer notamment à l'Assistance publique de Paris. Eh bien ! Si nous les appliquions, nous découvririons des situations extrêmement intéressantes !

M. Georges SARRE.- Et alors !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Mais attendez ! Mais aussi aux organismes sociaux H.L.M. et I.L.M...

M. Bertrand DELANOË.- Non !

M. LE MAIRE DE PARIS.- ... si nous sommes d'accord pour appliquer cette lettre du droit et ces lettres d'opportunité, c'est-à-dire que même si des élus ont le droit d'être locataires dans ce domaine, même s'ils ont le droit d'être dans des logements H.L.M. ou I.L.M., pour des raisons de privilège par rapport à d'autres, il faudrait une application générale. Vous ne pouvez pas, au nom de la transparence et au nom de la lutte contre le clientélisme et le privilège, mettre d'un côté ce qui vous convient et de l'autre ce qui ne vous convient pas.

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
C'est tout le monde, ou personne !
Le débat continue.
La parole est à Mme TISSOT.

Mme Claude-Annick TISSOT, adjoint.- Monsieur le Maire, j'approuve ce que vous venez de dire, je vais le répéter. Lors de votre élection le 25 juin dernier, vous avez décidé de mettre un terme à la polémique sur la gestion du domaine privé de la Ville, de régler l'avenir de ce domaine définitivement, et vous avez annoncé la création d'une Commission d'expertise.
Cette Commission consultative, vous l'avez voulue totalement indépendante devant le Conseil municipal. Vous avez donc demandé qu'elle soit présidée par un Conseiller d'Etat, désigné par le vice-président du Conseil d'Etat et composée de quinze experts, juristes, administrateurs de biens, agents immobiliers, directeurs des domaines.
Vous l'avez dit et je le répète encore, dès le 28 août, vous avez procédé à l'installation de cette commission avec pour mandat d'établir en toute indépendance les critères et règles de classement du patrimoine privé dit permanent de la Ville de Paris, en vue de leur transfert aux bailleurs sociaux ou de leur vente sur le marché.
Avec pour mandat aussi de préciser les modalités envisageables pour ces transferts et cessions, de recommander des règles de gestion pour les immeubles destinés à rester dans le patrimoine de la Ville et de procéder à une estimation de la valeur totale des biens en cause.
Vous aviez annoncé que les conclusions et les propositions de cette commission seraient présentées au Conseil de Paris lors de sa séance de décembre, vos engagements sont aujourd'hui tenus. Vous avez rendu public ce rapport et chaque élu l'a reçu dans son intégralité.
Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, vous avez décidé de faire vôtres toutes les conclusions et propositions de cette commission.
Au-delà de la démarche courageuse que vous avez su entreprendre et que personne ne peut vous contester aujourd'hui, je voudrais, au nom des élus de mon groupe, rendre hommage plus spécialement à votre souci de répondre à une exigence de totale transparence, souci auquel nous sommes tous très attachés, comme vous le savez.
C'est la raison pour laquelle vous me permettrez de vous confirmez que nous approuverons sans réserve la création d'un Conseil du patrimoine privé composé, comme vous venez de le dire, d'experts indépendants, calqués sur le même modèle que la Commission présidée par M. CHAHID NOURAI, avec pour mission, cette fois-ci, d'assurer clarté et efficacité, et veiller à ce que l'intérêt général soit effectivement respecté dans la mise en oeuvre des mesures concrètes que vous nous avez proposées aujourd'hui.
Professionnalisme, transparence, indépendance, vous l'avez dit vous-même, nous semblent être les critères nécessaires à une méthodologie de la transparence, telle que vous nous la proposez.
J'ajoute que le fait que notre Assemblée ait délibéré sur chacune des opérations de transferts et de ventes, et que les rapports établis par le Conseil du patrimoine privé lui soient soumis régulièrement, nous semblent assurer les conditions de transparence optimales recherchées.
Au-delà de la méthodologie, je souhaiterais revenir sur le fond du rapport en évoquant d'abord le constat établi par la Commission d'expertise.
Le rapport qui nous est soumis aujourd'hui fait ressortir que contrairement à ce que certains pouvaient penser, les logements ne représentent que 30 % de la superficie totale du domaine privé de la Ville alors que les locaux occupés par des administrations et des associations représentent 42 %.
Globalement ces logements, qui représentent un millième du nombre total des logements parisiens, correspondant pour à peu près des 2/3 d'entre eux à des logements sociaux de fait.
Vous en conviendrez : ce constat remet à sa place la polémique soulevée. Ainsi le patrimoine privé, dit permanent de la Ville de Paris, se compose exactement de 2.249 lots regroupés dans 318 immeubles dont 172 immeubles d'habitation.
Dans sa totalité, le domaine comprend 1.339 appartements et 1.260 locaux divers, tels que commissariats, crèches, écoles, ou locaux d'associations culturelles et cultuelles, etc. Ce patrimoine est évalué à 1,5 milliard environ.
A côté de quelques legs ou dons, qui représentent une part très réduite, le domaine privé permanent rassemble surtout des immeubles que la Ville a été amenée à acquérir au fil des décennies, et vous l'avez souligné tout à l'heure, dans le cadre d'opérations d'urbanisme.
Le but poursuivi à l'origine étant soit de rénover un quartier, soit de résorber un îlot insalubre, soit encore de moderniser la voirie ou de construire des immeubles collectifs.
Les immeubles ainsi acquis, à cette occasion, n'avaient donc pas vocation à rester aux mains de la Ville, et celle-ci ne devait les gérer que le temps de l'opération.
Dans certains cas, le processus a été arrêté avant son terme, soit que l'opération a été abandonnée, soit qu'elle a été modifiée en cours d'exécution.
L'exemple le plus connu d'abandon du projet concerne le prolongement de la rue de Rennes jusqu'aux quais, en vue duquel la Ville avait acquis une cinquantaine d'immeubles, mais auquel on a finalement renoncé.
On peut aussi citer les projets d'élargissement des rues Saint-Jacques et Mouffetard, et la liaison de la rue Etienne-Marcel et du boulevard Beaumarchais.
Il faut savoir que le non prolongement de la rue de Rennes a entraîné la conservation de 50 immeubles, comme je viens de le dire.
Les opérations de voirie abandonnées dans le 5e arrondissement ont empêché la sortie d'environ 75 immeubles et les modifications apportées au traitement des îlots insalubres dans le 4e arrondissement, de plus d'une centaine d'immeubles.
C'est ainsi que la Ville s'est progressivement trouvée gestionnaire sans l'avoir véritablement prémédité.
Le rapport l'indique bien : nous avons affaire à un patrimoine disparate tant sur le plan géographique que sur le plan juridique.
En effet, il est disparate avec les 2.249 locaux se répartissant sur les 20 arrondissements, avec cependant une concentration dans les 4e, 5e et 6e arrondissements.
Disparate également sur le plan juridique, on l'a dit tout à l'heure, avec 238- sur les 318- immeubles qui sont détenus en entière propriété par la Ville, alors que 81 sont en copropriété.
Enfin, disparate sur le plan structurel, puisque 12 % des logements seulement ont plus de 100 mètres carrés, 22 % ont entre 60 et 80 mètres carrés, 18 entre 40 et 60 mètres carrés, 36 % entre 20 et 30 mètres carrés- ce sont, nous le voyons bien de petits logements- et 12 % avec moins de 20 mètres carrés.
Au-delà de ces données globales, le rapport souligne qu'à l'origine la constitution de ce patrimoine a répondu à un objectif d'aménagement d'urbanisme.
L'abandon ou la modification des projets n'a pas donné lieu à une réflexion d'ensemble, sur une véritable politique publique de substitution, d'où- et je cite le rapport lui-même, comme cela a été fait- une gestion sans véritable doctrine d'emploi.
La conclusion de ce rapport est claire et nous l'approuvons totalement, à savoir que rien ne justifie que la Ville soit propriétaire d'un patrimoine immobilier qui ne correspond pas à l'intérêt général et par conséquent, que comme toute collectivité locale, la Ville de Paris n'a pas vocation à gérer directement un domaine privé, sauf s'il est utilisé pour des missions de service public.
Au-delà de ce constat et de ces conclusions que nous approuvons, nous approuvons de la même façon les trois objectifs retenus par la Commission, et ceci parce qu'ils s'inscrivent précisément dans la vocation sociale qui a toujours été celle de la Ville et à laquelle nous sommes très attachés.
Ce premier objectif est en effet de donner au logement social toute sa priorité en transférant une grande partie du parc aux organismes d'H.L.M. et ceci en raison des besoins actuels en logements sociaux et de la justification d'intérêt général qui s'y attache.
Pour atteindre cet objectif, les experts suggèrent que ce transfert se fasse selon trois critères :
- la valeur des immeubles ;
- le niveau des loyers pratiqués ;
- le niveau des ressources des occupants.
Seraient exclus :
- les immeubles en copropriété, ce qui représente une centaine de logements ;
- ceux dont les loyers actuels sont en moyenne supérieurs aux loyers H.L.M. ;
- ceux enfin dont les occupants auraient des ressources supérieures au plafond des ressources H.L.M.
Plus précisément il s'agit pour la Ville, tout en conservant la propriété du bien, de consentir un transfert gratuit aux bailleurs sous forme de convention de gestion.
Seraient concernés les immeubles dont la valeur est inférieure à 15.000 F le mètre carré, soit l'équivalent du coût à Paris de la construction d'un logement social.
Comme vous l'avez souligné, Monsieur le Maire, il s'agit expressément de transformer des logements sociaux de fait en logements sociaux de droit !
Le deuxième objectif proposé par la Commission d'expertise, que nous approuvons, est de ne conserver dans le domaine privé de la Ville que les locaux correspondant à un intérêt général clairement identifié.
Il s'agit des immeubles ayant vocation à héberger, je l'ai dit tout à l'heure, le service public, comme les crèches, les écoles, des commissariats, des associations culturelles et cultuelles ou encore, dans certains quartiers où existe un risque de désertification sociale, des commerces de proximité.
Le troisième objectif auquel nous adhérons totalement est de mettre progressivement sur le marché tous les locaux, c'est-à-dire tout ceux qui ne correspondent pas à un intérêt social, et dans l'intervalle qui précédera leur cession de gérer activement ce patrimoine en vue de la vente.
Nous approuvons les décisions de vendre les appartements qui ne peuvent être assimilés à des logements sociaux du fait de leur standing trop élevé, ce qui représente un tiers des logements du patrimoine privé de la Ville.
Et en tout état de cause, nous approuvons sans réserve la procédure préconisée par la Commission, à savoir que les ventes ne se feraient que lot par lot sur la base de prix fixés par les domaines au plus offrant et uniquement en fin de bail. Ceci, bien entendu, dans le souci de ne privilégier aucun locataire.
En outre, nous pensons comme la Commission d'expertise que l'échelonnement de ces ventes dû essentiellement à des contraintes financières et juridiques permettra de ne pas casser le marché immobilier parisien.
Pour terminer, et conformément aux suggestions des experts, je souhaiterais exprimer au nom de mes collègues un double voeu.
Le premier est qu'une enquête soit menée sur les locataires des immeubles transférables aux bailleurs sociaux et dresser le classement exhaustif des immeubles destinés à la vente. Autrement dit, qu'un état des lieux soit établi très rapidement, condition sine qua non pour une mise en place rapide des procédures de vente et de transfert, et pour une mise en oeuvre d'un échéancier précis.
Le deuxième voeu est qu'il soit procédé dans les meilleurs délais à un réexamen et à une redéfinition des conditions précises de gestion des biens destinés à rester soit temporairement soit de manière durable dans le domaine privé permanent de la Ville de Paris.
Monsieur le Maire, le rapport qui nous est soumis aujourd'hui répond de façon claire, objective et sans polémiques aux questions que nous étions en droit de nous poser sur le patrimoine privé de la Ville et sur son avenir.
Il nous appartient maintenant de prouver notre volonté d'aller au bout de la démarche courageuse que vous avez engagée et pour laquelle vous avez notre entier soutien.
Je vous remercie de votre attention.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Merci, Madame TISSOT.
La parole est à M. SARRE.

