Précisez votre recherche (les choix sont cumulatifs) :
> PAR ANNÉE  
Juin 2001
> PAR TYPE DE CONSEIL (MUNICIPAL / GÉNÉRAL)  
> Type de document (Débat / Délibération)  

17 - 2001, DVLR 45 - Communication de M. le Maire de Paris : "Paris, le temps de la décentralisation". (Suite)

Débat/ Conseil municipal/ Juin 2001


M. LE MAIRE DE PARIS. - Nous allons maintenant conclure le débat entamé ce matin, sur la décentralisation en entendant les 4 adjoints concernés : M. DAGNAUD, Mme de LA GONTRIE, M. BAUPIN et M.CARESCHE.
Même si les débats ont été riches, et même s'il y a eu beaucoup de sujets abordés, je vous demande de concentrer votre pensée et de ne pas vous répéter les uns et les autres.
François DAGNAUD ne risque pas de répéter ce qu'ont dit les adjoints qui auraient parlé avant lui !
M. François DAGNAUD, adjoint, au nom de la 2e Commission. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, nous avons le sentiment d'avoir ouvert ce matin et participé à l'écriture d'une page nouvelle de l'histoire de Paris, une page nouvelle de l'Histoire de Paris sur le plan institutionnel et...
(Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour la République", "Démocratie libérale et indépendants", "Union pour la démocratie française" et "Ensemble pour Paris").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ce matin, nous avons entendu des choses mais nous sommes restés calme. Alors écoutez !
Madame de PANAFIEU, cela fait partie de la démocratie de s'écouter parfois, même des points de vue que l'on ne partage pas.
Mme Françoise de PANAFIEU, maire du 17e arrondissement. - Cela ne me dérange pas.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Si cela ne vous dérange pas, vous écoutez M. DAGNAUD tranquillement.
M. François DAGNAUD, adjoint, rapporteur. - Merci. Mais non, Monsieur BULTÉ, il n'y a pas de provocation, rassurez-vous.
Je crois, puisque vous m'invitez à faire une parenthèse, qu'il est des réformes, et celle dans laquelle nous nous engageons en fait partie, dont l'ampleur et l'importance apparaîtront à certains a posteriori, avec le recul du temps. Je fais le pari, prenons en acte, que ce que nous engageons aujourd'hui fera date dans l'histoire de Paris. Je veux bien admettre qu'aujourd'hui vous n'en ayez pas tout à fait conscience.
Une page nouvelle de l'histoire de Paris s'ouvre donc à 3 titres :
Tout d'abord dans les relations entre la Mairie centrale et les mairies d'arrondissement. La reconnaissance pleine et entière du rôle des mairies d'arrondissement est effectivement une première. Sur ce plan, je m'emploierai à apporter des éléments de réponse à l'ensemble des intervenants.
Ensuite, dans les relations entre la Mairie centrale et la Préfecture de police. Je laisserai Christophe CARESCHE et Denis BAUPIN développer ce point.
Enfin, page nouvelle, s'agissant des relations entre les institutions Mairie de Paris, mairies d'arrondissements et les Parisiens avec la prise en compte d'une dimension démocratie locale qui, là pour le coup - faites-nous grâce de le reconnaître - est quelque chose de totalement nouveau à Paris. Ma collègue Marie-Pierre de LA GONTRIE y reviendra tout à l'heure.
Au total, je crois que dans ce grand mouvement que nous lançons, sous l'impulsion du Maire de Paris, c'est bien une révolution tranquille que s'apprête à vivre Paris qui mettra notre ville à l'heure de la modernité et de l'efficacité, c'est-à-dire à l'heure de la proximité.
Les débats que nous avons eus ce matin, ont été d'une grande qualité et c'est tout à l'honneur de notre Assemblée de permettre aux convictions, fussent-elles dissonantes, de s'exprimer. Cela a été le cas ce matin.
Je voulais notamment saluer les interventions de Mmes les maires des 4e, 7e, 18e arrondissements, de MM. les maires des 1er, 3e, 11e, 16e et 20e arrondissements. Et au-delà des divergences politiques que peuvent exprimer les uns et les autres, j'ai bien perçu, je crois qu'ils ne refuseront pas de le reconnaître, qu'un maire d'arrondissement, quel qu'il soit, est confronté aux mêmes difficultés, à la même vision des choses. Je crois que les convergences entre l'ensemble des maires d'arrondissements sont sans doute beaucoup plus larges que ce qu'on pourrait penser a priori.
