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Janvier 2002
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50 - Vœu présenté par M. Patrick BLOCHE et les membres du groupe socialiste et radical de gauche relatif à l'examen parlementaire du projet de loi sur la démocratie de proximité.Vœu présenté par Mme BERTHOUT

Débat/ Conseil municipal/ Janvier 2002


M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Nous passons maintenant au v?u n° 15, présenté par M. BLOCHE et les élus du groupe socialiste relatif à l'examen parlementaire du projet de loi sur la démocratie de proximité.
Monsieur BLOCHE, vous avez la parole.
M. Patrick BLOCHE. - Merci, Monsieur le Maire.
En déposant ce v?u, le groupe socialiste et radical de gauche souhaitait que le Conseil de Paris puisse dire tout l'intérêt qu'il portait, intérêt naturel bien sûr, au projet de loi qui est actuellement en discussion sur la démocratie de proximité, et qui vient d'être soumis à l'examen du Sénat.
L'intérêt du Conseil de Paris ne peut qu'être grand puisqu'en l'occurrence, certaines dispositions de la loi dite "Paris-Marseille-Lyon" pourraient être amenées à évoluer.
De fait, à ce moment du débat et avec, bien entendu, tout le respect dû à une discussion parlementaire à laquelle nous sommes plusieurs ici à participer, nous avons voulu que le Conseil de Paris, de la même façon qu'il s'était exprimé avant que le projet de loi ne vienne en discussion en première lecture à l'Assemblée nationale, puisse exprimer son point de vue sur des dispositions adoptées à l'Assemblée nationale, à une très large majorité (je pense à deux d'entre elles) et, pour l'une d'entre elles, à l'initiative de l'opposition nationale, mais qui ont connu un sort funeste au Sénat.
Je rappelle que la suppression de la Questure du Conseil de Paris a fait l'objet d'un vote quasi unanime de l'Assemblée nationale en première lecture. Donc majorité et opposition se sont retrouvées pour supprimer cette Questure.
Parallèlement, la possibilité d'organiser des référendums d'arrondissement est un amendement déposé par l'opposition nationale, à l'Assemblée nationale, amendement que nous avons souhaité voter en ce qui concerne les députés de la majorité.
De la même façon, le Sénat a supprimé une disposition qui concerne le caractère obligatoire de l'instauration de conseils de quartier alors même qu'à Paris, dans des arrondissements qui ne sont pas forcément des arrondissements dont la gauche a la responsabilité, des conseils de quartier se mettent en place.
J'ai cru comprendre, à travers le dépôt du v?u de Mme BERTHOUT et sur proposition de trois des groupes de notre Assemblée, que, visiblement ce v?u posait problème.
Très sincèrement, je suis prêt à ce que nous ayons ce débat mais nous sommes, je pense, tous ici, respectueux de la souveraineté nationale. Tout mandat impératif est nul, nous connaissons notre Constitution et je pense que l'émission du v?u, je dis bien l'émission du v?u, ne saurait en rien perturber la liberté d'expression et la liberté de vote qui appartiennent aux parlementaires, de par le suffrage universel.
Donc, très sincèrement, chers collègues, ce v?u vise à ce que notre Assemblée dise l'intérêt qu'elle porte à ce débat, rappelle en quelque sorte des avancées toutes particulières auxquelles nous sommes attachés, avec le souhait qu'elles se retrouvent dans le texte définitif du projet de loi dit de démocratie de proximité, le sort final de ces dispositions appartenant, bien sûr, à une autre assemblée que la nôtre.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Merci, Monsieur BLOCHE.
Vous avez évoqué le v?u déposé par Mme BERTHOUT. Je vous propose de lui laisser la parole et, ensuite, nous passerons au vote.
Madame BERTHOUT, vous avez la parole.
Mme Florence BERTHOUT. - Le v?u que je présente et qui est cosigné par les groupes R.P.P., U.D.F. et D.L., est une réponse au v?u de M. BLOCHE qui constitue une véritable pression sur une assemblée, en l'espèce l'Assemblée nationale, et c'est d'autant plus inacceptable, Monsieur BLOCHE, que vous êtes député. Cela frise, à notre sens, le mandat impératif.