M. Georges SARRE.- Mes chers collègues, aujourd'hui nous sommes appelés à délibérer sur le patrimoine privé de la Ville, le dossier secret.

(Mouvements divers sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Ainsi, pour la première fois depuis plus d'un siècle, les élus de Paris découvrent la réalité et doivent prendre des décisions qui pourraient mettre un terme à une affaire qui ternit l'image de la Ville.
Chacun le sait, ce dossier sent le souffre.
Je souhaite donc par mes remarques et propositions vous aider dans cette oeuvre de transparence, d'efficacité, de bonne gestion et de salubrité publique qui s'impose.
Nous voulons agir ensemble pour que l'Assemblée parisienne sorte par le haut d'une situation préjudiciable à l'intérêt général.
La gestion inouïe du domaine privé a été fondée sur l'opacité, le silence, les passe-droit au profit d'une minorité appréciant les faveurs et la négligence.
Une politique clientéliste a été menée au détriment de la justice, de l'équité et des finances communales.

(Exclamations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Monsieur le Maire, je constate avec peine que certains de nos collègues ne sont pas encore capables, depuis que ce dossier est entrouvert, de faire la différence entre le patrimoine privé et le patrimoine public, et que celui qui a cru devoir lancer une interjection prenne ce que je viens de dire pour lui, il ferait bien de suivre des cours privés particuliers, si vraiment il en est encore à ce stade !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Monsieur SARRE, je demande qu'aucun nom ne soit lancé dans cette Assemblée !

M. Georges SARRE.- Ne m'interrompez pas, je n'ai lancé aucun nom !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je le dis simplement.

M. Georges SARRE.- La goujaterie a des limites, l'imposture aussi !

(Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").

M. LE MAIRE DE PARIS.- Monsieur SARRE, la division juridique entre patrimoine privé et ce qui ne l'est pas n'exclut pas la clarté, la transparence dans tous les domaines qu'ils soient publics ou qu'ils soient privés. Et les privilèges ne sont pas plus forts lorsqu'ils sont du domaine privé que lorsqu'ils sont d'un autre domaine qu'ils soient de la Ville...

M. Georges SARRE.- Si, ils sont plus forts quoique vous en pensiez, Monsieur le Maire, ils sont plus forts ! Ce que nous avons pu lire dans la presse, ce que nous avons découvert à travers le rapport, Monsieur le Maire, montrent que vraiment en effet il s'agissait de privilèges éhontés, que la gestion qui a été faite de ce patrimoine privé est scandaleuse !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Soyez prudent dans vos affirmations !

M. Georges SARRE.- Je le suis ! Et je voudrais dire qu'en effet quand une personne avant d'être élue est logée dans une H.L.M., venir livrer son nom en pâture comme je l'ai vu par exemple dans un journal paraissant le matin, un quotidien, à propos d'élus qui sont dans les H.L.M. et que l'on présente comme des privilégiés, j'ai trouvé, oui, que c'était une manipulation organisée par la Mairie de Paris !

(Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Il s'agissait de dévier le coup, de faire croire que les élus de gauche comme de droite étaient dans une affaire, ce qui est faux de A à Z !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Il n'y a pas eu de manipulation !

M. Georges SARRE.- Et c'est pourquoi, Monsieur le Maire, je vous le dis, ce qui est fait pour le patrimoine privé de la Ville doit l'être pour l'Assistance publique, comme pour tous les organismes. Il y en a assez des privilèges et des passe-droit ; la justice doit s'appliquer pour tout le monde !

(Applaudissements sur les bancs des groupes du Mouvement des citoyens, socialiste et communiste).

M. LE MAIRE DE PARIS.- C'est un choix pour tout le monde !

M. Georges SARRE.- Je reprends l'exposé.
La gestion inouïe du domaine privé a été fondée sur l'opacité, et ces faveurs, Monsieur le Maire, auront coûté à la Ville quelque 25 à 30 millions de francs par an en moins value par rapport à une gestion patrimoniale convenable.
En 18 ans, c'est environ 500 millions de recettes qui ont été ainsi perdues. C'est ce qu'une lecture tout à fait banale et objective du rapport montre.

(Mouvements divers sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Tel est le coût pour la collectivité de la gestion passée. Il équivaut à celui de près de 500 logements de type P.L.A. Franchement, mes chers collègues, ce n'est nullement marginal !
A la décharge de l'équipe précédente, le souci de vérité m'oblige à dire que cette gestion originale n'avait pas été inventée par elle et qu'elle ne date pas d'hier. Mais cependant, ce système a été au fil des ans perfectionné et codifié. J'en apporte ici pour preuve deux délibérations : l'une de 1988 qui transfère la gestion courante d'une partie de ce domaine à quatre sociétés de la Ville ; l'autre de 1991 qui élargit ces transferts de gestion.
Aussi bien dans l'exposé des motifs que dans les modèles de convention annexés figure une précision bien intéressante que je livre à notre Assemblée, je cite : "La Ville continue d'exercer le droit d'attribution des logements et fixe les conditions locatives".
C'est ainsi, Monsieur le Maire, que les services municipaux ont été peu à peu écartés de la gestion du domaine privé et qu'il était possible d'exercer alors le droit d'attribution en toute tranquillité et dans le secret.
Je m'étonne donc, mon cher collègue, que dans une interview au Parisien, le 16 octobre 1995, vous déclariez avoir besoin d'éclaircissements à moins que, sait-on jamais, vous n'ayez été tenu à l'écart des attributions et que les archives, comme par enchantement, se soient évaporées.
Vous étiez en fait, Monsieur le Maire, certainement très bien placé pour savoir qu'il fallait au plus vite faire cesser ce scandale, d'autant qu'il était devenu public et éclaboussait des personnalités bien connues.
Vous vous êtes décidé à agir, il le fallait, mais ceci ne saurait vous exonérer des responsabilités passées. Nous serons donc très vigilants, et c'est d'abord au nom de cette vigilance et de la transparence indispensable que je vous livre deux propositions.
La première est que la commission que vous avez mise en place continue à travailler, ceci pour deux raisons principales.
D'une part, je souhaiterais qu'elle examine la gestion de l'ensemble du domaine immobilier de la Ville, car il ne faut pas que certaines choses restent dans l'ombre. Son mandat est, en effet, restreint aux immeubles gérés par le service du domaine privé alors qu'il en existe d'autres, y compris locatif.
D'autre part, Monsieur le Maire, son rapport, intéressant et constructif, ne donne pas un inventaire suffisamment précis et détaillé des relogements, des espaces, des immeubles, de leur composition, de leur état, de leur occupation actuelle et des conditions de location.
Il faut, Monsieur le Maire, vider l'abcès jusqu'au bout. C'est ainsi que nul ne pourra à l'avenir entretenir la suspicion et, s'il le faisait, il y a des lois pour réprimer. La Ville de Paris doit être comme la femme de César, au-dessus de tout soupçon.
Ma seconde proposition concerne un des points importants du dispositif proposé par la commission, point que vous avez retenu.
Je ne suis pas d'accord avec la composition du Conseil du patrimoine privé, et je vais vous dire pourquoi. Nous avons d'ailleurs échangé quelques mots sur la question.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je pensais vous avoir convaincu.

M. Georges SARRE.- Quand nous nous sommes séparés, il me semble que vous n'aviez pas beaucoup de doutes.
Il serait composé d'experts et cette solution, Monsieur le Maire, écoutez-moi bien, introduit une double confusion des genres.
Il n'est pas normal que des experts immobiliers ou des promoteurs soient chargés de déterminer ce qui sera vendu et comment car, qu'on le veuille ou non, il ne suffit pas de dire qu'ils sont neutres, qu'ils sont au-dessus de tout soupçon, ils sont engagés dans un processus économique, vous le savez comme moi et ils défendent par ailleurs des intérêts légitimes. Ils seraient donc juges et parties.
Il n'est pas normal, il est même franchement anormal que les élus n'interviennent qu'en bout de chaîne, en ne décidant qu'in fine.
Ceci revient, écoutez-moi, Monsieur le Maire, mes chers collègues, ceci revient à les déposséder de leurs attributions en considérant qu'au fond, la gestion du patrimoine privé n'est qu'une affaire purement technique alors que le passé récent nous apprend qu'il n'en est rien.
Il faut, bien entendu, une commission ad hoc. Elle doit être composée exclusivement d'élus appartenant à tous les groupes politiques de notre Assemblée, qui sauraient, j'en suis certain, prendre et assumer leurs responsabilités.
Jusqu'à présent, Monsieur le Maire, ce dossier n'a pas trop souffert de la présence d'élus ou de démocratie, il a tout simplement souffert de l'absence des élus et vouloir confiner la gestion du dossier à une commission baptisée conseil, dans laquelle il n'y aurait que des experts, je sais que malheureusement dans notre République, aujourd'hui, on installe trop de commissions, de comités, et je souhaite que les élus, représentants du peuple, soient capables de prendre leurs décisions non pas en fonction de réflexes conditionnés, mais en fonction de dossiers qu'ils ont analysés, étudiés, permettant de faire des propositions.
C'est comme cela qu'on relèvera la politique et non pas en éliminant les élus d'un conseil car, en réalité, ce serait entretenir sur eux la suspicion.