Je voudrais également saluer d'un mot la qualité, voire l'excellence des interventions des orateurs de la majorité. Je reprendrai en détail celles d'entre elles qui nécessitent une réponse particulière.
Je dois dire, mais vous n'en serez pas outre mesure surpris, que sans du tout contester la qualité des interventions des orateurs de l'opposition, j'ai cru constater une certaine déstabilisation, une certaine incohérence dans les critiques et les remarques qui ont été formulées, puisque la tonalité d'ensemble s'est faite autour de l'idée d'un accord de principe sur le fond et puis d'un désaccord tout autant de principe, me semble-t-il, sur la forme, les uns nous disant "vous allez trop vite, mais vous n'allez pas assez loin", et les autres nous disant "en allant trop vite, vous allez trop loin".
Je voudrais rebondir sur la référence subliminale qu'a faite le Président GALLAND ce matin, quand il évoquait le statut de 75. A l'époque, le Président GISCARD d'ESTAING relayé, me semble-t-il, par le Secrétaire d'Etat à l'Intérieur, Pierre-Christian TAITTINGER et M. Jacques DOMINATI avait dû ferrailler et batailler ferme à la fois contre le Premier Ministre de l'époque et contre la majorité U.D.R. de l'époque du Conseil de Paris pour imposer une première démocratisation du statut de Paris.
Il est vrai qu'à partir de là, la famille libérale centriste dont M. GALLAND se plaisait à rappeler qu'elle avait une sensibilité particulière sur ces questions, s'est engagée dans un processus de "maltraitance assumée" dans le cadre de ses relations un peu difficiles avec un partenaire puissant qui a longtemps fait la pluie et le beau temps dans la majorité, voire au-delà, dans cette ville.
Sans vouloir vous infliger une litanie de citations qui amuseraient les uns et énerveraient peut-être les autres, je voudrais vous donner lecture d'une ou deux citations, pour mémoire.
Il est quand même savoureux d'entendre un certain nombre de propos comme on a pu en entendre ce matin quand on n'oublie pas ce qui a pu être dit en d'autres temps.
En mars 1983, celui qui était le Maire de Paris de l'époque, qui continue, si j'ai bien compris, d'être un peu l'inspirateur d'une partie importante de l'opposition parisienne, évoquait la loi P.M.L. avec le sens de la nuance qui l'a longtemps caractérisé. Je le cite : "Cette loi est une discrimination inacceptable, un mensonge, une insulte à l'histoire, un mauvais coup. Dans l'immédiat nous appliquerons la loi mais de manière restrictive, plus tard elle sera abrogée quand l'alternance démocratique permettra de le faire".
Donnons acte à l'ancien Maire de Paris une fois au moins d'avoir tenu parole !... Il n'a pas tenu tout à fait parole, il ne l'a pas abrogée, il l'a appliquée de façon restrictive ! Il n'a qu'à moitié tenu parole.
Un des orateurs de l'opposition, M. TOUBON, nous reprochait de ne pas avoir agi dès 1997 quand nous étions en situation de le faire, au moins au Parlement. Je voudrais quand même lui rappeler - c'est un épisode qui apparemment vous a aussi échappé - que lorsqu'en 1999 les Parlementaires socialistes parisiens, lyonnais et marseillais ont cosigné une proposition de loi qui inspire aujourd'hui le travail que nous faisons, M. TIBERI, Maire de Paris, M. BARRE, Maire de Lyon et M. GAUDIN, Maire de Marseille ont tenu une conférence de presse conjointe en indiquant qu'il était à leurs yeux inacceptable que le parlement puisse légiférer.
M. Jacques TOUBON. - Et la majorité plurielle ?
M. François DAGNAUD, adjoint, rapporteur. - Donnez-nous acte puisque nous parlons de consultation et de respect du suffrage universel, que nous n'avons pas souhaité - c'est un choix qui était tout à fait à notre honneur - légiférer contre l'avis du Maire de Paris, du Maire de Lyon et du Maire de Marseille.