De quoi s'agit-il ? En fait, il s'agit ni plus, ni moins que de demander à l'Assemblée nationale de revenir expressément sur trois dispositions qui ont été modifiées par le Sénat, au moment de la discussion sur le projet de loi relatif à la démocratie de proximité, et vous citez d'ailleurs ces dispositions : la suppression de la Questure du Conseil de Paris, la possibilité d'organiser des référendums d'arrondissement, le caractère obligatoire de l'instauration de conseils de quartier.
Sans revenir et sans rouvrir ces trois débats, je voudrais dire que les débats ne sont pas encore clos au Parlement, qu'un certain nombre de questions restent encore en suspens, Monsieur BLOCHE, concernant la suppression de la Questure, il n'est pas inutile de rappeler que la loi du 29 décembre 1990 portant adaptation du régime administratif et financier de Paris, a été appréciée par le Conseil constitutionnel comme soumettant la Capitale à un système aussi contraignant que celui en vigueur pour les autres collectivités locales, que la Questure a fait l'objet d'un strict contrôle de la Cour des comptes et que tous les groupes ont donné quitus de cette gestion.
Sur la possibilité, Monsieur BLOCHE, d'organiser des référendums d'arrondissement, là encore le débat n'est pas clos. Outre le fait qu'une telle disposition soulève des difficultés d'organisation, elle pose de graves problèmes de principe, en particulier celui du conflit de légitimité inévitable entre les personnes consultées sur les affaires communales et le corps électoral des arrondissements lui-même, seul investi des pouvoirs de décision quant au choix des autorités municipales. Par ailleurs, la question de la participation de l'ensemble des habitants aux consultations locales ne peut être dissociée de celle de la citoyenneté.
Enfin, sur le caractère obligatoire de l'instauration des conseils de quartiers, l'association des habitants à la vie locale exige souplesse et innovation, le caractère obligatoire de ceux-ci risquant de provoquer des blocages voire des contentieux.
Si je rappelle très brièvement cela c'est simplement pour dire que le débat est ouvert et qu'en conséquence il est très préjudiciable de le fermer, comme vous le faites. Il n'était donc pas inutile de réaffirmer quelques évidences constitutionnelles et institutionnelles, Monsieur BLOCHE, qui ne le sont apparemment pas pour vous, à savoir que l'Assemblée nationale et le Sénat exercent chacun, de manière différenciée et complémentaire, la souveraineté nationale, que tout mandat impératif est nul, que la liberté d'expression et la liberté de vote sont sacrées et que sur le projet de la loi sur la démocratie de proximité, le Sénat comme l'Assemblée nationale ont légiféré en leur âme et conscience.
En conséquence le v?u qui vous est présenté stipule que les délibérations desdites assemblées ne puissent donner lieu à aucune pression de la part du Conseil de Paris dès lors que le vote définitif n'est pas intervenu au Parlement et j'invite tous les membres de la majorité, qui ont un sens aigu de la souveraineté nationale, et je l'espère de la liberté d'expression, à se joindre à notre vote.
M. Eric FERRAND, adjoint, président. - Merci, Madame.
La parole est à M. CARESCHE.
Monsieur SÉGUIN, vous voulez faire une explication de vote maintenant ou bien attendez-vous la réponse de M. CARESCHE ?
M. Philippe SÉGUIN. - Après son intervention.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - Honnêtement je ne pense pas que les arguments qui ont été avancés à l'instant soient très convaincants. Je pense qu'il est parfaitement loisible à une collectivité territoriale, de s'exprimer encore une fois directement sur les affaires qui la concernent.
Je me souviens d'ailleurs que lorsque M. TIBERI était maire, il avait décidé préalablement à une éventuelle réforme de la loi P.M.L., l'organisation d'un débat au Conseil de Paris et celui-ci a eu lieu. C'est donc bien la preuve que des membres également de l'opposition d'aujourd'hui, autrefois membres de la majorité, ont considéré qu'il était parfaitement légitime que le Conseil de Paris puisse s'exprimer sur des orientations qui seraient soumises ensuite au Parlement. Je crois que ce débat me paraît assez artificiel.
En revanche ce qui m'inquiète c'est la question que l'oratrice vient à l'instant d'évoquer et c'est là qu'il faudrait peut-être lever les ambiguïtés. Vous avez benoîtement repris les attendus qui ont été ceux du législateur pour créer la Questure y compris ceux du Conseil constitutionnel.
