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Juillet 2002
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Conseil Municipal
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35 - 2002, SGCP 5 - Diverses dispositions relatives au barème et au montant des indemnités des Conseillers de Paris, aux indemnités pour frais de représentation et à l'assiette des sommes affectées aux emplois de collaborateurs de groupes d'élus.Vœu n° 35 bis déposé par l'Exécutif concernant les rémunérations perçus par les conseillers de Paris siégeant dans divers organismes

Débat/ Conseil municipal/ Juillet 2002


M. LE MAIRE DE PARIS. - Mes chers collègues, nous passons au projet de délibération SGCP 5. Je vous rappelle que, lors du Conseil général tout à l'heure, nous avons réservé le débat sur la délibération SGCP 2 G - c'est d'une poésie incroyable ! -, relative aux indemnités des conseillers généraux.
La parole est d'abord à M. GALY-DEJEAN.
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - Est-ce parce que vous avez, Monsieur le Maire, soudainement décidé d'augmenter les indemnités des élus de notre Assemblée à l'occasion du présent budget modificatif, que vous avez été contraint de différer, de manière illégale à mes yeux, la mise en ?uvre de certains aspects de la loi "démocratie de proximité" ? Telle est la question que je souhaite développer.
Quelles sont les faits ? Le 4 mars 2002, je vous écris, Monsieur le Maire, pour vous informer de mon intention de faire élire 5 adjoints de quartier, soit le 18 juin, soit le 1er juillet conformément à la loi "Démocratie de proximité" qui contraint les Conseils d'arrondissement à mettre en place les Conseils de quartier avant le 27 août 2002.
Je vous demande si vous avez bien prévu les conséquences de ceci. Quatre mois après, le 1er juillet, n'ayant reçu aucune réponse, je soumets au dernier Conseil d'arrondissement utile avant le 27 août, l'élection de 5 adjoints. Or le 3 juillet, soit 2 jours après, je reçois une lettre de M. DAGNAUD qui met en avant deux choses : les crédits concernant les indemnités des adjoints de quartier prévus par la loi n'ayant pas été mis en place, l'élection de ces adjoints doit être différée jusqu'au mois d'octobre.
C'est donc le vote de ces crédits par le Conseil de Paris qui commande en quelque sorte l'élection de ces adjoints par les conseils d'arrondissement.
Tels sont les éléments constitutifs des dysfonctionnements et des illégalités que je dénonce.
Les dysfonctionnements d'abord.
Pourquoi ne répondez-vous pas à la lettre d'un maire d'arrondissement sur un sujet aussi important ?
Pourquoi n'ai-je pas reçu le moindre appel téléphonique me demandant de différer l'élection du 1er juillet, alors que l'ordre du jour de notre Conseil annonçant cette élection a été transmise à vos services dès le mardi 25 juin, soit cinq jours avant ?
Pourquoi ai-je en main une note de M. DAGNAUD à M. CARESCHE évoquant précisément ce problème et pourquoi n'en ai je pas été destinataire alors qu'elle date du 4 mai, c'est-à-dire d'il y a fort longtemps ?
Pourquoi Mme HIDALGO, votre première adjointe, membre de notre Conseil d'arrondissement, a-t-elle participé au scrutin d'élection de 5 adjoints sans la moindre mise en garde de quelque nature que ce soit ?
Pourquoi enfin, Monsieur le Maire, à l'occasion de votre appel téléphonique du 19 juin pour me féliciter de mon élection de député dès le premier tour...
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour la République et apparentés", "Démocratie libérale et indépendants, "Ensemble pour Paris" et Union pour la Démocratie française).
Mme Roxane DECORTE. - Bravo !
M. René GALY-DEJEAN, maire du 15e arrondissement. - ... m'avez-vous remercié d'avoir déféré à votre demande de créer davantage de conseils de quartier dans le 15e, sans me prévenir qu'il y avait lieu de différer l'élection des adjoints de quartier ?
Je ne comprends pas tout cela.
Mais il y a plus grave.
Votre interprétation de la loi est à mes yeux erronée et vous vous êtes donc placé en situation d'illégalité.
Le texte de loi d'ailleurs, cité par M. DAGNAUD, dit : "Dans les Conseils d'arrondissement la limite du nombre des adjoints peut donner lieu à dépassement en vue de la création des postes d'adjoints de quartier".
Il s'agit bien de création et de création dans les Conseils d'arrondissement, et le texte ne cite à aucun moment le Conseil de Paris. Il enferme d'ailleurs le conseil d'arrondissement dans un délai de six mois à échoir le 27 août. Il lie enfin de manière très formelle la nouvelle création d'adjoints de quartier au fonctionnement de ceux-ci.
Nous sommes là, me semble-t-il, dans une situation juridique dite de compétence liée, le Conseil de Paris ne peut que constater que les conseils d'arrondissement sont légalement investis d'une responsabilité particulière d'ordonnateurs de dépenses qu'il convient d'accompagner, voir d'anticiper.
Or, c'est l'inverse que vous faites.
Et donc, en bloquant la démarche des conseils d'arrondissement, en les empêchant de se mettre en conformité avec la loi à la date voulue, vous créez une situation d'illégalité.
Encore faudrait-il être sûr que vous n'espérez pas, en conditionnant à votre gré le nombre des adjoints à élire aux inscriptions budgétaires correspondantes, contrecarrer par ce biais recentralisateur la volonté décentralisatrice du législateur.
Tout ceci me paraît anormal et contraire à la loi et je vous réitère donc ma demande écrite du 3 juillet, à savoir d'amender le présent budget modificatif pour y inscrire le montant des indemnités correspondant au nombre des adjoints de quartier que la loi "Démocratie de proximité" donne latitude d'élire au sein des conseils d'arrondissement dans Paris.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour la République et apparentés", "Démocratie libérale et indépendants, "Ensemble pour Paris" et Union pour la Démocratie française).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Il va vous être répondu tranquillement tout à l'heure par François DAGNAUD et il n'y avait pas de quoi dramatiser.