(Applaudissements sur les bancs des groupes du Mouvement des citoyens, socialiste et communiste).

M. Paul AURELLI, adjoint.- Là, vous dites n'importe quoi !

M. Georges SARRE.- Bien entendu, Monsieur le Maire, les avis des experts sont précieux. Ils devront pouvoir être entendus, mais cessons de mélanger les genres et que chacun fasse son métier, les experts le leur et que les élus assument leurs fonctions !
Il s'agit, Monsieur le Maire, j'y insiste, d'une proposition centrale. Au moment où le dossier s'entrouvre, ne vous empressez pas de le verrouiller. Il ne faut pas que le couvercle retombe.
J'ai, en outre, d'autres remarques à formuler, en particulier sur les modalités de transfert de logements aux organismes d'H.L.M.
Il ne faudrait pas qu'à cette occasion, les loyers soient abaissés, créant ainsi un avantage indu.
Bien d'autres points restent encore dans l'ombre concernant les modalités d'attribution de locaux à des associations, la répartition des transferts entre les organismes d'H.L.M., le sort des actuelles conventions de gestion avec les sociétés de la Ville, l'existence ou non d'une offre d'achat prioritaire aux locataires dans les lieux, la régularisation des baux tacites.
Bref, Monsieur le Maire, il y a encore beaucoup à faire après le rapport dont nous disposons. Comme chacun peut le constater en écoutant l'énumération que je viens de faire, chacun de ces points est à la fois juridique, technique et politique. Raison de plus pour faire une commission d'élus et non d'experts.
L'important travail qui reste à faire nécessite un cadre d'orientation précis sur l'avenir du domaine privé de la Ville. Je souhaite apporter ici la position des élus du Mouvement des citoyens en remarquant d'abord que la diversité de ce patrimoine, qui va de l'hôtel particulier prestigieux à l'immeuble médiocre et vétuste, interdit toute solution simple et unique.
A cette diversité concrète du patrimoine s'ajoute une diversité des situations juridiques et des occupants actuels. Ne soyons donc pas simplistes. La tâche est difficile, mais raison de plus aussi pour être clair et net dans les principes qui doivent guider l'action.
Je crois que le maximum de locaux non occupés par des services publics ou des associations doit être affecté au logement social, en veillant à ne créer aux locataires actuels ni préjudice ni avantages indus. Mais la Ville n'est pas un propriétaire comme les autres ; elle ne doit pas l'être. Dès lors qu'un logement peut, par sa vente, permettre de créer des appartements sociaux plus vastes, il doit être vendu. Il est clair que la revente de biens, des appartements peut, compte tenu de leur nature et de leur situation, fournir les moyens de créer davantage de mètres carrés sociaux et leur simple affectation à des organismes d'H.L.M. Il faut donc parfois vendre à la condition que le produit de la vente alimente la construction de logements P.L.A. et non P.L.I...

M. LE MAIRE DE PARIS.- Sociaux !

M. Georges SARRE.- P.L.A.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Sociaux.

M. Georges SARRE.- P.L.A.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Sociaux.

M. Georges SARRE.- P.L.A.
Ceci implique naturellement que l'intégralité du produit des ventes alimente, via un compte spécial, le financement du logement social.
S'agissant du domaine dit intercalaire, il faut au cas par cas examiner son état, envisager la réhabilitation si elle est nécessaire et, d'une manière générale, l'utiliser de préférence comme logements transitoires, notamment pour les plus démunis.
Je ne voudrais pas être long, je terminerai donc...

M. LE MAIRE DE PARIS.- Vous avez dépassé largement...

M. Georges SARRE.- Vous m'interrompez sans arrêt !

(Rires sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Je ne voudrais pas vous priver d'un raisonnement clair, sain et complet...

M. LE MAIRE DE PARIS.- Subjectif !

M. Georges SARRE.- Naturellement, mais dites-moi qu'il est aussi très objectif... et pour être précis élégant.

(Exclamations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Je terminerai donc par une ou deux remarques finales.
Le voeu que j'exprime est que chaque maire d'arrondissement dispose dans les meilleurs délais de toutes les informations sur la partie du domaine privé localisé dans son arrondissement.
C'est indispensable pour répondre aux besoins d'information de la population et des associations et pour participer pleinement à l'évolution du patrimoine privé.
Les deux remarques sont les suivantes :
Je suis, Monsieur le Maire, parfaitement conscient de la complexité de la démarche que nous entreprenons, mais je crois aussi que nous devons aller vite et ne pas donner à penser que la Ville traîne les pieds.
Dans toute la mesure du possible, il faudrait, Monsieur le Maire, que tout soit réglé à la fin de l'actuelle mandature, y compris la vente des appartements. Je crois enfin qu'il faut mettre fin très vite aux situations les plus anormales sinon les plus choquantes. Régulariser la situation des logements sans bail est indispensable. Mettre en place tout de suite une gestion claire et transparente l'est tout autant. Eviter que certains occupants ne puissent tomber sous le coup de l'article 132.12 du Code pénal relatif à la prise illégale d'intérêts en veillant à ce qu'ils déménagent, ceci devant s'appliquer à l'ensemble des logements dépendant de la Mairie de Paris.
Vous avez, Monsieur le Maire, décidé de rompre avec les graves errements du passé. Il faut le faire bien, il faut le faire vite, il faut le faire complètement.
Je vous remercie.

(Applaudissements des groupes du Mouvement des citoyens, communiste et socialiste).

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je voudrais confirmer encore notre désaccord dans cette affaire particulièrement sensible et mon souci dès le début, je ne changerai pas, est qu'il y ait transparence totale grâce à une Commission indépendante présidée par un Conseiller d'Etat, tel que cela avait été accepté dans la première phase et qui sera aussi dans la deuxième phase.
C'est une première observation.
La deuxième, c'est que les élus, loin d'être dépossédés, verront des propositions et non pas des décisions émanant de cette Commission indépendante. Je veux qu'il n'y ait aucun soupçon. C'est la Municipalité qui prendra en compte ces propositions et les soumettra au débat public avec tous les documents écrits et les rapports dont je parlais tout à l'heure.
Quant à l'article 132 relatif à la prise illégale d'intérêts, je note une évolution deçi, delà, dont je me réjouis. Il faudra bien qu'on soit d'accord sur tous les logements sociaux, car la loi ne vise pas telle ou telle catégorie, et l'opportunité du privilège ne vise aucune catégorie ni du domaine privé, ni du domaine de l'Etat, ni des logements sociaux appartenant à une société d'économie mixte ou à un organisme d'H.L.M. C'est la totalité. Ce n'était pas ce qui était demandé sur les bancs du groupe socialiste, et je note de la part de M. SARRE une évolution ; nous verrons ce que le groupe socialiste fera tout à l'heure.
Dans ce sens, j'indique qu'à la prochaine réunion du Conseil d'administration de l'Assistance publique, je demanderai que soit appliquée la même procédure mise en place à la Ville, en vue de la création d'une Commission d'expertise présidée par un Conseiller d'Etat, afin qu'on essaie de voir comment mettre en place le même système pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté.

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
La parole est à M. GUELTON.

M. Gérald GUELTON, adjoint.- Monsieur le Maire, mes chers collègues, je voudrais témoigner de l'intérêt que notre groupe a eu vis-à-vis de la démarche que vous avez initiée quant à ce dossier sur le domaine privé permanent de la Ville de Paris.
Cette démarche a été marquée par une forme très claire de détermination, d'impartialité et par un souhait permanent de transparence. En un mot, elle a fait preuve d'un esprit ouvert et sans méandres à l'égard d'un sujet qui, même s'il ne représente, au contraire de ce que pourraient laisser croire les interventions de nos collègues de l'opposition, qu'un poids économique très relatif, est important pour ce qui est de la gestion municipale.
Pouvait-on faire autrement puisque paraît-il, cette démarche, tel que je viens de l'entendre, allait de soi ? On aurait certes pu utiliser des méthodes identiques à celles qui ont été employées pour soulever le problème de gestion de ce patrimoine privé en jouant l'exemplarité à bon compte, en jetant en pâture des noms provenant de divers horizons professionnels ou même politiques. Cela n'a pas été fait et je vous en remercie.
On pouvait aussi charger l'administration parisienne de régler ce problème.
Il est à ce propos intéressant de noter les limites que la Commission que vous avez désignée a elle-même fixées à l'intervention de l'administration dans ce type de domaine et à sa capacité à les résoudre.
Les principes fondamentaux qui ont marqué l'ensemble de votre démarche ont été clairement exprimés par la Commission et vous en avez fait vous-mêmes vos conclusions : clarifier les objectifs à poursuivre, déterminer les procédures les mieux adaptées, mettre en place un nouveau cadre structurel.
Voilà un ensemble de principes qui pourront être appliqués à d'autres types de démarches, dans d'autres domaines. Car, cela peut être d'un réel intérêt quant à la gestion permanente.
La réalité économique de l'ensemble de ce problème, notamment des logements à loyers libres occupés ou pas, est relativement modeste : 364 logements dont environ 150 ou 200 pourront quasiment être mis en vente dans les deux ans qui viennent, une fois appliquées les procédures adaptées.
Il est certain que le caractère politique a été disproportionné par rapport à l'enjeu réel.
Les logements à caractère privé dont les prix ont été indiqués, qui se situeraient, une fois libres, dans une fourchette de prix de l'ordre de 15.000 F le mètre carré, représentent, sur une période de 6 à 8 ans, un impact budgétaire de 300 à 500 millions de francs. Cela induit bien sûr une perte progressive de quote-part de loyers qui peut être fixée aux alentours de 20 millions de francs. Ce n'est certes pas négligeable.
S'agissant des 1.000 logements sociaux transférables au patrimoine social tel que vous l'avez défini, il est bien évident que cela supposera des efforts financiers lourds pour la Ville qu'il ne faudra pas négliger.
Faites bien attention, Monsieur le Maire, que l'on ne surestime pas ou que l'on surfinance ce type de logements sociaux en défaveur d'un patrimoine neuf ou mieux adapté au futur.
Dans ce cadre, la définition des critères et des règles de transfert aux bailleurs sociaux méritera bien sûr une attention morale et politique ; mais également sociale, pour ce qui concerne la répartition et la mixité.
De même, et cela a été souligné tout à l'heure par notre collègue Georges SARRE, la définition de critères, de règles de maintien dans les lieux aux conditions actuelles des associations, centres culturels, services publics et locaux commerciaux devront faire l'objet d'un examen particulier et s'articuler autour d'un axe stratégique clairement défini. De telles démarches devront aussi s'appliquer aux sociétés d'économie mixte, à l'O.P.A.C., etc.
Enfin, il faut remarquer la lourdeur de la procédure définie par la Commission et que vous avez retenue. Elle implique en effet des délais importants et des risques de contentieux qui pourraient concerner certains locaux occupés, en particulier, ceux appelés à sortir du cadre de la loi de 1948.
Je voudrais par ailleurs aborder le problème des dommages qui ont été causés à l'image des élus locaux parisiens dans cette affaire. En effet, au regard des positions adoptées par les uns et les autres à ce sujet, des soupçons qui ont été lancés de manière imprudente et des noms jetés en pâture publique, les Parisiens ont pu penser que cette affaire impliquait des élus parisiens et était particulièrement scandaleuse sur le plan de la moralité.
Indéniablement, les dégâts faits à l'image des élus, qui, il faut le remarquer au passage exercent leur mandat dans des conditions difficiles et avec des moyens limités, ne sont jamais favorables à l'exercice d'une démocratie municipale.
La position de notre groupe- je ne voudrais pas alourdir le débat en exprimant de manière trop appuyée un certain nombre de détails sur lesquels nous pourrions revenir dans le rapport de la Commission Chahid NOURAI- était dans un premier temps de mettre en place une commission composée d'élus du type de celle réclamée par nos amis de l'opposition. Mais, un élément nous conduit à ne pas souhaiter sa mise en oeuvre.
Il nous est en effet apparu qu'il faudrait, pour être juste, pratiquer un véritable audit social de chacun des cas particuliers, que ce soit dans la sortie de la loi de 1948 ou de l'ensemble des autres opérations. Or, cet audit social suppose la connaissance d'un certain nombre de critères, de revenus personnels, de position, d'âge, de situation familiale... Confier ces dossiers à des élus, que l'on pourrait accuser d'être juge et partie dans ce domaine, nous apparaît maladroit sur le plan de la protection de la vie privée. En revanche, une commission d'experts indépendants pourrait examiner, sans qu'il soit obligatoire de le citer, tel ou tel cas qui pourrait demander arbitrage.
Sur ces thèmes donc, et en fonction des obligations de la loi du 8 février 1995, nous voterons l'ensemble de vos propositions. Nous souhaitons simplement remarquer que cette démarche s'inscrit dans la durée et doit se réaliser avec le même calme, la même détermination et impartialité que celles qui l'ont animés dès ses origines.
Dans l'ensemble de ces conditions, nous approuvons tant la démarche que la méthode et l'ensemble des règles que vous appliquerez, j'en suis sûr, à la gestion municipale dans le futur.