D'ailleurs, je voudrais vous donner lecture, ce sera ma seconde citation, d'un propos tenu par M. TIBERI en 1999, ce n'est pas si lointain, lors d'une conférence de presse où il indiquait, s'agissant des dispositions qui pour l'essentiel figurent aujourd'hui dans les propositions d'amendements qui vont être déposées devant le Parlement : "Ces propositions portent en elles les conditions d'un éclatement de la commune, il ne faut pas transférer davantage de pouvoir aux arrondissements cela porterait atteinte aux responsabilités politiques et budgétaires du Conseil municipal".
On peut ainsi saluer la rapidité avec laquelle les esprits évoluent et finalement si nous pouvons inspirer utilement l'opposition municipale, collègues de la majorité, nous avons tout lieu de nous en réjouir.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et radical de gauche).
Finalement, ce débat aura été utile aussi dans la mesure où il paraît bien clairement que la droite parisienne nous dit "décentralisons, décentralisons", de la même façon que le ch?ur de l'Opéra disait "marchons, marchons", en faisant du surplace. Depuis 1982, le même refrain nous est répété : ce n'est jamais ni le bon moment ni la bonne façon de procéder à une réforme de la loi P.M.L. et de décentraliser. A chaque fois que la droite parisienne a été en convergence avec la majorité parlementaire, elle n'a pas non plus profité des occasions qui lui étaient données. Cela a été le cas entre 1986 et 1988 et ensuite entre 1993 et 1997. Alors, de grâce, ayez là aussi un peu d'humilité et reconnaissez que nous faisons ce que vous n'avez jamais su faire et donnez-nous acte que si les choses...
M. Jacques TOUBON. - C'est pour changer de statut que vous êtes venus en majorité ici !
M. François DAGNAUD, adjoint, rapporteur. - Absolument, c'est ce que nous revendiquons effectivement, c'est-à-dire avoir profité de cette conjonction politique et de la cohérence entre la majorité parisienne et la majorité parlementaire. Donnez-nous acte qu'à la première occasion que l'histoire nous donne de nous retrouver dans cette situation, nous la mettons à profit pour tenir les engagements que nous avons pris devant les Parisiens et nous ne perdons pas de temps.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et radical de gauche).
Les différentes interventions me permettent de revenir sur les questions principales qui ont été posées et dans le détail sur certaine d'entre elles.
Le premier procès qui nous est fait est celui de la précipitation. Je retourne la question : fallait-il attendre ? On a bien compris que dans la mesure où ce n'est jamais le bon moment ni la bonne méthode, ne pas saisir l'occasion, l'opportunité, la "fenêtre législative" qui se présentait à nous dans le cadre du débat parlementaire, compte tenu de l'encombrement du calendrier parlementaire aussi car nous arrivons en fin de législature et qu'aujourd'hui personne n'a beaucoup de visibilité sur ce que sera la prochaine législature, c'était prendre le risque de renvoyer tout cela aux calendes grecques. Nous n'avons pas souhaité faire perdre d'avantage de temps aux Parisiens.
Parler de précipitation, c'est oublier que notre débat intervient au lendemain d'une campagne électorale, que ces questions-là ont été au coeur du débat. Personne ne peut de bonne foi se dire surpris que la question de la décentralisation et de sa concrétisation législative vienne dans l'actualité à peine quelques mois après l'élection municipale. C'est tout à fait cohérent.
Parler de précipitation, c'est oublier aussi que le groupe de pilotage "décentralisation-déconcentration" auquel participent les vingt maires d'arrondissement et les Présidents de l'ensemble des groupes de votre Assemblée -d'ailleurs je souhaite les remercier des contributions utiles qu'ils apportent à nos travaux - s'est réuni déjà deux fois et qu'il n'est pas tout à fait là non plus pris au dépourvu.
Effectivement, je n'y reviens pas, nous avons souhaité profiter de l'opportunité de ce débat parlementaire. L'originalité de la démarche que nous engageons, c'est justement de poser un cadre législatif qui sécurise du point de vue juridique certaines choses. Mais l'essentiel du travail sera justement fait dans le cadre du groupe de pilotage puisque c'est à celui-ci que revient la mission d'élaborer dans un calendrier que la commission aura à décider et à proposer au Maire de Paris, la liste des équipements, des services qui auront vocation à être délégués à la gestion de proximité des mairies d'arrondissement. Mais dresser une liste d'équipements, de services, c'est finalement un exercice assez facile. Si nous nous en étions tenus là, nous n'aurions fait qu'une petite partie du chemin. C'est bien parce que nous avons la volonté que cette réforme soit un gage d'efficacité, de performance, que nous souhaitons à chaque fois que le groupe de pilotage aura à statuer sur le sort de tel ou tel équipement ou service, on s'interroge sur les modalités pratiques de ce transfert, sur les moyens humains et financiers qui devront être transférés parce que nous avons le souci de ne pas nous bercer de slogans et d'incantations, mais bien au contraire de construire dans la durée.