Je vous confirme que quand je vous ai appelé pour vous féliciter de votre élection, comme je l'ai fait pour tous les députés de Paris, je vous ai en même temps remercié d'avoir trouvé un compromis, à mon avis intelligent, avec Marie-Pierre de LA GONTRIE notamment et Anne HIDALGO sur l'esprit des Conseils de quartier dans le 15e arrondissement, parce que je n'avais aucune envie - on va en parler tout à l'heure - de ne pas suivre l'avis d'un maire d'arrondissement et, ainsi, on pourra suivre - en tout cas, moi, je proposerai de suivre - l'avis des 20 maires d'arrondissement.
Si on est arrivé là-dessus, il n'y a pas de quoi s'emballer, crier à l'illégalité ou au scandale sur quasiment un autre sujet, dont François DAGNAUD vous parlera dans un instant, mais je donne la parole aux autres orateurs et d'abord à Mme AZZARO.
Mme Nicole AZZARO. - Merci, Monsieur le Maire.
Mon intervention va concerner la délibération SGCP 2 G, mais également le v?u que j'ai déposé.
Le v?u que j'ai déposé a un double but : d'une part, supprimer toute disparité injustifiée entre les Conseillers de Paris du fait de leur participation à tel ou tel organisme et, d'autre part, trouver un équilibre dans les rémunérations versées aux élus au Conseil de Paris.
Paris doit veiller aux besoins de millions d'habitants, c'est pour cela que la Ville et le Département sont représentés dans une foultitude d'organismes : hôpitaux, théâtres, écoles, etc.
Dans le cadre de leur mandat, les Conseillères et Conseillers de Paris représentent la Municipalité ou le Conseil général. Tous ces organismes concourent incontestablement à couvrir les besoins des Parisiens dans les domaines de la culture, de l'éducation, de l'hygiène, etc.
Certains organismes versent une rémunération aux élus qui y siègent, d'autres pas.
A charge de travail égale, les rémunérations ne le sont donc pas.
Par ailleurs, en avril nous avions proposé que soit supprimée l'indemnité perçue par certains Conseillers de Paris membres de la Commission permanente du Conseil général, cette Commission ne se réunissant jamais. Cette proposition avait été rejetée. Mais je vois qu'elle fait aujourd'hui partie de la délibération qui nous est proposée.
Ainsi, au moment où le coup de pouce au S.M.I.C. n'a pas lieu, où les tarifs de la R.A.T.P. augmentent et où, en ce début d'été, des millions de personnes vivant en France n'auront pas les moyens de partir en vacances, il est proposé aux Conseillers de Paris de se voter une augmentation de leurs indemnités.
Il est vrai que les indemnités des Conseillers de Paris ont été fiscalisées sans que, depuis 1992, il ne soit procédé à leur revalorisation.
Il est vrai que l'activité de conseiller de Paris nécessite un investissement en temps qui oblige nombre d'entre nous non seulement à mordre sur leurs temps de travail (je veux dire sur nos métiers d'origine), mais aussi sur leurs soirées et leurs fins de semaines.
Certes, nous travaillons beaucoup.
Cependant, ne nous sommes-nous pas engagés en connaissance de cause ? L'activité d'élu doit-elle être rémunérée de sorte à en vivre exclusivement ? Le but est-il de faire des élus que nous sommes des salariés dépendant exclusivement de leur activité politique, coupés de la réalité du monde des autres salariés ? En d'autres termes, des professionnels ? Je ne le crois pas.
De plus, l'augmentation qui nous est proposée concerne le Conseil général et exclut de fait les conseillers d'arrondissement faiblement ou pas rémunérés du tout.
Alors, ne votons pas en hâte une mesure qui serait à juste raison mal comprise de nos concitoyens. Laissons-nous un peu de temps, travaillons ensemble à cette question. Demandons plutôt à nos collègues conseillers de Paris fraîchement élus ou réélus députés de proposer à l'Assemblée nationale une révision du statut de l'élu qui traite non seulement de ces questions financières mais aussi de la possibilité pour chaque citoyen, lorsqu'il n'est pas fonctionnaire ou en profession libérale, de pouvoir exercer en toute sérénité un mandat d'élu.
Notre assemblée ne s'en trouverait que vivifiée.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Les Verts", socialiste et radical de gauche, communiste et du Mouvement des citoyens).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je serai amené sans doute à m'exprimer sur ce sujet tout à l'heure.
La parole est à M. VUILLERMOZ.
M. Jean VUILLERMOZ. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, la question des indemnités des élus qui fait l'objet de cette délibération est importante.
Nous allons voter pour, mais en même temps elle ne doit pas cependant cacher celle, plus globale, de la mise en place effective dans notre pays d'un véritable statut des élus.
Je ne parlerai donc pas ici seulement pour notre Conseil, Monsieur le Maire, mais aussi pour d'autres endroits.
Mais tout de même, quand va-t-on enfin entendre les propositions notamment des élus communistes, encore formulées lors du récent débat parlementaire qui portait sur la loi "Démocratie et proximité" ? A cette occasion, notre collègue Nicole BORVO est intervenue pour qu'enfin la démocratie représentative portée par les élus soit mieux reconnue.
Dans la durée, les élus communistes n'ont pas cessé de se préoccuper de cette question du statut des élus qui, bien sûr, intègre l'aspect des indemnités et cela en déposant par exemple une proposition de loi sur les fonctions électives dès 1989.
En la matière, on peut dire qu'on se hâte lentement et bien sûr lorsqu'une mesure partielle nous est présentée comme c'est le cas aujourd'hui, elle apparaît pour ce qu'elle est : une mesure partielle.
Elle ne rend pas compte de l'ensemble des difficultés auxquelles les élus locaux sont confrontés, ici à Paris et partout dans le pays.
Pourtant, c'est bien ce contexte général qu'il nous faut prendre en compte pour porter une appréciation en matière d'indemnités.
Pour nous, les mesures à prendre en faveur des élus doivent être clairement une contribution afin de les aider à jouer pleinement leur rôle, permettre leur renouvellement et la diversification socio-professionnelle. Par exemple, la mise en place de la parité doit être complétée par des mesures facilitant l'implication des femmes dans la vie publique.
Donner aux élus les moyens d'exercer leur mandat pose aussi la question de leur disponibilité.