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Paris-Libertés" et "Rassemblement pour Paris").

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je donne maintenant la parole aux conseillers non inscrits en leur rappelant que conformément aux décisions de la Conférence des présidents, chacun d'entre eux dispose de deux minutes. Je vous demande de bien vouloir les respecter.
La parole est à Mme BILLARD.

Mme Martine BILLARD.- Puisque nous n'avons que deux minutes, je vais me contenter de quelques questions et réflexions.
Le rapport est effectivement une avancée, mais il y a encore des questions qui restent opaques. Par exemple : quelles sont les dates d'entrée dans les logements, notamment ceux soumis à la loi de 48 ? Le rapport n'en parle pas.
Quel est le niveau de confort de ces logements ? Quel est le niveau de revenus des locataires y habitant ?
Faute de ces informations, il est impossible de savoir si des appartements n'ont pas été abusivement loués avec des baux régis par la loi de 1948 alors que l'état des appartements loués ne le justifiait pas.
Le rapport ne donne aucune information sur l'état de ce patrimoine de la Ville. Il est donc impossible de savoir combien d'immeubles sont en mauvais état, nécessitent une réhabilitation, combien sont irrécupérables, combien relèvent d'un bon standing.
Autre question sans réponse : qu'en est-il des logements dits sociaux appartenant à des S.E.M. créées par la Ville de Paris, par exemple à la R.I.V.P., et attribués indépendamment des critères sociaux.
Autre question : quelles sont les associations qui bénéficient des locaux ?
Concernant les grands appartements, 166 logements de plus de 100 mètres carrés sont dans ce patrimoine et pourraient être mis à la disposition des familles nombreuses à faibles revenus.
En conséquence, au moment où tout le monde parle de la priorité au logement social, où les terrains libres pour construire sont de plus en plus rares dans Paris, amenant en plus certains à privilégier une politique de surdensification massivement refusée par la population, il est scandaleux de vendre des logements du domaine public.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Privé.

Mme Martine BILLARD.- Non, du domaine public, si l'on veut.
L'ensemble des logements du domaine privé permanent et temporaire non promis à la démolition doivent être transférés au secteur social de type P.L.A. ou P.L.A.-A., avec réhabilitation si nécessaire.
En particulier, je ne vois pas ce qui explique que seraient exclus du transfert les immeubles dont les loyers actuels sont en moyenne supérieurs aux niveaux des loyers H.L.M. Cela reviendrait à exclure en priorité des logements des quartiers qui accusent justement un fort déficit en logements sociaux et qui ont peu de terrains disponibles pour en construire.
De même, il semble scandaleux d'exclure les immeubles dont plus du tiers des occupants ont des ressources supérieures au plafond des ressources H.L.M.. Cela reviendrait à avaliser la politique antérieure d'attribution de ces logements à des locataires qui n'auraient jamais dû en bénéficier pour un certain nombre.

M. LE MAIRE DE PARIS.- M. LEGARET vous répondra.
Madame SCHNEITER, vous avez la parole.

Mme Laure SCHNEITER.- Monsieur le Maire, c'est tout à votre honneur de mettre enfin de l'ordre dans le domaine privé de la Ville de Paris, mais aviez-vous le choix ?
Ce rapport poli constate, concernant son domaine privé, que la Ville est, au mieux, le plus mauvais gestionnaire qui soit, au pire, le plus scandaleux.
Ce rapport est également accablant, car les résultats d'une mauvaise gestion ne peuvent se régler en cinq minutes. Il faut du temps.
Or, vous n'avez pas la confiance des Parisiens sur ce dossier et le fait qu'il ne puisse pas être réglé rapidement va accroître la méfiance, car les situations anormales que l'on constate aujourd'hui vont durer très longtemps.
Il faut donc que vous essayiez de rétablir la confiance.
Avec les solutions que vous nous proposez, votre politique donne par trop la priorité aux cessions par rapport au social, et il vous faut aller beaucoup plus loin dans les moyens à mettre en oeuvre pour restaurer la confiance.
Deux points particulièrement choquants quant au transfert à des bailleurs sociaux.
Seraient exclus de possibilité de transfert des immeubles dont la valeur vénale dépasserait 15.000 F le mètre carré et des immeubles dont plus du tiers des occupants ont des ressources supérieures au plafond de ressources des H.L.M.
Je vous rappellerai, Monsieur le Maire, qu'un bon nombre d'H.L.M. de la Ville de Paris, notamment celles situées dans les beaux quartiers, ont une valeur vénale supérieure à 15.000 F le mètre carré et que, dans ces mêmes immeubles, et dans d'autres, vous avez également un certain nombre d'occupants qui ont des ressources supérieures au plafond de ressources des H.L.M. Vous ne considérez pas pour autant que ces logements H.L.M. devraient sortir du parc social de la Ville. Le même raisonnement devrait s'appliquer aux logements du domaine privé, sauf pour des immeubles de qualité très exceptionnelle. C'est quand même le comble de se dire qu'il suffit que les immeubles du domaine privé soient occupés par des gens aisés pour qu'on ne puisse pas les intégrer au social !
Quant à l'affectation du produit des ventes, ce produit vient du parc ancien souvent situé dans des quartiers historiques. Il faut qu'il serve à des opérations de réhabilitation à destination sociale. Il serait d'un incroyable dommage que cet argent aille encore accélérer les opérations de démolition-reconstruction, même à but social, qui dévastent le Paris que nous aimons.
Le rapport montre les difficultés techniques et juridiques de l'ensemble des opérations à mener. Il faut que vous preniez des mesures qui nous donnent confiance. Le secret doit être levé : grande transparence sur le statut des locataires, les procédures d'accès, en informant les citoyens sur le statut précis de chaque immeuble afin de supprimer la méfiance.
Il en va de même pour les locaux attribués aux associations dont le Conseil du patrimoine devrait établir s'il y a un lien ou non entre les personnes morales et la Ville.
Tel qu'il est proposé...

M. LE MAIRE DE PARIS.- Vous avez dépassé votre temps largement, Madame...

Mme Laure SCHNEITER.- J'ai encore quelques mots à dire, cela me paraît important....
Tel qu'il est proposé, le Conseil du patrimoine remplit deux fonctions distinctes :
- celle d'un Conseil d'expertise sur les opérations ;
- et celle d'une autorité morale.
On ne peut mélanger assistance et supervision. Il faudrait par conséquent scinder ce Conseil en deux groupes bien distincts :
- un collège d'experts indépendants de la Ville et des élus, contrairement à ce que dit l'opposition, qui pourrait s'occuper des diverses opérations à mener, immeuble par immeuble. Son avis devrait être obligatoire pour la Ville ;
- et un conseil de la transparence du patrimoine, composé de personnalités également indépendantes, qui serait garant de la bonne marche globale des opérations et du respect de l'échéancier mis en place, toujours pour dissiper la méfiance.
Quant au domaine privé intercalaire de la Ville de Paris, je pense qu'il faudrait mener une deuxième opération-vérité sur ces immeubles, même si beaucoup d'entre eux sont vacants ou en mauvais état.
Je vous demande, Monsieur le Maire, ainsi qu'aux élus de ce Conseil, de prolonger la mission de M. Chahid NOURAI dans ce sens.
Vous ne rétablirez pas la confiance en éliminant les trois quarts des logements du domaine privé intercalaire.
En conclusion, je dirai simplement que par rapport aux amendements que j'ai transmis tout à l'heure, je pense que vous ne vous débarrasserez pas de ce problème en le réglant d'une façon trop superficielle.
Vous ne réglerez ce problème effectivement qu'en poussant plus loin ces mécanismes de transparence et d'indépendance.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Merci, Madame.
Mme SILHOUETTE a la parole.

Melle Cécile SILHOUETTE.- C'est Mme SCHERER qui lira notre intervention.