Cela veut dire que sur ce point, j'avais cru comprendre que l'opposition municipale, mais aussi les membres de l'Assemblée nationale, étaient d'accord pour voter la suppression de la Questure. Je considère qu'il y a un fait nouveau ce soir ; une partie de l'opposition ou l'opposition entière nous dit que finalement la Questure est un service qui n'est pas si mal que cela et qu'il faut continuer avec cela.
Je voudrais quand même que le Conseil de Paris puisse se prononcer au moins sur ce point-là et je comprendrais qu'il puisse y avoir un vote dissocié. Je comprends parfaitement qu'en ce qui concerne les conseils de quartier on puisse ne pas y adhérer ; c'est une position parfaitement louable. On peut également adhérer à la suppression de la Questure.
(M. le Maire de Paris reprend place au fauteuil de la présidence).
S'il faut un vote dissocié cela permettrait peut-être à l'ensemble du Conseil de se prononcer clairement. Je dis cela parce que les uns et les autres savent très bien qu'une commission mixte paritaire va se constituer, l'Assemblée nationale et le Sénat ayant des avis contradictoires. Je crois que dans ce contexte particulier la position du Conseil de Paris peut permettre d'éclairer le Parlement sur une question qui touche au fonctionnement du Conseil de Paris et qui n'est aucunement liée à l'organisation des pouvoirs publics en France.
Sur ce point je pense que la position du Conseil de Paris permettra d'éclairer les débats. Je proposerai simplement que nous puissions adopter un voeu qui serait celui-ci : le Conseil de Paris se prononce pour la suppression de la Questure.
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est une sorte de vote par disjonction que vous proposez. J'ai vu qu'il y avait une demande d'explication de vote.
Monsieur SÉGUIN, vous avez la parole.
M. Philippe SÉGUIN. - Le groupe R.P.R. votera évidemment contre le texte proposé. Il doit avouer son admiration pour M. CARESCHE qui a réussi à faire pire que M. BLOCHE. M. BLOCHE s'était contenté de dire du mal de ce vilain Sénat si conservateur. Il n'y avait après tout qu'à le supprimer en 1969, mais vos parents et vos grands-parents n'ont pas voulu.
M. CARESCHE, lui, est allé beaucoup plus loin, il veut carrément que nous nous substituions à la fois à l'Assemblée nationale et au Sénat et que nous votions à leur place. C'est-à-dire que nous nous arrogions les prérogatives qui sont celles du Parlement. Trop c'est trop !
Nous sommes en train de perdre notre temps parce que tout cela se résume à quoi ? A dire que la gauche plurielle, qui détient la majorité au Conseil de Paris, est d'accord avec les votes de l'Assemblée nationale où la gauche plurielle détient également la majorité.
En revanche, la gauche plurielle qui détient la majorité au Conseil de Paris n'est pas d'accord avec les votes du Sénat où la gauche plurielle ne détient pas la majorité. Si c'est cela qui nous fait rester jusqu'à 9 heures moins le quart au mépris de tout ce qui avait été décidé en conférence d'organisation, avouez que c'est bien peu de chose ! Alors nous, nous votons contre et le plus tôt sera le mieux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes de l'opposition municipale).
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à Mme BORVO.
Est-ce pour une explication de vote ?
Mme Nicole BORVO. - Non. Je soutiendrai la dernière proposition faite par Christophe CARESCHE et je crois, Monsieur SÉGUIN, qu'elle est tout à fait compréhensible. Concernant la Questure, le Conseil de Paris a donné un avis et donc il s'agit ici de renouveler cet avis que visiblement...
M. Philippe SÉGUIN. - Non !
Mme Nicole BORVO. - Si ! Visiblement certains sénateurs le méconnaissent. Il s'agit d'un voeu et non de voter à la place du Parlement. Je trouve normal que le Conseil de Paris renouvelle, par un voeu, ce qu'il a demandé précédemment et ce dont il a convenu majoritairement ici il y a déjà plusieurs mois. Je trouve que c'est absolument normal. Je pense qu'effectivement concernant l'ensemble de la discussion, le Conseil de Paris n'a pas à intervenir.
Merci.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur BLOCHE, pour une explication de vote brève. Nous en sommes là. Je vous demande de ne pas perdre de temps.
Tout le monde parle beaucoup, c'est la démocratie, M. BLOCHE, puis ensuite M. DESTREM.