En la matière, on le sait, la loi est encore bien trop restrictive quant aux absences autorisées dans les entreprises.
En outre, ces absences ne sont pas rémunérées ce qui amène les collectivités à financer les compensations. Ce sont les fameuses indemnités qui occupent notre débat d'aujourd'hui.
Dans ce pays, il est grand temps que les entreprises deviennent plus citoyenne afin, par exemple, de soutenir les salariés qui sont élus et pour cela promouvoir le droit à congé pour exercer un mandat, tout comme le maintien des rémunérations.
Quand on voit ce qui se passe à la Bourse, les gâchis financiers énormes de la spéculation, il y a des moyens gigantesques qui pourraient être utiles pour l'emploi, pour revaloriser les salaires et pour aussi soutenir le développement de la démocratie.
Parallèlement, il faut également pouvoir assurer aux élus le droit à la formation et au retour à l'emploi à l'issue de leurs mandats.
Pour cette dernière garantie, on le sait, seuls les fonctionnaires en bénéficient, ce qui explique qu'ils puissent plus facilement se lancer dans la vie publique. C'est bien mais il faut généraliser cette possibilité.
Monsieur le Maire, certains veulent opposer démocratie représentative et démocratie participative. Pour nous, l'une et l'autre, doivent être valorisées.
Elles méritent, l'une et l'autre, une grande attention, et des moyens nouveaux.
Par exemple, les nombreux Conseils de quartier qui sont mis en place actuellement à Paris, et dans toutes les villes, vont susciter des relations de citoyenneté plus nombreuses et plus riches, ce qui place les élus devant des responsabilités nouvelles encore plus importantes.
Au total, nous continuerons donc à mener l'action pour l'adaptation d'un statut moderne en faveur des élus au sein duquel la question des indemnités doit être traitée.
Toutefois, et sans me départir du contexte que je viens de rappeler, et qui reste l'essentiel, il nous est proposé aujourd'hui une mesure particulière : celle de revaloriser les indemnités des élus.
Les propositions qui nous sont faites nous semblent être bonnes à plusieurs titres.
1 - c'est la première revalorisation qui nous est proposée à Paris, depuis 1978.
2 - elle reste en deça des plafonds légaux applicables et cela est une bonne chose.
3 - après déduction des cotisations sociales, le niveau des indemnités qui nous est soumis est tout de même plus conforme au niveau des responsabilités exercées par des élus.
Faire de la politique, exercer son mandat, c'est être pleinement, pour moi, dans la société.
J'espère globalement que cette évolution s'inscrira dans la perspective de la recherche de l'adoption d'un statut pour les élus dans le sens que je viens de rappeler. C'est aussi donc pour toutes ces raisons que nous allons voter pour cette délibération.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci.
La parole est à M. LEGARET.
M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, c'est un point un peu délicat que celui qui consiste, pour une Assemblée, à voter une augmentation de ses propres indemnités.
C'est un point qu'il faut traiter avec sagesse, sur la base d'un consensus aussi large que possible.
En vérité, il est tout à fait légitime que les élus parisiens perçoivent une indemnité proportionnée au temps qu'ils consacrent à leurs mandats.
Il est tout à fait légitime que les élus parisiens perçoivent une indemnité qui se rapproche, avec la proposition que vous faites sans toutefois l'atteindre, des indemnités que perçoivent les élus des villes de Lyon et de Marseille.
Il est tout à fait légitime comme cela a déjà été dit, qu'une réévaluation intervienne alors que depuis 1989, les indemnités ont été figées et n'ont pas évolué.
C'est donc sur la base d'un parfait consensus que les choses auraient dû se faire et pouvaient se faire. Malheureusement, le contexte a été perturbé à la suite des propos qu'a tenus votre adjoint, M. le Questeur, Christophe CARESCHE, dans la presse. Je considère que ses propos sont plus que déplacés.
Ils sont tout à fait scandaleux, oui, et même infamants, pour les membres de notre Assemblée.
Je rappelle que M. CARESCHE a dit la chose suivante : "notre système est dorénavant transparent et clair".
Est-ce à dire que cela commence aujourd'hui ?
Je le cite : "c'est la fin des rémunérations occultes et parallèles, des emplois fictifs et des versements illicites".
Cela veut dire, Monsieur le Maire, que tous les gens qui ont lu ces propos s'imaginent que les élus parisiens bénéficient jusqu'à aujourd'hui de versements illicites ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est du masochisme !
M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - C'est déplacé et scandaleux. J'ai déjà eu l'occasion de le dire en 1ère Commission.
J'avais espéré que M. CARESCHE aurait à c?ur de rectifier ou de démentir ces propos, mais malheureusement cela n'a pas été fait.
Je voulais aussi mentionner le fait que c'est avec retard que cette délibération intervient et que la loi n'est pas respectée.
Là aussi, cela aurait mérité plus de consensus. Je rappelle que c'est dans les trois mois de sa promulgation que la loi du 27 février 2002 faisait obligation à l'Assemblée d'adopter par délibération cette question des indemnités.
Je voudrais mentionner le fait que les rémunérations des administrateurs des sociétés d'économie mixte sont un problème difficile. C'est un problème qui doit être traité dans la transparence.
Je crois que l'on a déposé aujourd'hui une proposition de v?u qui tient compte des observations que nous avons déjà développées au sein de la 1ère Commission.
Je voudrais indiquer que les indemnités des adjoints aux Maires d'arrondissement ne sont pas réévaluées. Vous savez qu'ils bénéficient d'indemnités qui sont faibles. Ce sont des indemnités qui, elles aussi, sont figées depuis longtemps.
Il n'y a aucune amélioration dans cette délibération et il n'y a aucune amélioration en vue dans les perspectives des adjoints aux maires d'arrondissements, qui ne sont pas Conseillers de Paris et qui bénéficient d'indemnités qui ne se voient pas réévaluées.
Il y a là une disparité de traitement qui est assez choquante.
Un point a été soulevé par Mme FLAM, Présidente de la Commission d'appels d'offres et de la loi "Sapin". Il n'y a pas davantage d'indemnités prévues pour les membres de ces commissions qui consacrent beaucoup de disponibilité et je ne vois aucune proposition qui soit faite.