Melle Sylvie SCHERER.- Monsieur le Maire, chers collègues, nous partageons votre souci de faire la clarté sur le domaine privé de la Ville après que des scandales concernant ce domaine aient ému à juste titre la population parisienne : scandale d'une population croissante à la recherche d'un toit, scandale des immeubles vides, scandale de l'attribution discrétionnaire de certains logements de ce domaine, scandale des loyers pratiqués pour quelques-uns.
La Commission, qui s'est penchée selon vos voeux sur le domaine privé de la Ville, a travaillé rapidement et efficacement à un coût bien moindre que l'O.L.A.P. pour lequel nous avons voté une subvention de 500.000 F pour une étude de trois semaines sur les P.L.I., dont nous n'avons pas encore la moindre communication mais dont nous espérons qu'elle pourra nous être fournie dès aujourd'hui pour compléter notre information sur un sujet qui mérite, comme le souligne le rapport, une politique globale et cohérente.
En effet, le sujet que nous traitons aujourd'hui est en relation étroite avec la politique du logement social que la Ville entend mettre en oeuvre à Paris.
Nous ne mettons donc pas en cause la qualité de ce rapport et nous pensons même que certaines pistes de travail sont intéressantes, comme l'idée de regrouper les locataires associatifs dans des maisons des associations. Ceci vaut à condition toutefois que les surfaces actuelles dont disposent les associations ne soient pas réduites, et si ces maisons des associations peuvent être mises en place dans chacun des arrondissements et accueillir la diversité des associations qui le souhaitent.
Mais nous nous interrogeons sur le système qu'il préconise de mettre en place pour rendre transparente la gestion des 1.389 logements du domaine privé : transférer une partie de ces logements dans le parc social et vendre ceux qui, pour une raison ou une autre, sont d'un coût de gestion et de réhabilitation trop important. Tout porte donc à craindre qu'on passe de l'opacité de gestion du domaine privé à l'opacité de gestion du parc social.
En effet, cette opacité-là demeure tout aussi scandaleuse que par le passé puisque nous ne disposons d'aucune information réelle et publique sur le parc social de Paris. Nous ne connaissons pas le nombre de logements, ni leur type arrondissement par arrondissement, ni en banlieue ville par ville. Nous ne savons pas de quels organismes ils relèvent et quels sont leurs critères de gestion et d'attribution. Nous ne savons rien de la soixantaine de sociétés d'économie mixte qui gèrent une partie de ce parc. Nous ne comprenons pas que, pour des ventes de logements déposées depuis parfois deux décennies, il n'y ait aucune proposition d'attribution. Non, nous ne savons rien, les Parisiens ne savent rien et vous ne les contenterez pas en jetant une poudre de transparence illusoire sur un millier de logements tant que l'ensemble de la politique du logement à Paris ne sera pas mis à plat publiquement et contradictoirement. L'arbre ne doit pas cacher la forêt.
Les négociations et dialogue valent pour tout sujet qui concerne l'ensemble de la population. Aujourd'hui, le problème du logement à Paris touche l'ensemble de la population parisienne et sans information et une véritable transparence sur l'ensemble des règles qui régissent notre parc social, nous ne pourrons travailler ni avaliser une politique partielle et partiale.
En effet, toute vente de logement du domaine privé favoriserait, contre toute justice et toute transparence, ceux qui en sont aujourd'hui les bénéficiaires discrétionnaires. De plus, elle ne ferait qu'accentuer les déséquilibres entre les implantations des logements sociaux avec une densité importante à l'Est et au Nord, quasi-inexistante à l'Ouest et au Centre. Nous ne pouvons pas accepter que l'opacité de gestion et d'attribution du domaine privé passe à l'opacité du parc social public. Vous avez le souci de la clarté, qu'elle soit faite sur l'ensemble du logement social et nous serons prêts à travailler avec cette Assemblée pour définir une véritable politique du logement social pour les Parisiens.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Vous avez remarqué qu'à l'Office d'H.L.M., les choses étaient aussi clarifiées totalement.
La parole est à Mme TAFFIN.

Mme Benoîte TAFFIN, maire du 2e arrondissement.- Monsieur le Maire, les élus indépendants de ce Conseil adopteront le rapport présenté, mais ils profitent de cette occasion pour vous redire, puisque j'avais eu l'occasion de le faire au dernier Conseil, qu'ils s'inquiètent de l'extension continue du patrimoine immobilier de la Ville.
Ils désapprouvent l'augmentation sans limite du parc de logements sociaux qui représente maintenant quelque 21,5 % des logements. A plus forte raison contestent-ils que la Ville soit un aussi gros propriétaire de logements autres que sociaux dans le cadre de son domaine privé.
Sans méconnaître les contraintes légales, les élus indépendants souhaitent que les ventes d'éléments de ce domaine privé soient les plus rapides et les plus importantes possibles ce qui suppose que toutes les possibilités légales de congés pour vendre soient envisagées.
Ils approuvent, en particulier, la remarque de la commission selon laquelle la location de locaux commerciaux relève de l'activité de propriétaires bailleurs privés.
S'agissant des logements ayant vocation à être intégrés au domaine social et à être gérés par des organismes spécialisés, les élus indépendants suggèrent que ces organismes soient mis en concurrence dans le cadre d'un appel d'offres destiné à déterminer le mieux-disant social.
Enfin, troisièmement, les élus indépendants pensent que les cessions d'actifs immobiliers de la Ville ne doivent pas se limiter aux seuls logements du domaine privé. La Ville est, en effet, propriétaire d'un grand nombre d'immeubles non affectés au logement et ayant une valeur vénale importante. C'est ainsi qu'il y a une dizaine d'années, une estimation des domaines avait envisagé une valeur de 600 millions de francs pour le Palais de la Bourse et les élus du 2e arrondissement, à cette époque, ont été favorables à la vente de ce bâtiment qui n'aurait rien changé, ni à sa nature, ni à son usage, mais aurait constitué une opération significative pour le budget d'investissement de la Ville ou pour son compte foncier.
C'est un exemple d'opération, me semble-t-il, intéressant à méditer, voire à développer dans le cadre d'une gestion dynamique du patrimoine de notre collectivité.
Merci, Monsieur le Maire.

(Applaudissements des élus indépendants).

M. LE MAIRE DE PARIS.- La parole est à M. LEGARET.

M. Jean-François LEGARET, adjoint, au nom de la 6e Commission.- Merci, Monsieur le Maire.
Je vais m'efforcer d'être concis, mais je voudrais tout de même répondre à toutes les questions qui ont été posées.
Je commencerai par répondre collectivement à un certain nombre de questions qui ont été posées par plusieurs orateurs.
Je voulais très sincèrement remercier tous les intervenants de la bonne tenue de ce débat, parce que j'ai entendu beaucoup d'observations très pertinentes de leur part ; c'est un débat sérieux, notre Assemblée ce matin a su l'aborder avec sérénité et je crois que notre Conseil peut s'en honorer.
Cela dit, cette séance est aussi un instant solennel. Pour la première fois, la Ville prend des décisions de caractère définitif sur le problème lancinant du domaine privé.
Ce qui est bien certain, c'est qu'à terme, si la logique qui est proposée par le Maire s'accomplit jusqu'au bout, il n'y aura plus de problème puisqu'il n'y aura plus de domaine privé permanent. C'est bien l'objectif qui est poursuivi et qui répond finalement à beaucoup des interrogations que vous avez évoquées.
Beaucoup d'intervenants ont naturellement longuement insisté sur le passé. Je leur laisse la responsabilité de leurs affirmations. Je crois que ce qui fait la marque de ce rapport, c'est d'abord sa grande indépendance, c'est le fait qu'il contient des objectifs précis, c'est le fait qu'il n'élude pas d'ailleurs des critiques sur le passé, et vous avez été un certain nombre à les relever. C'est bien la preuve qu'on a voulu dans cette affaire jouer la carte de la transparence, que le Maire de Paris vous a donné l'intégralité de ce rapport et que vous avez pu y trouver tous les éléments qui ont donné lieu à vos commentaires.
Tout d'abord, préciser les objectifs de la Ville. Il y a une affirmation très forte, et ce n'est d'ailleurs pas la première fois que cette affirmation est proférée devant notre Conseil. Cette affirmation, c'est qu'il n'entre pas dans les objectifs de la Ville de faire une gestion patrimoniale de son domaine privé. C'est une réalité. La Commission présidée par M. Chahid NOURAI a rappelé cette vérité qui doit être l'orientation majeure de ce débat.
Deuxièmement, la Commission propose d'établir des procédures adaptées.
Troisièmement, elle propose un réaménagement du cadre structurel.
Ce que je tiens à faire observer, c'est qu'en toute hypothèse, si notre Conseil approuve dans quelques instants la délibération qui est proposée par son Maire, nous mettrons en place sous sa responsabilité un Conseil du patrimoine. Ce Conseil du patrimoine n'aura qu'un rôle consultatif. Il sera là pour faire des propositions. C'est le Conseil de Paris qui décidera de tout, vente par vente, lot par lot. Notre Conseil ne se dessaisira à aucun moment de ses prérogatives.
J'ai entendu beaucoup d'observations disant "les décisions sont prises, les orientations sont fixées" : aucunement. Aujourd'hui, nous devons valider ces orientations, car elles nous paraissent bonnes, elles nous paraissent sages, mais ensuite, nous reviendrons au cas par cas sur chaque opération. C'est un point qui me paraît très important, je le redis pour ne pas avoir à y revenir plus tard.
J'en viens maintenant aux interventions qui ont été faites par les orateurs.
M. TUROMAN nous a parlé du passé. Il nous a rappelé que la gestion du domaine privé a créé des problèmes. Cela ne nous avait pas échappé, Monsieur TUROMAN ! Vous avez manifesté avec colère et indignation votre opposition à la spéculation immobilière, mais là, je voudrais être bien certain que nous nous comprenions bien. Nous sommes d'accord sur les objectifs, mais si la Ville avait vraiment pratiqué une politique de spéculation immobilière, comme l'ont fait malheureusement de grands investisseurs, comme l'ont fait malheureusement des banques nationalisées, et vous le savez bien, est-ce qu'aujourd'hui, la Ville pourrait faire constater par une Commission indépendante que ce domaine privé est essentiellement un parc social de fait ? Car c'est cela la réalité qui est reconnue par cette Commission. C'est bien la preuve que la Ville ne s'est pas livrée à une spéculation débridée. Si la Ville avait fait une gestion purement patrimoniale de son domaine, elle aurait fait comme beaucoup d'autres investisseurs que vous connaissez bien, elle aurait transformé ces logements en bureaux, chassé les habitants, cherché à en tirer le maximum...
Quand M. SARRE disait qu'il fallait faire une gestion patrimoniale de ce domaine, et qu'on en aurait tiré 500 millions de plus, je lui réponds que la Ville ne l'a pas fait, et je crois qu'elle s'honore de ne pas l'avoir fait, parce que si elle avait fait la politique que vous suggérez maintenant, elle n'aurait pas un parc social de fait, c'est une réalité à laquelle je voudrais vous rendre très attentifs.

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").