M. Patrick BLOCHE. - Pour une explication de vote.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Il y a une conférence d'organisation. Ne retardons pas comme l'a rappelé votre Président de groupe...
M. Patrick BLOCHE.- Il faut une prise en compte de la discussion qui a actuellement lieu en Conseil de Paris surtout après l'intervention de Christophe CARESCHE et celui de Nicole BORVO.
Si, effectivement, on s'oriente vers le fait de n'aborder que la question de la suppression de la Questure, puisque c'est la seule sur laquelle le Conseil de Paris s'est prononcé avant le débat parlementaire, le groupe socialiste et radical de gauche est prêt et disponible pour suivre la proposition de Christophe CARESCHE, de s'inscrire dans l'intervention que vient de faire Nicole BORVO et de concentrer notre préoccupation sur cet aspect de la discussion parlementaire en cours.
Cela dit, je suis étonné que l'opposition se croît obligée de donner des leçons en matière de séparation des pouvoirs ou de souveraineté nationale.
Quand on se souvient, et c'est avec ce rappel que je me permets de conclure, que la Questure fut instituée en 1986 par un Premier Ministre qui était aussi Maire de Paris, en termes de non-respect de la séparation des pouvoirs, on a eu à cette occasion une belle leçon de démocratie.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci.
La parole est à M. DESTREM.
M. Alain DESTREM. - Monsieur le Maire, je crois que M. CARESCHE a dit les bons mots, lorsqu'il a rappelé que Jean TIBERI avait souhaité qu'il y ait un débat préalable avant que soit discuté un nouveau projet de loi sur le statut de Paris. C'était dur avant le débat au Parlement pour que l'Assemblée nationale et le Sénat connaissent les orientations du Conseil de Paris.
Aujourd'hui nous ne sommes pas dans ce cadre. Nous sommes en plein milieu du débat parlementaire et donc c'est tout à fait différent.
Je me demande si ce v?u, au demeurant déplacé, ne fait pas l'objet d'une certaine provocation.
Pourquoi faire pression sur le Parlement ou sur le Sénat pour qu'ils tiennent compte des propositions de la Ville de Paris ?
Tout le monde connaît nos propositions. Laissons les parlementaires travailler, examiner la loi, se retrouver en commission mixte paritaire, décider d'un texte commun et voter la loi.
Ensuite, nous appliquons la loi.
En conséquence, face à un amendement provocateur, nous voterons contre. Mais, au fait, en voulant à tout prix supprimer la Questure au Conseil de Paris, pourquoi ne le faîtes vous pas à l'Assemblée nationale où vous êtes également majoritaires ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Il y a eu une intervention de votre groupe. Nous en sommes aux explications de vote.
M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Il y a eu présentation du v?u. Je voulais demander la parole quelques instants pour une explication de vote. Je vous remercie, Monsieur le Maire.
Le v?u déposé par M. BLOCHE est manifestement irrecevable. J'ai déjà fait ces observations en 1ère Commission.
Nous n'avons strictement aucun pouvoir dans le cadre des procédures parlementaires.
J'ajoute qu'il s'agit d'une opération personnelle de notre collègue Patrick BLOCHE. Tout le monde sait que dans la loi qui a été présentée à l'Assemblée nationale, la suppression de la Questure ne figurait pas. C'est à la suite d'un amendement déposé par M. BLOCHE et par M. CARESCHE, que cette disposition a été introduite dans la loi. La loi était ainsi votée. Le Sénat est revenu sur cette disposition et M. BLOCHE mène un combat personnel. Cela le regarde. Qu'il le fasse dans les assemblées dans lesquelles il siège en tant que parlementaire.
Ce genre de débat n'a rien à faire au sein du Conseil de Paris. J'ajoute un point soulevé par le Sénat qui a son importance, c'est le fait que la Questure n'existe pas dans la loi.
Vous ne trouverez en effet aucun article de la loi donnant une existence à la Questure.
On nous propose - et c'est là où ce débat est juridiquement totalement infondé - de supprimer une Questure qui n'existe pas.
Ce qui existe ce sont des dispositions dans la loi qui autorisent des dispositions permettant le contrôle par notre Assemblée, c'est-à-dire par une commission ad hoc des crédits de la Questure. Ce n'est donc pas du tout la même chose !