Je n'insisterai pas sur le fait que la protection sociale des élus qui se consacrent totalement à leur mandat n'est pas prévue. Il est vrai que là-dessus, il faudrait qu'il y ait une évolution de la loi. La loi, vous l'avez modifiée tout récemment avec vos amis politiques. Vous n'avez pas songé à apporter une amélioration sur ce point statutaire qui est tout au fait essentiel, à savoir la protection sociale des élus qui se consacrent entièrement à leur mandat. Peut-être le législateur pourrait-il à nouveau se pencher sur cette question.
Voilà toutes les raisons qui me conduisent à dire, Monsieur le Maire, que sur un sujet comme celui-là il aurait mieux valu un consensus large qui était tout à fait honorable pour tout le monde. Je constate qu'une fois de plus les membres de la majorité municipale ne peuvent pas s'empêcher de traiter d'un sujet sans salir et sans polluer le débat d'une manière qui n'est pas acceptable. Je le regrette infiniment.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Ensemble pour Paris", "Rassemblement pour la République et apparentés", "Démocratie libérale et Indépendants" et Union pour la Démocratie française).
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à M. LECOQ.
M. Jean-Pierre LECOQ, maire du 6e arrondissement. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, vous présentez aujourd'hui un dispositif assez complet de réforme des indemnités des Conseillers municipaux qui, par le statut spécifique de la collectivité parisienne, sont également, comme nous le savons, des Conseillers généraux. C'est à ce titre que vous nous proposez d'augmenter substantiellement l'indemnité versée au titre du Conseil général et de l'appliquer à l'ensemble des membres de notre Assemblée.
Ce faisant, vous n'avez pas pu traiter le cas des adjoints aux maires d'arrondissement qui ne sont pas conseillers de Paris et qui, sauf modification législative à venir, ne voient pas leur statut s'améliorer car ils ne perçoivent pas leur indemnité au titre du Conseil général.
En raison de leur rôle éminent dans chaque mairie d'arrondissement, parce qu'ils sont nos collègues, parce que nous les côtoyons quotidiennement et qu'ils exercent des fonctions essentielles dans chaque arrondissement, je vous demande, Monsieur le Maire, de faire l'impossible pour faire évoluer positivement leur statut indemnitaire.
Je vous suggère, et je crois savoir que M. CARESCHE l'a évoqué en 1ère Commission, de globaliser la totalité des écrêtements des parlementaires, qu'il s'agisse des parlementaires appartenant à la majorité municipale ou à l'opposition et d'en faire bénéficier la totalité des adjoints aux maires d'arrondissement en attendant qu'une modification législative éventuelle intervienne.
Ce faisant, nous leur témoignerons l'attention et la considération auxquelles ils ont droit en réglant, certes de façon partielle, leur problème d'indemnités mais, en marquant notre volonté de le faire évoluer positivement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe "Rassemblement pour la République et apparentés").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je vous répondrai moi-même.
Je vais demander à François DAGNAUD de répondre à M. GALY-DEJEAN sur un autre problème, et je vous dirai quelques mots avant de donner la parole à Christophe CARESCHE.
M. François DAGNAUD, sur le point évoqué par M. GALY-DEJEAN, a la parole.
M. François DAGNAUD, adjoint. - Monsieur le Maire, je me félicite de la célérité avec laquelle M. le maire du 15e a souhaité faire procéder à l'élection des adjoints de quartier dans son arrondissement. J'y vois un hommage rendu à cette démarche de démocratie locale d'autant plus appréciable qu'il vient de là où on ne l'attendait pas forcément.
Cet engouement démocratique a été réel dans le 15e. Plusieurs candidats se sont présentés pour chacun des postes ainsi créés, ce qui témoigne de l'engagement et de la détermination des élus de la majorité du 15e.
Formellement, rien n'interdit l'élection d'adjoints au maire d'arrondissement, mais la question qui est posée par M. GALY-DEJEAN relève d'une autre nature, celle de l'indemnisation des adjoints concernés.
Nous sommes là confrontés à une difficulté pratique. Comme vous le savez, la loi "démocratie de proximité" offre la possibilité d'élire des adjoints supplémentaires au titre des conseils de quartier mais n'en fait nullement obligation.
Vous comprendrez donc que, pour provisionner le montant des indemnités correspondantes, encore fallait-il que nous sachions précisément le nombre des adjoints supplémentaires que les 20 Conseils d'arrondissement souhaitaient faire élire.
Il s'agit donc de provisionner, après que les Conseils d'arrondissement ont délibéré ou que les maires nous aient indiqué le nombre d'adjoints qu'ils souhaitaient faire élire, et non pas avant parce que la possibilité reste ouverte que des Conseils d'arrondissement souhaitent ne pas élire d'adjoints supplémentaires ou de n'élire qu'une partie du potentiel qui leur est proposé.
D'où la cohérence de la procédure qui vous a été proposée et qui a fait l'objet du courrier auquel vous faisiez référence.
Enfin, s'agissant du cas particulier du 15e, je crois savoir, Monsieur le Maire, que sur votre proposition il a été prévu que les Conseils de quartier ne soient définitivement mis en place qu'après le 1er octobre puisque c'est jusqu'à cette date que les candidatures des habitants seront recevables.
Il n'y a donc nulle urgence puisque les Conseils de quartier ne seront pas opérationnels, si j'ai bien compris le dispositif qui a été mis en place dans votre arrondissement, avant le 1er octobre, ce qui devrait nous placer de façon très satisfaisante dans le calendrier proposé.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci. Je voudrais aussi préciser que la loi fixe un cadre maximum pour le nombre d'adjoints au Maire de Paris et aux mairies d'arrondissement mais il s'agit d'un plafond. Par exemple, à Paris, il y a actuellement 33 adjoints. A certaines époques ils étaient 46 voire 48.
Je précise aussi que, dans un journal du soir, j'ai lu qu'il y avait quatre adjoints "Verts". Je précise qu'au-delà des quatre qui sont cités, il y a aussi Mylène STAMBOULI, Khédija BOURCART et Danièle AUFFRAY. Elles ne sont pas moins importantes que les quatre autres, et que tous ceux qui ne sont pas cités quels que soient les groupes auxquels ils appartiennent.