M. LE MAIRE DE PARIS.- Mais la spéculation - et M. LEGARET a raison d'évoquer ce problème de la spéculation- qui a eu lieu à un moment l'a été par certains marchands de biens et, il faut le reconnaître, certaines compagnies d'assurances et banques...

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").

M. Jean-François LEGARET, adjoint, rapporteur.- Monsieur SARRE, je vais vous répondre tout à l'heure si vous le permettez.

M. Georges SARRE.- Il y a un très grave malentendu. Nous avons suffisamment d'estime l'un pour l'autre pour pouvoir communiquer...
Quand j'ai eu le rapport des experts et quand j'ai appris qu'une somme de 30 millions était perdue, j'ai fait naturellement allusion au prix des loyers. Je vous rappelle quand même que c'est dans le patrimoine privé de la Ville de Paris que la loi, la chère loi de M. MEHAIGNERIE, votée en 1986, ne s'est pas appliquée.
Deuxièmement, vous avez des centaines de logements vides... et il y a donc eu un gaspillage, par les gestionnaires, inacceptable. Voilà où sont les 30 millions et je ne vous parle pas de spéculation.

M. Jean-François LEGARET, adjoint, rapporteur.- Je termine sur les observations de M. TUROMAN qui a reconnu, et je l'en remercie, que la Commission avait très bien travaillé. Il a ajouté qu'il aurait fallu lui laisser plus de temps. Cela aurait été souhaitable, et la Commission l'aurait souhaité elle-même.
Le Maire de Paris a voulu respecter l'engagement pris ici même dans notre Conseil, c'est-à-dire remettre les conclusions de la Commission avant la fin de l'année. Cet objectif a été tenu alors que la Commission aurait souhaité un temps plus long. Il fallait concilier ces deux impératifs. Aujourd'hui je crois qu'on peut se féliciter d'avoir ce débat avant la fin de l'année.
Vous avez enfin parlé des exceptions à la vente par lots. Je vous redis, comme je l'ai déjà précisé, que notre Conseil se prononcera sur chacune des opérations. Il vous sera ainsi loisible, Monsieur TUROMAN, d'y revenir au cas par cas.
M. DELANOË a fait une longue intervention et il a facilité en quelque sorte mon travail de réponse en adressant, et je l'en remercie, un courrier à tous les Conseillers.
Ce courrier, en fait, contient 4 éléments.
Une lettre d'accompagnement dans laquelle vous reprochez au Maire d'avoir envoyé et fait connaître ses observations aux journalistes avant les élus. Le Maire a répondu... Il y a eu concomitance... Les journalistes et les élus ont été informés en même temps.
Ensuite vous avez eu un projet de contre-délibération, assorti d'un certain nombre de considérants. Je passe rapidement sur les considérants.
Vous dites que la succession de révélations liées à cette gestion opaque a nui au climat politique à Paris, ainsi qu'à l'image de notre ville. C'est très touchant... Je n'avais pas observé que vous aviez manifesté, dans un passé récent, tant de sollicitude à l'égard de la bonne image de la Ville notamment sur ce genre de problèmes. Je vous donne acte de cette déclaration qui me paraît aller dans le bon sens.
Vous dites qu'il y a lieu de "définir des moyens précis pour rompre avec les pratiques, définir une autre approche conformément aux attentes de la population parisienne". Mais rien ne vous permet de dire aujourd'hui, Monsieur DELANOË, que les propositions qui sont faites ne correspondent pas aux attentes de la population parisienne. On le saura d'ailleurs assez rapidement.
Ensuite, dans votre contre-délibération, je ne vais pas donner lecture de tous les articles, car nous avons tous le texte sous les yeux, vous dites : "le Conseil de Paris prend en considération les conclusions"... là, vous m'étonnez. J'ai cru comprendre au cours des semaines et des jours passés, que vous étiez très déterminés à mettre de la lumière dans ce débat et je vous sens réticent... Je vous sens timide... J'aimerais donc comprendre... Le Maire de Paris propose d'engager définitivement des orientations qui vont jusqu'au bout, alors reconnaissez au moins le courage de cette démarche, et reconnaissez que nous n'avons voulu absolument rien dissimuler puisque nous reprenons la totalité des conclusions de la Commission.
Si l'on fait la comparaison entre les textes de la délibération proposée par le Maire dans son premier article, le Maire dit :"... les conclusions du rapport de la Commission consultative sont approuvées"... C'est moins timide que votre proposition, puisque vous, vous dites"... prendre en considération..." Je sens donc une réticence de votre part, et cela me paraît contradictoire avec vos autres propositions.

M. Bertrand DELANOË.- Parce que j'étais en désaccord avec le rapport.

M. Jean-François LEGARET, adjoint, rapporteur.- Vous demandez ensuite l'inventaire précis du domaine privé parisien dans sa totalité, y compris le domaine intercalaire. Vous avez satisfaction. Le rapport traite du domaine privé et du domaine intercalaire. Pour des raisons qui sont faciles à comprendre, il est vrai que la partie qui est consacrée au domaine permanent est plus importante que la partie réservée au domaine intercalaire. Mais c'est un rapport de conclusions sur la première étape de ce travail. Nous aurons ensemble des éléments complémentaires qui permettront un inventaire complet. Vous aurez là-dessus des réponses très précises.
Vous demandez ensuite d'avoir communication de tout un ensemble d'informations personnelles y compris le niveau de ressources des occupants. Là, ce n'est pas possible, Monsieur DELANOË. Vous l'admettrez parfaitement.
Je suis même certain que la Commission nationale Informatique et Libertés ne permettrait pas que l'on communique l'audit social de chacun des occupants à tous les élus. Ce n'est pas possible ! C'est un travail qui sera mené dans la sérénité avec des garanties de confidentialité, que je pense, vous partagerez.
Dans votre article 4, vous nous parlez du seuil précis et vous dites que les seuils actuellement envisagés doivent être revus sensiblement à la hausse. Je vous renvoie à une observation qui me paraît très bonne, qui figure en pages 23 et 24 du rapport. Si on suivait votre proposition de relever le seuil, cela se traduirait par une baisse des loyers, alors que le locataire acceptait jusqu'à présent un loyer plus élevé. Vous admettrez que cette proposition, dans la pratique, aurait des conséquences pour le moins incongrues.
Par ailleurs, il y a tout de même une erreur matérielle que je voudrais rectifier. Quand vous faites référence à un coût de travaux de 5.000 F, le rapport de la Commission retient un coût de travail maximum de 15.000 F, le mètre carré, et non pas de 5.000 F. Dans ce cas-là, le financement municipal s'élèverait à 5.000 F au maximum compte tenu des autres possibilités y compris les subventions d'Etat. C'est une erreur manifeste que je me permets de vous signaler !
Vous proposez, à l'article 5, qu'il ne soit procédé à aucune vente par immeuble entier. Je fais confiance là aux professionnels. Il y a eu, dans cette commission, un certain nombre d'experts. Ces experts ont très bien expliqué- et M. Chahid NOURAI l'a encore fait l'autre jour- qu'il y a certains immeubles qui, par leur configuration, par leur qualité, ne se prêtent pas à ce type de vente. On peut toujours essayer de le faire, mais sachez que si on vous suit dans votre raisonnement, on vendra dans de très mauvaises conditions cette partie du patrimoine. Je ne pense pas que ce soit souhaitable. Encore une fois, nous aurons l'occasion d'y revenir lot par lot devant le Conseil.
Enfin vous proposez dans l'article 6- ce n'est pas le dernier- qu'on inscrive les recettes au compte foncier. N'ayez là-dessus aucune crainte. Vous aurez totalement satisfaction.
Vous demandez ensuite que les logements vacants soient recensés et qu'on les utilise au profit du relogement d'urgence ou des activités sociales. Bien sûr, on peut toujours le faire, Monsieur DELANOË... Je voudrais tout de même rappeler que la Ville a fait un certain nombre d'efforts très importants, 200 logements en 1994, 100 de plus en 1995... Et on peut toujours aller plus loin bien entendu. Reconnaissez que l'effort, dans ce domaine, est tout de même très important.
Pour l'article 8 là aussi, je suis surpris, vous nous dites qu'il faut inciter chacun des locataires du domaine privé dont les ressources excèdent le niveau des plafonds P.L.I., à libérer le logement.
Je trouve cela très encourageant, Monsieur DELANOË, vous êtes manifestement en progrès parce que vous admettez que le P.L.I., c'est bien du logement social. Lors de toutes les dernières séances, vous avez affirmé le contraire. Je vois que vous vous rangez finalement à la sagesse de nos propos.
Enfin vous souhaitez que des élus siègent dans ce conseil du patrimoine privé. Je voudrais défendre la position qui a été arrêtée par le Maire, parce que je crois que c'est la seule qui soit valable. Pour que ce conseil puisse travailler en totale indépendance comme la commission l'a fait, il n'est pas souhaitable que des élus viennent participer aux travaux.
Vous avez été nombreux, et c'est notamment le voeu de M. SARRE, à dire qu'il faut qu'il y ait un conseil d'élus en plus, une commission ad hoc. Je voudrais vous rappeler, mes chers collègues, que cette commission existe : c'est la 6e commission. La 6e commission a une formation qui est consacrée au domaine, aux concessions, et vous le savez très bien.
Alors je vous renvoie aux débats que nous avons eu lors de la dernière séance sur le règlement. Vous avez été nombreux, et j'ai partagé votre sentiment, à dire qu'il fallait encourager l'assiduité des élus au travail des commissions, et vous aviez bien raison. Je veux vous aider dans cette démarche. Pour cela, il ne faut pas retirer aux commissions l'essentiel de la substance de leur travail, et vous ne trouverez pas dans cette maison de commission mieux composée à la représentation proportionnelle et traduisant mieux toutes les nuances de notre Assemblée. Elle se prononcera sur chacune de ces délibérations. Utilisons les moyens qui sont à notre disposition avant d'imaginer de nouvelles formules !