Ce que vous proposez c'est de supprimer les procédures de contrôle et pas la Questure elle-même !
Vous proposez qu'il n'y ait plus aucun contrôle exercé par notre Assemblée et la commission ad hoc sur ces crédits.
Voilà le point sur lequel vous insistez lourdement de manière irrecevable dans notre Assemblée.
Je vous remercie.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mes chers collègues, avec un peu de bon sens et de bonne foi... Nous pourrions nous éviter de faux débats !
Si la Questure est supprimée sur les contrôles sur les dépenses de la ville de Paris comme à Lyon ou à Marseille...
M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Justement.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ce n'est pas bien fait à Marseille ou à Lyon ?
Le Sénat, comme l'Assemblée nationale, sont souverains. Ils votent ce qui leur paraît juste.
En revanche, le Conseil de Paris, comme tout autre conseil municipal, peut émettre un avis pour ce qui le concerne.
D'ailleurs lorsqu'il y a eu le vote de la loi P.M.L., Jacques CHIRAC avait organisé un débat du Conseil de Paris. C'est légitime. Pour Jean TIBERI, il a fallu qu'on demande longtemps et cela a fini par arriver. Il y a eu un débat. Plus récemment, certains d'entre vous ont bien proposé un v?u pour créer une police municipale à Paris. Ce n'est pas de l'ordre de la loi, cela ?
Je constate simplement que nous sortons tous d'un débat avec les Parisiens et que dans ce débat, absolument tous les élus, excepté le groupe "Ensemble pour Paris", s'est fait élire en disant qu'il souhaitait la suppression de la Questure.
Je l'ai entendu partout. Il n'y a qu'un seul groupe - et je lui en donne acte - qui n'a pas fait campagne là-dessus, c'est le groupe "Ensemble pour Paris".
Pour le reste, chacun fait ce qu'il veut selon les circonstances. Je voulais simplement faire ces remarques de bon sens et je mets donc au vote d'abord le v?u tel qu'il a été formulé par M. Christophe CARESCHE selon lequel le Conseil de Paris souhaite la suppression de la Questure.
Qui est pour ?
M. CARESCHE a demandé un vote par disjonction, c'est de droit. Il a pris le v?u de M. BLOCHE et il a proposé un vote par disjonction.
Monsieur SÉGUIN...
M. Philippe SÉGUIN. - C'est-à-dire ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Il a proposé d'abord de prendre la proposition de suppression de la Questure. Quel est le problème ?
Un problème de fond, un problème technique, un problème de procédure ?
M. Philippe SÉGUIN. - Il n'est pas rédigé comme cela.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Est-ce qu'on est pour ou contre le maintien de la Questure ?
M. Philippe SÉGUIN. - Nous avons effectivement, Monsieur le Maire, pris une position claire et je la redis publiquement.
Nous sommes favorables, au groupe R.P.R., à la suppression de la Questure. Cela étant, nous ne sommes pas favorables à vos manipulations. En conséquence, nous nous opposons à toute opération qui consisterait à nous faire nous immiscer dans un débat parlementaire au mépris de l'esprit et de la lettre de la constitution et si c'était le cas, Monsieur le Maire, si vous vous obstiniez, Monsieur le Maire, je demanderai la vérification du quorum. Il y en a assez !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mais bien sûr, Monsieur SÉGUIN... peut-être que ma démonstration était trop sereine, trop limpide et trop éclatante ! Donc une fois de plus vous vous réfugiez derrière un argument de procédure. C'est votre problème !
M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Et cela, c'est quoi ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Arrêtez, tout cela ne fera absolument pas progresser votre cause.
C'est simple : on est pour ou contre ! Ces querelles de procédure ne passionnent qu'un petit nombre. Dans les faits, c'est : est-on pour ou contre la suppression de la Questure ?
Je vais mettre au vote le v?u de M. BLOCHE dans sa totalité. Tout le monde aura compris quelle est la position des uns et des autres. De toute façon, tout le reste, je ne veux même pas le qualifier.
Qui est pour le v?u proposé par M. BLOCHE ?
Qui est contre ?
Qui s'abstient ?
Le v?u est adopté. (2002, V. 2).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Nous passons maintenant au v?u présenté par Florence BERTHOUT sur ce sujet toujours.
Qui est pour ?
Qui est contre ?
Abstentions ?
Le v?u est rejeté.