Sur la question de M. GALY-DEJEAN, je souhaite, François DAGNAUD, que vous travailliez avec lui. Je rencontre les maires d'arrondissement en juillet. Examinez ceux qui souhaitent désigner des adjoints supplémentaires par quartier et ceux qui ne le souhaitent pas.
M. Alain DESTREM. - Je voudrais la parole au nom de mon groupe.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je veux bien, mais normalement on s'inscrit, Monsieur DESTREM, il y a des règles que vous connaissez parfaitement. Allez-y !
M. Alain DESTREM. - C'est juste sur ce sujet-là. Monsieur DAGNAUD, vous n'avez pas répondu à la question. Premièrement, le décret du mois de février doit être exécuté dans les trois mois qui suivent la parution. Non ?
Deuxièmement, le 15e arrondissement ne fait pas preuve d'une très grande originalité parce que le 16e, la semaine précédente, a élu aussi ses adjoints de quartier. C'est donc le deuxième des arrondissements de Paris qui ait essayé de se mettre en conformité avec la loi.
Troisièmement, je voudrais franchement avoir une réponse précise sur l'élection de ces adjoints dans les arrondissements. Cette élection est-elle, oui ou non, valide ? C'est la vraie question de fond. Doit-on recommencer les élections ou non ?
Ensuite, si nous dissocions le problème de la rémunération que vous essayez de camoufler par un artifice incroyable de finances, je ne comprends pas que les largesses de M. SAUTTER ne se soient pas accompagnées d'une provision pour l'élection probable d'un certain nombre d'adjoints de quartier.
Je veux qu'on réponde très clairement, si c'est possible, à ces deux questions : oui ou non, l'élection de ces adjoints dans ces deux arrondissements est-elle valide ? Et je crois que oui.
Deuxièmement, dissocions bien clairement la rémunération de ces adjoints de la responsabilité. Il ne suffit pas d'attendre que les mouvements associatifs soient créés dans le cadre des activités de ces adjoints, ils ont déjà travaillé sur les quartiers eux-mêmes.
M. LE MAIRE DE PARIS. - On a compris.
M. DAGNAUD a la parole pour répondre très brièvement.
M. François DAGNAUD, adjoint. - Personne n'a songé à contester la légalité de l'élection des adjoints de quartier dans les deux arrondissements qui ont procédé à cette élection.
La question est posée de l'indemnisation de ces adjoints et je vous ai répondu que nous souhaitions avoir une idée précise du nombre d'adjoints qui seront élus dans le cadre proposé par la loi, qui ne le rend nullement impératif, avant de provisionner à hauteur des besoins. Je pense que la réponse est claire.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Et j'entends que tous les adjoints d'arrondissements aient des rémunérations conformes à l'exercice de leur fonction. Vous y travaillerez avec MM. CARESCHE et SAUTTER. Il y a encore un collectif à l'automne et j'entends que tout cela soit fait conformément aux services rendus par les élus qui ont une responsabilité.
Je voudrais parler un peu des indemnités car il y a de faux débats ou alors des débats qui ne sont pas assumés.
Je voudrais vous dire que depuis 15 mois que je suis Maire de Paris, j'ai beaucoup hésité à inscrire ces projets de délibération parce que je sais qu'elles n'ont de sens démocratique que s'il y a prise de responsabilité collective.
Il a été dit que l'indemnité des Conseillers de Paris n'avait pas été augmentée depuis très longtemps.
Au fur et mesure que cette mandature se déroule, j'entends un certain nombre d'élus, de droite comme de gauche, conseillers de Paris de base, maires d'arrondissement, maires-adjoints de Paris, me faire part de leur situation personnelle.
Concernant la Sécurité sociale, je regrette que la loi n'ait pas encore réglé le problème et je trouve inadmissible que les élus du Conseil de Paris n'aient pas la Sécurité sociale.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement des citoyens, communiste et "Les Verts").
Je vais faire une petite confidence. Pendant deux ans, il y a longtemps de cela, j'ai été Conseiller de Paris sans autre activité. Eh bien, je n'ai pas eu de Sécurité sociale pendant 2 ans.
C'était inadmissible il y a vingt ans, c'est inadmissible aujourd'hui. Et j'entends que ce problème soit traité car je ne veux pas, quels que soient les bancs de cette Assemblée, me retrouver avec un élu ayant un gros pépin de santé. Je n'y serai pas indifférent, quel que soit le banc, car il s'agit d'une question de dignité.
C'est le premier point.
Le deuxième point : j'ai écouté des Conseillers de Paris de base, des maires d'arrondissement et des maires-adjoints. Je remercie Pascal CHERKI qui a témoigné ce matin sur France Inter, et a dit la vérité. Il est avocat. Depuis qu'il est maire-adjoint de Paris aux sports, il n'exerce que cette responsabilité. Il a dit exactement ce matin ce qu'il gagnait, le loyer qu'il payait, etc.
Cela, c'est servir la démocratie et la vérité. Je vais d'ailleurs me joindre à Pascal CHERKI et diffuser les deux feuilles que j'ai reçues fin juin. Tout doit être dit, et il n'y a rien à cacher.
J'ai une indemnité mensuelle brute de Président de Conseil général de 1.560 euros, qui devient indemnité mensuelle nette de 914,65 euros.
Comme Maire de Paris, l'indemnité de 4.751,85 bruts devient une indemnité mensuelle nette de 2.328 euros, après déduction d'impôts. S'y ajoutent 364 euros par mois au parti socialiste... mais je ne suis pas obligé...
(Rires dans l'hémicycle).
On me verse à la banque après impôts 2.328 euros plus 914 euros.
Voilà ce que gagne le Maire de Paris, Président du Conseil général.
Madame AZZARO, la responsabilité reçue implique qu'on n'exerce que notre activité d'élu.
Je crois être le premier Maire de Paris qui ne soit pas parlementaire. J'ai même démissionné d'un mandat parlementaire. Et je n'ai pas été candidat aux élections législatives.