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").
Vous proposez un moratoire sur les baux. C'est totalement contradictoire avec la volonté d'aller vite.
Et enfin l'article 12, je termine, vous nous proposez que ce rapport soit accompagné du compte rendu annuel du Conseil du patrimoine privé. Le Maire s'est engagé à le faire. Donc je vous donne non seulement acte de cette demande, mais je vous proposerai tout à l'heure un projet d'amendement qui reprendra exactement le dernier article de votre contre-délibération, Monsieur DELANOË. Je vais vous donner totalement satisfaction ainsi qu'aux autres intervenants qui ont soutenu une proposition identique.
J'en viens à l'intervention de Mme TISSOT, que j'ai écoutée avec beaucoup de plaisir, parce que, dans l'ordre des orateurs, elle a été la première à resituer ce débat dans son vrai contexte : les perspectives d'avenir, alors qu'il faut bien dire qu'on avait surtout entendu parler du passé. Il faut en parler du passé, il ne faut pas l'esquiver ni l'éluder, mais une fois qu'on s'est tout dit sur le passé, y compris sur des erreurs qui ont pu être commises, je crois que l'essentiel du rapport, et c'est ce qui fait sa qualité et son intérêt, est consacré à des propositions d'avenir.
Mme TISSOT a rappelé avec beaucoup de précision les chiffres et la réalité des choses, je l'en remercie. Elle a mentionné aussi que si ce patrimoine est important en quantité, il faut tout de même le relativiser en comparaison de l'ensemble des logements de la Ville. Elle a rappelé tout le contenu de ce rapport. Elle a, à la fin de son intervention, exprimé un double voeu, ce voeu sur l'enquête sociale. Je lui donne acte de sa déclaration, et je tiens à lui donner l'assurance que cette enquête sociale sera faite de manière très précise sous la responsabilité de cette commission, en totale indépendance et avec des garanties de confidentialité qui me paraissent indispensables.
Mme TISSOT a enfin demandé qu'on réexamine les biens qui pourraient rester dans le domaine. Là aussi, c'est un inventaire complémentaire et exhaustif qui sera fait et qui sera communiqué au Conseil.
Monsieur SARRE, excusez-moi je vous prie, vous qui avez invoqué tout à l'heure l'élégance, d'avoir répondu par avance à certaines de vos interventions. Je ne souhaitais pas être polémique, mais reconnaissez que vous avez manifesté dans votre intervention une sainte colère pour rappeler que c'était un dossier secret, que c'était un dossier dans lequel il y avait beaucoup de choses inavouables et inavouées. Reconnaissez tout d'abord que le Maire de Paris a souhaité mettre toute la lumière et vous donner tous les éléments sur ce dossier que vous avez qualifié de secret.
Alors, vous avez beaucoup parlé du passé, vous avez reproché, et j'ai déjà répondu de ne pas avoir eu une gestion patrimoniale. Je vous redis ce que je pense vraiment : cela n'entre pas dans la vocation de la Ville, cela a déjà été affirmé ici même. Si vous reprenez des débats anciens, j'ai eu la curiosité d'aller les rechercher, M. de la MALÈNE disait déjà les mêmes choses en 1968 ! Il y a eu une réelle continuité dans les actions qui ont été proposées, mais c'était déjà des principes qui avaient été affirmés par le Maire de Paris et son adjoint compétent, réaffirmés par la Cour des comptes et réaffirmés dernièrement par la Commission présidée par M. Chahid NOURAI. Ne recherchons pas une gestion patrimoniale de ce domaine, ce n'est pas dans la vocation et ce n'est pas dans les traditions de la Ville de Paris.
Vous avez ensuite déposé, vous aussi, une contre-délibération. Vous avez demandé que l'étude porte sur l'ensemble des domaines. J'ai déjà répondu, vous aurez satisfaction : sur la totalité des domaines. C'est déjà le champ d'application des travaux de la commission, mais on ne cachera absolument rien.
Je répète ce que je viens de dire sur la composition de la commission, vous connaissez ma position, vous êtes libre de ne pas être d'accord. Je dois vous dire qu'a priori, je comprends parfaitement la demande que vous avez manifestée aussi bien M. DELANOË que M. SARRE. Je comprends parfaitement que s'agissant de la mise en place d'une commission, on s'interroge sur cette question et que l'on se dise : il faut que des élus puissent y siéger.
Je crois que dans ce cas très particulier, cette disposition ne serait pas conforme à l'esprit d'indépendance et d'autonomie des experts, et surtout elle remettrait entre les mains de quelques élus un pouvoir de décision ou de prédécision qui échapperait à notre Assemblée plénière. Ce n'est pas souhaitable. Nous aurons, devant le Conseil de Paris, la totalité de ces questions que nous pourrons trancher en toute connaissance de cause et en prenant en compte la totalité des problèmes. Je vous réponds avec beaucoup de conviction sur ce point. J'espère pouvoir tous vous convaincre que c'est finalement la meilleure des solutions.
Enfin, vous avez défendu un voeu, vous aurez satisfaction sur le contenu de ce voeu, Monsieur SARRE, mais vous voulez vous-aussi aller plus vite. Vous voudriez qu'on se débarrasse en totalité des problèmes dans des délais plus courts. Je serais ravi de pouvoir vous donner satisfaction. Mais, Monsieur SARRE, nous sommes dans un Etat de droit, il y a des baux signés, la parole de la Ville est engagée, et s'agissant notamment des loyers, de la loi de 1948, il y a un échéancier qui est prévu par la loi de 1987. Nous appliquerons la loi, toute la loi et rien que la loi, et nous ne pourrons malheureusement pas aller plus vite. Nous allons au maximum de la rapidité qui est autorisée par les textes.
M. Gérald GUELTON est revenu avec beaucoup de compétence et de précision sur le rapport, et il a rappelé- c'était là aussi bien nécessaire- les principes fondamentaux qui ont axé les travaux de la commission.
Il a rappelé aussi, je l'en remercie, la disproportion entre la réalité du problème que nous ne voulons pas esquiver ni éluder et la polémique qui a pu être alimentée à propos de ce problème.
M. GUELTON a souhaité que l'on étende cette démarche et qu'on la poursuive. Pourquoi pas, Monsieur GUELTON ? Je vous répondrai : à chaque jour suffit sa peine. Nous avons traité, en tout cas nous sommes en train de traiter ce problème réputé difficile du domaine permanent. Je me félicite de constater que ce matin, quelles que soient les nuances qui se sont exprimées, la grande majorité ou la quasi-totalité des groupes se rejoignent sur les objectifs. Quand nous aurons fait ce travail, il faudra certainement s'atteler à d'autres dispositions qui concernent là aussi le logement social et d'autres patrimoines. Je n'y verrai, à titre personnel, que des avantages.
Enfin vous avez, et je vous en remercie très sincèrement, défendu l'image de la Ville qui, effectivement, a été un peu salie dans cette affaire, d'une manière très injuste, et je vous suis reconnaissant d'avoir mis l'accent sur ce point.
Sur la composition de la commission, je crois avoir répondu, je n'y reviendrai donc pas.
Vous avez enfin souhaité, au nom du groupe "Paris-Libertés", et je vous en donne acte, que cette démarche s'inscrive dans la durée. Sachez que le Maire de Paris, ainsi que son adjoint, veillera à ce que toutes les conclusions de cette commission soient suivies d'effet.
Enfin, les élus non inscrits ont fait un certain nombre d'observations. Je les remercie d'avoir été concis. Je leur répondrai aussi avec concision.
Mme BILLARD a fait une confusion entre le domaine public et le domaine privé. Il faut reconnaître que c'est un peu compliqué. Je vous renvoie aux ouvrages de droit administratif, Madame, il y a d'excellents commentaires. Vous savez, la théorie du domaine est une théorie un peu difficile qui s'est fondée grâce aux apports collectifs et conjoints de la jurisprudence, des textes et de la doctrine. C'est un peu subtil, c'est vrai, et il y a beaucoup de choses qu'on ignore.
On a pu croire, un certain temps, que la Ville était la seule à posséder un domaine privé, mais non ! On a beaucoup parlé du domaine privé de la Ville de Paris, mais l'Etat a un domaine privé très important. Je ne sais pas si vous savez que les forêts domaniales où l'on va se promener le dimanche, c'est le domaine privé de l'Etat, ce n'est pas le domaine public. Alors je vous rappelle ces quelques notions de base, et pardonnez-moi, si nous n'avons pas le temps, ici, d'entrer dans ces détails qui sont un peu techniques.
Alors, vous dites : "C'est scandaleux de vendre". C'est votre position. C'est scandaleux de vendre ? J'ai plutôt le sentiment qu'en retenant les propositions de la commission, on veut vraiment assainir et moraliser cette question. Alors il est dommage que vous ne nous suiviez pas dans cette démarche, qui me paraît saine.
Mme SCHNEITER a dit que la démarche, et je la remercie de son observation, était à l'honneur du Maire. Elle a remis un certain nombre d'amendements, qui sont assez détaillés.
Vous souhaitez la priorité aux transferts aux bailleurs sociaux. Vous avez satisfaction, ma chère collègue, vous savez que c'est la part très largement dominante qui sera transférée aux bailleurs sociaux.
Vous souhaitez, deuxièmement, l'affectation du produit des ventes à la réhabilitation sociale. J'ai déjà répondu. Vous avez, là aussi, satisfaction. C'est aussi vieux que le compte foncier : toutes les recettes qui proviendront de ces ventes seront versées intégralement au compte foncier.
Enfin, vous proposez un Conseil du patrimoine assorti d'un Conseil de la transparence du patrimoine. Sur le principe, c'est une idée intéressante, mais écoutez, essayons là de composer, de concilier des observations très diverses : il faut aller vite, il faut une commission indépendante, il faut que le Conseil de Paris puisse être en prise directe avec les observations de la commission. Je crois que cette proposition-là, nous ne pouvons pas la retenir.
Enfin, sur "l'opération vérité" sur les logements du domaine privé intercalaire, je vous réponds là aussi que l'étude portera sur la totalité du domaine, qu'il soit permanent ou intercalaire.
Mmes SILHOUETTE et SCHERER ont dit conjointement ce qu'elles avaient à dire sur le passé. Je leur laisse la responsabilité de leurs propos. J'observe qu'elles ne remettent pas en cause le rapport, cela me paraît donc être une conclusion positive.
Vous ne souhaitez pas, Mesdames, de réduction des locaux associatifs : nous non plus ! Il y a naturellement un certain nombre de locaux associatifs, un assez grand nombre. Il n'est pas dans la vocation de la Ville de les supprimer, et ce n'est pas conforme aux conclusions de la commission.
Vous répondez en conclusion : "Nous ne savons rien". Je suis un peu déçu, parce qu'on s'est quand même donné beaucoup de mal pour éclairer le débat. Alors, j'espère que c'est une conclusion de pure forme, mais qu'elle ne traduit pas la totalité de votre position.
Enfin je remercie Mme TAFFIN qui a fait connaître qu'elle soutiendrait cette délibération. En ce qui concerne les cessions d'actifs, elle a parlé de la Bourse. Je voudrais lui dire que la Bourse n'est pas dans le domaine privé de la Ville, c'est une concession. Tout peut s'envisager lorsque le débat viendra sur d'autres éléments des actifs de la Ville.
Aujourd'hui, j'ai souhaité, dans un délai aussi court que possible, recentrer ce débat sur le rapport, tout le rapport, rien que le rapport de cette commission présidée par M. Chahid NOURAI. Je crois que c'est un remarquable travail qui a été accompli. Je crois que le Maire de Paris a pris la position la plus claire, qui était finalement celle qui répondait à nos voeux, c'est-à-dire soutenir la totalité des conclusions de la commission.
Je vous remercie, mes chers collègues, de la qualité de ce débat, et pour donner satisfaction à plusieurs des intervenants, je pense notamment à MM. DELANOË, SARRE et GUELTON, je vous propose un amendement sur l'article 3 du projet de délibération qui stipulait : "Le Maire de Paris soumettra un rapport annuel d'exécution au Conseil de Paris". J'ai repris très exactement la rédaction suggérée par M. DELANOË pour le compléter par une deuxième phrase : "Ce rapport sera accompagné du compte rendu annuel du Conseil du patrimoine privé". Voilà l'amendement que je vous propose, Monsieur le Maire, de soumettre à notre Assemblée.