Par ailleurs, de nombreux adjoints viennent me voir en me disant que leur fonction de maire-adjoint de Paris nécessite un temps plein.
Justifier d'un autre emploi pour être, comme vous dites, "dans la vie" et notamment dans la vie salariée est important mais il faut aussi distinguer ce qu'est la responsabilité des adjoints au Maire de Paris et des maires d'arrondissement qui ont une lourde charge de travail. C'est eux tous que je veux défendre.
J'ajoute que j'ai souhaité que Christophe CARESCHE prenne contact avec les 8 Présidents de groupe pour parvenir à une proposition discutée et commentée avec les 8 Présidents de groupes. Je veux les remercier car ils ont bien voulu travailler sur cette question et donner leur avis.
Deuxièmement, depuis le début de la mandature, tous les Présidents de groupes m'ont parlé des moyens des groupes.
J'accorderai tout ce que je peux dans le cadre de la loi.
L'augmentation des indemnités des élus permettra en plus d'augmenter légitimement les moyens des groupes car tous les groupes ont besoin de collaborateurs pour travailler sur les projets de délibération. Je l'ai aussi fait pour cela.
J'ajoute, Monsieur LECOQ, que j'ai particulièrement apprécié votre intervention. A l'intonation près - je ne veux pas vous compromettre sur un sujet comme celui-là - non seulement, je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit. Par ailleurs, je souhaite que nous travaillions avec Christophe CARESCHE, avec tous les maires d'arrondissement, François DAGNAUD et les Présidents de groupe sur la question des indemnités pour les adjoints aux maires d'arrondissement.
Ils travaillent beaucoup et leurs indemnités sont ridiculement basses. Si nous avons le pouvoir d'améliorer l'indemnité du maire-adjoint d'arrondissement, je vous assure que nous aurons fait un travail juste du point de vue de la démocratie. Car je crois que c'est quand les élus assument publiquement, disent la vérité, disent le temps qu'ils passent, comment ils sont défrayés, comment ils font face, qu'on lutte contre le populisme et la démagogie. Je crois que l'opération vérité, démocratie, transparence, que nous sommes en train de mener aujourd'hui, si elle est portée par tous les responsables de cette Assemblée de bonne foi est, au contraire, un acte qui fait appel à l'intelligence du citoyen. Pour ma part, je crois toujours plus à l'intelligence des citoyens qu'au fait de flatter ce qui est un peu moins noble.
Je voulais vous donner ces éléments personnels. Je laisse maintenant Christophe CARESCHE ajouter ses arguments. J'estimais légitime que le premier citoyen de Paris assume ses responsabilités sur ce sujet et s'exprime sans renvoyer nécessairement à un adjoint.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement des citoyens, communiste et "Les Verts").
M. Christophe CARESCHE, adjoint, au nom de la 1ère Commission. - Merci, Monsieur le Maire, je ne vais rien ajouter sur le fond mais compléter deux points, dont l'un d'ailleurs a été évoqué notamment par M. LECOQ. J'ai dit en 1ère Commission, je le redis ici, que ce n'est pas le Conseil de Paris qui fixe les indemnités des conseillers de Paris, c'est la loi qui définit le régime indemnitaire des conseillers de Paris et nous ne faisons que nous conformer, avec cette délibération, au cadre légal.
En ce qui concerne les adjoints aux maires d'arrondissement, j'ai effectivement évoqué avec tous les présidents de groupe l'idée que pourraient être mutualisées les sommes dites écrêtées, c'est-à-dire qui dépassent le plafond autorisé par la loi et qui pourraient être reversées à tous les adjoints aux maires d'arrondissement.
Je suis tout à fait favorable à cette proposition et si l'on peut avancer sur cette idée, il est possible de préparer une délibération à la rentrée en ce sens.
Le deuxième point évoqué est la question des organismes extérieurs. En effet, il n'y a pas que les S.E.M. qui donnent lieu à rémunération, d'autres indemnités ont été votées par le Conseil de Paris lui-même, de façon unanime.
Là encore, je suis prêt à étudier la question en étudiant toutes les situations. Entre les jetons de présence, les indemnités forfaitaires, les rémunérations fixées par le Conseil de Paris et d'autres qui ne le sont pas, il y a toute une diversité à prendre en compte. Je suis prêt à faire un travail avec les groupes.
C'est en ce sens que je dépose un voeu pour répondre à celui de Mme AZZARO, afin de faire en sorte qu'à la rentrée on puisse faire des propositions d'amélioration dans ce domaine.
Cela signifie faire la part entre les rémunérations qui sont liées à un travail important (je pense notamment à celui effectué par les présidents de S.E.M.) et les indemnités perçues par les administrateurs dont le travail consiste principalement à assister aux Conseils d'administration. Peut-être que l'on pourrait ainsi essayer de remettre le système à plat.
C'est dans cet esprit que je vous propose d'adopter un voeu qui se substituerait à celui qui a été déposé par Mme AZZARO et par le groupe "Les Verts".
Voilà les deux propositions que je fais afin de compléter l'intervention du Maire de Paris.
Je voudrais également préciser à M. GALY-DEJEAN que la loi ne contraint pas les maires d'arrondissement à nommer des adjoints supplémentaires. C'est une latitude et il est vrai que leurs indemnités ne pourront être versées que lorsqu'une délibération aura été adoptée par le Conseil de Paris. Alors nous la préparons. Il nous faut pour cela avoir l'avis des vingt maires d'arrondissement qui nous diront s'ils veulent utiliser cette latitude. A ce moment-là, sera inscrite dans la délibération la rémunération correspondante.
Le deuxième point, c'est que nous faisons partir cette rémunération du 1er octobre parce qu'elle est liée à la Questure. C'est la Questure jusqu'à la fin de l'année qui prend en charge la rémunération des élus. Nous avons des reliquats de crédits sur la Questure qui nous permettront à compter du 1er octobre de prendre en charge ces rémunérations. Puis, en 2003, elles seront prises en charge par le budget de la Ville directement, du fait de la suppression de la Questure.