(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés").

M. LE MAIRE DE PARIS.- Merci, Monsieur LEGARET.
Avant de voter sur le texte, quelle est votre position sur les propositions du groupe socialiste ?

M. Jean-François LEGARET, adjoint, rapporteur.- Je suis contre la proposition du groupe socialiste.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je mets aux voix, à main levée, l'ordre du jour sur la contre proposition de délibération émanant du groupe socialiste.
Qui est pour ?
Contre l'ordre du jour ?
L'ordre du jour est prononcé à la majorité, les groupes socialiste et du Mouvement des citoyens ayant voté contre, le groupe communiste, Mmes SILHOUETTE, SCHERER, M. BLET et Mme BILLARD s'étant abstenus.

M. Bertrand DELANOË.- Monsieur le Maire, je voudrais faire un rappel au règlement.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Allez-y.

M. Bertrand DELANOË.- Que ce soit une explication de vote ou un rappel au règlement, c'est la même chose, cela prend trois secondes.
Je vous invite, Monsieur le Maire et Monsieur LEGARET, à lire la page 25 du rapport des experts. Vous verrez que vous avez dit tous les deux des choses inexactes, d'abord sur les ressources que l'on peut demander aux occupants actuels du domaine privé de la Ville, ensuite quand vous m'avez interrompu, Monsieur le Maire, tout à l'heure, vous avez dit quelque chose d'inexact.
Je ne suis pas plus long, voyez page 25 du rapport.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Moi, je dis que le vote est acquis. La Commission indépendante présidée par un conseiller d'Etat fera des propositions sur les ventes et les mises à disposition du domaine social et le Conseil de Paris, lui, en délibèrera, comme pour la première partie, en toute indépendance et clarté.
Monsieur MALBERG, vous avez la parole.

M. Henri MALBERG.- Monsieur le Maire, je donnerai très brièvement une explication de vote qui vaudra pour l'ensemble des mises aux voix qui vont avoir lieu.
Il y a beaucoup de convergence entre nos positions exprimées par Michel TUROMAN et plusieurs textes venant de l'opposition qui vont être mis aux voix. La raison pour laquelle le groupe communiste va s'abstenir sur tous les votes, c'est que pour nous le principe de base est que l'on ne vende aucun centimètre carré du domaine public.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je mets aux voix, à main levée, la proposition de voeu présentée par M. DELANOË.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
La proposition de voeu est repoussée à la majorité, les groupes "Rassemblement pour Paris", "Paris-Libertés", MM. DUMAIT, MESMIN, Mme TAFFIN ayant voté contre, le groupe communiste s'étant abstenu et Mme SCHNEITER n'ayant pas pris part au vote.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je vous soumets à présent la proposition de délibération de M. SARRE.

M. Jean-François LEGARET, adjoint, rapporteur.- Je demande l'ordre du jour.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je mets aux voix, à main levée, l'ordre du jour sur la proposition de délibération du groupe du Mouvement des citoyens.
Qui est pour l'ordre du jour ?
Contre ?
Abstentions ?
L'ordre du jour est prononcé à la majorité, les groupes socialiste et du Mouvement des citoyens ayant voté contre, le groupe communiste, Mmes SILHOUETTE, SCHERER, BILLARD et M. BLET s'étant abstenus.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Nous en venons à la proposition de voeu présentée par M. SARRE.

M. Jean-François LEGARET, adjoint, rapporteur.- Je demande l'ordre du jour.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je mets aux voix, à main levée, l'ordre du jour sur la proposition de voeu de M. SARRE.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
L'ordre du jour sur la proposition de voeu est prononcé à la majorité, les groupes socialiste, communiste, du Mouvement des citoyens, Mmes SCHNEITER, SILHOUETTE, SCHERER, BILLARD et M. BLET ayant voté contre.
Monsieur SARRE, vous voulez dire un mot ?

M. Georges SARRE.- Juste un mot, Monsieur le Maire, j'ai un mal fou à réaliser les raisons qui font demander par M. LEGARET un vote contre, c'est-à-dire l'ordre du jour.
Tout le monde s'entend ici pour dire : transparence, mais laissons cela de côté.
Qu'un Maire d'arrondissement ne dispose pas de l'inventaire du patrimoine privé de son arrondissement me paraît surréaliste.

M. Tony DREYFUS, maire du 10e arrondissement.- C'est évident !

M. Georges SARRE.- Donc je demande qu'on lise les textes avant de demander par réflexe pavlovien de les repousser !

(Applaudissements des groupes du Mouvement des citoyens et socialiste).

M. LE MAIRE DE PARIS.- Quelques précisions pour qu'il n'y ait pas d'ambigüité.
La diffusion des informations demandées, la liste des appartements et caractéristiques associées pourra être assurée pour la fin janvier en ce qui concerne le domaine privé permanent. C'est donc un engagement que je prends.
Vous l'aurez en janvier.
Le Conseil du patrimoine du domaine permanent examinera le problème de l'intercalaire.
La question des locaux vacants appelle une étude technique large, longue et détaillée. Le Conseil permanent le fera et ce sera soumis au Conseil de Paris.
Donc, vous avez satisfaction sur le point du domaine permanent.

M. Jean-François BLET.- Monsieur le Maire, je souhaite faire un rappel au règlement.

M. LE MAIRE DE PARIS.- C'est un rappel à propos du texte que nous votons ?

M. Jean-François BLET.- Oui.
Nous avons d'ores et déjà à la séance précédente posé ce problème et vous avez accepté ce qui est le lot commun des assemblées délibératives, à savoir que l'on vote d'abord sur les propositions d'amendements.

M. LE MAIRE DE PARIS.- C'est ce que nous faisons.

M. Jean-François BLET.- Non. On ne vote pas sur l'ordre du jour. On énonce la proposition d'amendement, les orateurs peuvent éventuellement les présenter succinctement s'ils le désirent et l'exécutif donner sa position contraire, puis on vote pour ou contre.
Le fait de passer à l'ordre du jour n'a rien à avoir et cela entretient une confusion constante.
Ce n'est qu'ensuite seulement que l'on vote sur l'ensemble du projet de délibération présenté par l'exécutif municipal.
C'est la tradition de toute assemblée délibérative. C'est ce qui permet de mener un débat sous forme d'amendement et d'avoir une vie démocratique au sein de ce Conseil. Donc je vous demande Monsieur le Maire d'y veiller.

(Applaudissements des élus de "Paris-Ecologie-Solidarité-Citoyenneté" et du groupe socialiste).

M. LE MAIRE DE PARIS.- Cela ne change rien au fond des choses.
Je ne pense pas qu'il y ait un élu qui puisse être troublé et qu'il y ait un vote modifié de ce fait.

M. Georges SARRE.- Si, moi !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je vous ai donné satisfaction par ma communication, alors ne vous plaignez pas !
C'est clair.
Nous votons sur la proposition de Mme SCHNEITER.

M. Jean-François LEGARET, adjoint, rapporteur.- Je crois avoir répondu à chacune des questions. Véritablement, les engagements que vous avez pris, Monsieur le Maire, répondent à toutes les attentes de Mme SCHNEITER, exceptée, mais j'y ai répondu, la création d'un Conseil de la transparence qui serait surajouté. Les structures créées sont déjà suffisamment complexes. Il ne me paraît pas possible de la suivre sur ce point et je ne pense pas que l'on puisse retenir cet amendement de Mme SCHNEITER. Pour les autres, elle a satisfaction.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Madame, vous avez satisfaction, donc vous retirez votre amendement ?

Mme Laure SCHNEITER.- Non, je n'ai pas satisfaction sur mon amendement 1 et mon amendement 3.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Pour répondre à notre collègue, je ne veux pas faire de juridisme, la procédure de vote sur l'ordre du jour est tout à fait régulière.
Pour qu'il n'y ait pas d'ambigüité, que certains ne puissent pas interpréter telle ou telle pensée, je vais donc mettre aux voix, à main levée, les propositions d'amendement de Mme SCHNEITER.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Ces propositions d'amendement sont repoussées à la majorité, les groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libertés", MM. DUMAIT, MESMIN, Mme TAFFIN ayant voté contre, les groupes socialiste, communiste, du Mouvement des citoyens, Mmes SILHOUETTE, SCHERER, BILLARD et M. BLET s'étant abstenus.

M. LE MAIRE DE PARIS.- J'en viens à la proposition d'amendement de M. LEGARET.

M. Jean-François LEGARET, adjoint, rapporteur.- J'ai déposé cet amendement en reprenant très exactement l'article 12 de la contre-proposition déposée par M. DELANOË. Elle est également conforme aux demandes faites par MM. SARRE, GUELTON et Mme SCHNEITER.
Je crois donc donner satisfaction à la quasi-totalité ou peut-être même à la totalité de notre Conseil en déposant cet amendement.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Monsieur DELANOË, vous avez la parole.

M. Bertrand DELANOË.- M. LEGARET a retenu le moins possible de mon contre-projet de délibération. Cela dit, par souci de cohérence et de bon sens, on va voter ce que l'on a proposé, mais un article sur 12, c'est vraiment le moins qu'il pouvait retenir !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Il ne pouvait pas retenir le reste puisque toutes les explications que nous vous avons fournies correspondaient.

M. Bertrand DELANOË.- Lisez la page 25 du rapport !

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je mets aux voix, à main levée, le projet d'amendement de M. LEGARET.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet d'amendement de M. LEGARET est adopté à la majorité, les groupes communiste et du Mouvement des citoyens s'étant abstenus.

M. LE MAIRE DE PARIS.- Je mets aux voix maintenant, à main levée, l'ensemble du projet de délibération D. 1763, ainsi amendé.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de délibération est adopté à la majorité, les groupes socialiste, communiste, du Mouvement des citoyens, Mmes SILHOUETTE, SCHERER, BILLARD et M. BLET ayant voté contre et Mme SCHNEITER s'étant abstenue. (1995, D. 1763).