Je comprends que le délai puisse sembler long, mais nous sommes déjà en juillet, je ne pense pas que les adjoints que vous avez nommés accomplissent un travail très important en juillet et août. C'est une raison technique.
M. LE MAIRE DE PARIS. - J'ajoute que M. Christophe CARESCHE et Messieurs les présidents de groupes travailleront sur ces sujets. Les membres de la Commission d'appel d'offres, les rémunérations dans les S.E.M., les adjoints aux maires d'arrondissement, sont des sujets à travailler. Il faudra faire preuve de créativité dans le respect de la loi.
Je donne la parole à M. NAJDOVSKI.
M. Christophe NAJDOVSKI. - Vous avez évoqué une discussion que Christophe CARESCHE a eue avec les présidents de groupes politiques lors du dernier Conseil de Paris il y a quinze jours seulement. C'est dire que la question de l'augmentation des indemnités des Conseillers de Paris est une question qui est très récente.
Il y a eu une consultation des présidents des groupes politiques et la délibération est arrivée la même semaine que celle du dernier Conseil de Paris. Je suppose que les choses avaient déjà été préparées. Il y a donc eu consultation mais le véritable débat a lieu ici, et nous aurions souhaité qu'il soit élargi aux questions des indemnités que les élus peuvent toucher dans les organismes dans lesquels ils siègent au titre de la Ville ou du Département.
Nous estimons que le débat a été pour le moins rapide sur le sujet, et à défaut d'explication de ce qui peut paraître pour certains comme légitime, pour d'autres, notamment à l'extérieur, cela paraît très choquant, c'est-à-dire qu'une décision d'augmenter de manière substantielle les indemnités peut avoir une certaine légitimité au regard d'un rattrapage de ce qui a pu être fait dans le passé ou bien par rapport au fait qu'il n'y a pas de statut de l'élu, pas de couverture sociale, lorsqu'il n'y a pas suffisamment de débats et pas suffisamment d'explications à l'extérieur, cette mesure peut paraître choquante. Sur le fond, il y a un vrai problème mais sur la forme, la manière de procéder a été pour le moins rapide. Pour ces raisons, à titre personnel, je m'abstiendrai sur cette délibération.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je vous entends. C'est votre droit le plus strict. Mais de nombreux élus, sur tous les bancs, y compris dans votre groupe, ont eu l'occasion de me faire part de leur sentiment comme je l'ai dit tout à l'heure.
Pour le reste, chacun fait ce qu'il veut et prend les responsabilités qu'il veut. Je respecte cela. Mais il ne faut pas donner l'impression de découvrir le sujet. L'échange que nous avons eu ici est très éclairant, mais chacun fait ce qu'il veut.
M. Patrick BLOCHE a la parole.
M. Patrick BLOCHE. - Merci, Monsieur le Maire.
Je souhaitais m'exprimer pour une explication de vote puisque nous arrivons au terme de ce débat sur tous ces projets de délibération.
Je ne reviendrai pas sur le fond du débat, il a été dit des choses très fortes et des arguments de poids ont été mis en avant, notamment par notre collègue M. VUILLERMOZ sur le statut de l'élu.
Le problème des indemnités des adjoints aux maires d'arrondissement et des conseillers délégués d'arrondissement, est une vraie question qui interpelle toute notre Assemblée. Tout au plus je me plairais à sourire de la proposition de notre collègue M. LECOQ de mutualiser des écrêtements des parlementaires à partir du moment où le nombre des parlementaires de droite et de gauche s'est inversé le 16 juin dernier.
J'aurais souhaité que cette proposition soit faite à un moment où le nombre majoritaire de parlementaires était de l'actuelle opposition municipale. Le groupe socialiste et radical de gauche souhaite saluer...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Pourquoi tout d'un coup il y en a un que l'on écoute et d'autres que l'on n'écoute pas ! Faites bref, s'il vous plaît.
M. Patrick BLOCHE. - Je tiens à ce que le groupe socialiste soit clair quant à son vote. Je souhaiterais saluer vos propos qui sont des propos forts et courageux, des propos de vérité. Nous serons amenés à voter sans état d'âme ces projets de délibération avec néanmoins une interrogation sur un processus qui a amené notre collègue Christophe CARESCHE à mener les concertations préalables qu'il a évoquées. Le groupe socialiste et radical de gauche est arrivé à cette séance avec, à l'esprit, le fait qu'un large consensus s'était fait sur tous les rangs de cette Assemblée concernant l'opposition et la majorité.
En écoutant le débat qui a eu lieu sur ces projets de délibération, nous avons pu nous apercevoir que certains s'offraient quelques facilités en s'abritant derrière le fait majoritaire ou que d'autres allaient chercher des prétextes dans les lectures de la presse quotidienne.
Nous croyons que lorsque nous sommes élus, élus du suffrage universel, c'est tout d'abord pour assumer nos responsabilités. En l'occurrence, nous sommes dans le cadre de la loi et c'est donc sans état d'âme que le groupe socialiste et radical de gauche participera à cette prise de responsabilité collective en votant ces projets de délibération.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement des citoyens, communiste et "Les Verts").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci beaucoup. J'ai la demande d'un président de groupe pour une explication de vote.
Monsieur GALLAND, je vous donne la parole, mais il faut que l'on accélère.
M. Yves GALLAND. - Monsieur le Maire, le président NAJDOVSKI a raison, c'est un sujet qui nous a été présenté par M. CARESCHE il y a une quinzaine de jours. Cela nous a pris, en ce qui nous concerne, 24 heures pour nous faire une opinion. Pourquoi ?
La démocratie, comme vous l'avez dit, a un prix. Les élus ont des charges de travail importantes, en particulier dans l'Exécutif. J'ai siégé dans l'Exécutif dans le passé et je peux parfaitement comprendre les contraintes de l'Exécutif d'arrondissement et de l'Exécutif parisien. Il faut que l'on puisse l'assumer.
J'ai vécu, comme vous, Monsieur le Maire, une période où je n'avais pas de mandat parlementaire, pas d'activité professionnelle et où pendant un an j'ai été conseiller de Paris sans couverture sociale. J'ai toujours considéré que c'était une anomalie.
Cette démocratie a un prix, c'est un prix individuel, c'est le projet que vous nous proposez aujourd'hui. Cela a également un prix collectif pour les moyens dont disposent les groupes.
En ce qui nous concerne, nous n'avons pas été partisans, je le dis très clairement, de pouvoir faire une péréquation sur l'écrêtement des parlementaires. Nous n'en avons pas été partisans pour une raison simple, cela n'a rien à voir avec le fond du dossier qui consiste à pouvoir abonder les indemnités des adjoints d'arrondissement, cela a à voir avec le fait qu'il est difficile, M. BLOCHE vient de le dire, de faire des péréquations globales avec des parlementaires qui viennent d'horizons politiques différents.
Par ailleurs, il est difficile, dans le cadre de la loi actuelle, de faire des péréquations globales alors que c'est au choix du parlementaire de faire une péréquation individuelle dont il a la latitude.
Je suis sûr, Monsieur le Maire, que nous trouverons les moyens pour pouvoir trouver une solution sur le problème des adjoints d'arrondissement qui soit plus rigoureuse et qui ne présente pas les inconvénients de cette péréquation.
Il nous semble, au groupe U.D.F., que le problème ne se limite pas - et je souhaiterais que l'on ne pense pas que je fais une fuite en avant ou une intervention avec une part de démagogie - aux adjoints d'arrondissement. Il nous semble que, même si c'était symbolique, les conseillers d'arrondissement, qui engagent une part de leur temps, en raison de leur mandat, devraient pouvoir avoir une indemnité. Je dis bien au moins symbolique.
(Applaudissements sur les bancs du groupe "Les Verts").
Je sais bien qu'en disant cela, un certain nombre de nos collègues trouveront qu'il y a là une facilité. Cela n'est pas du tout une facilité, c'est une conviction chez nous.
Monsieur le Maire, il m'arrive très souvent, sur le fond des dossiers et sur la politique menée, d'être en désaccord avec vous. Je n'ai aucun désaccord sur ce dossier, y compris vous concernant, et je voudrais indiquer pourquoi. Il y a quelques années, j'ai le souvenir ayant été Ministre des collectivités locales, que le maire de Lyon, qui avait abandonné son mandat parlementaire, avait demandé à son Conseil de lui voter un statut équivalent au mandat parlementaire.
Je considère qu'il est tout à fait naturel que le maire, qui décide de ne pas être parlementaire ou qui n'est pas parlementaire dans une très grande ville, puisse avoir des indemnités qui soient au moins égales à celles d'un parlementaire. Cela me paraît élémentaire même si cela n'est pas partagé sur tous les bancs. Je tenais à vous le dire, et vous avez voulu d'ailleurs, à ce titre, ne faire voter que 50 % des frais de représentation d'un parlementaire. Si vous l'aviez fait à 100 %, personnellement, je n'aurais en aucun cas été choqué.
Oui, mes chers collègues, je n'aurais en aucun cas été choqué. Même si cela peut vous choquer, je considère qu'un maire de grande ville, qui a l'équivalent d'un statut parlementaire, c'est aussi une conception de la démocratie. Monsieur le Maire, vous ne trouverez au groupe U.D.F., aucune démagogie. Notre communication a été exactement celle que je viens de vous indiquer. Nous voterons sans aucun état d'âme le projet de délibération qui nous est proposé.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je retiens de l'intervention de M. GALLAND, non pas ce qui concerne le Maire, car nous en resterons à ce qui a été proposé. Je ne sais pas ce qui est possible, de par la loi, pour les conseillers d'arrondissement, mais je suis assez sensible à ce qu'il a dit. Nous le ressentons tous. Il se peut néanmoins que la loi nous empêche de leur donner, même à titre symbolique, une reconnaissance de leur travail effectif. Mais ce serait dommage. Nous allons passer au vote, d'abord au municipal.
Monsieur TIBERI, vous avez la parole.
M. Jean TIBERI, maire du 5e arrondissement. - Dans le souci, que vous avez évoqué, Monsieur le Maire, que nous partageons, qui est un consensus sur la forme et le fond, je souhaiterais que, répondant à M. LEGARET, M. CARESCHE mette les choses au point concernant ces phrases mal interprétées, vraisemblablement. Voyez que je suis très, très ouvert. Qu'il nous dise simplement que ce n'était pas le fond de sa pensée. Il ne s'agit pas de retirer ses propos. Mais cela créera un état d'esprit tout à fait consensuel.
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à M. SÉGUIN.
M. Philippe SÉGUIN. - Je ne voudrais pas qu'un défaut d'expression passe pour une man?uvre ou l'expression d'une crainte quelconque. Comme il l'avait indiqué dès qu'il a été consulté, le groupe R.P.R. votera la délibération et il votera par ailleurs le v?u de l'Exécutif présenté par M. CARESCHE.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je vous remercie et je remercie tous les intervenants, tous les présidents de groupe qui ont participé à ce travail. Monsieur CARESCHE, a-t-on mal interprété vos propos ? Oui, il me semble. Il me semble qu'ils l'ont été. En plus, M. GIRARD le dit avec tant de gentillesse. Qu'en pensez-vous ?
M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Avec M. LEGARET, c'est toujours compliqué puisqu'il passe une partie de la séance, à demander de retirer les propos.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je ne parle pas des propos de ce matin, que j'ai découverts en fin de matinée seulement. Sinon j'aurais été moins modéré dans mon expression.
M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Ce qui prouve à M. LEGARET que l'on peut aussi être trahi quand l'on reprend certains propos.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Nous allons en rester là. Avant de voter la délibération SGCP 5, je mets aux voix, à main levée, le projet d'amendement n° 35 bis déposé au nom de l'Exécutif par M. CARESCHE se substituant au v?u n° 35 de Mme AZZARO.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet d'amendement n° 35 bis est adopté.
Je mets aux voix, à main levée, le projet d'amendement technique n° 33 déposé par l'Exécutif.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet d'amendement n° 33 est adopté.
Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération SGCP 5 amendé.
Qui est pour ?
Contre ? (4 voix contre).
Abstentions ? (4 abstentions).
Le projet de délibération est adopté. (2002, SGCP 5).