Par ailleurs, il est bien évident qu'à partir du cadre mis en place par la loi et le groupe de pilotage, le Conseil de Paris, notamment à l'occasion des délibérations budgétaires, aura l'occasion très régulièrement de revenir sur la mise en place de tout cela. Puisque l'on crée une dotation d'investissement aux états spéciaux d'arrondissement, il est bien évident que le niveau auquel seront abondés ces états spéciaux jouera pour beaucoup dans la force et l'ampleur des moyens transférés aux arrondissements et qu'il appartiendra au Conseil de Paris sur proposition du Maire et de son adjoint aux finances d'avancer sur ces questions.
Je voulais revenir rapidement sur quelques unes des propositions et suggestions qui ont été avancées dans le débat.
La proposition de nos collègues SÉGUIN et TOUBON sur ce que pourrait être de leur point de vue un nouveau statut de Paris reste finalement dans une vision du changement par le haut. C'est peut-être une première différence entre la démarche que vous portez et celle et que nous portons.
M. Jacques TOUBON. - C'est exactement l'inverse !
M. François DAGNAUD, adjoint, rapporteur. - Je ne crois pas, la principale proposition que vous faites, c'est de faire disparaître le Département de Paris ; c'est plutôt une réforme par le haut. Cela se distingue de la réforme par le bas que nous mettons en place et qui s'appelle décentralisation. Ce n'est pas tout à fait la même démarche.
Deux réflexions sur cette proposition.
J'avais cru comprendre que le groupe R.P.R. de l'Assemblée nationale - je ne sais pas ce qu'il en est de celui du Conseil de Paris - était plutôt réservé sur la multiplication de ce que vous avez appelé les "statuts dérogatoires" parmi les collectivités françaises.
Or, je constate qu'au moment où nous nous engageons dans un retour au droit commun, c'est finalement un statut à part que vous nous proposez de proroger à Paris en supprimant le Département. Il va de soi que ces questions d'évolution institutionnelle notamment la question de ce qu'on peut appeler l'amoncellement des structures dans l'organisation territoriale du territoire français, sont des questions en débat mais je crois que la question du sort du Département de Paris ne peut pas être posée isolément d'une réflexion nationale sur le sort à réserver aux Conseils généraux. Ce sont des débats d'actualité mais pardonnez-nous pour le coup de ne pas vouloir anticiper sur des points aussi importants à Paris indépendamment de toutes réflexions d'ordre national. D'une façon générale, vous avez bien noté que nous voulons en finir avec les statuts d'exception et qu'il est temps que Paris entre dans le droit commun.
Je poursuis les questions qui nous ont été posées par un certain nombre d'intervenants.
M. NAJDOVSKI et M. RIOU ont posé notamment deux questions.
M. NAJDOVSKI a évoqué la composition des dotations locales mises en place dès le budget 2001 en disant : "Irons-nous plus loin en 2002 ? Leur fonctionnement sera-t-il plus souple que ce qu'il est aujourd'hui ?". Sur ces deux points, on peut répondre oui. Lors du débat budgétaire pour 2002, nous aurons l'occasion de revenir sur le montant des dotations ainsi allouées.
Sur leur mode d'utilisation, il ne vous a pas échappé que, pour cette année, pour l'exercice 2001, nous avons été dans l'obligation, compte tenu des délais un petit peu particuliers de notre travail, d'inscrire ces dotations indépendamment des états spéciaux d'arrondissement. Dès lors que ces dotations d'actions locales seront inscrites aux états spéciaux d'arrondissement, on retrouvera effectivement un mode d'utilisation beaucoup plus souple et beaucoup plus aisé que ce qu'il est cette année.
Sur l'intervention des élus du groupe "Ensemble Pour Paris", MM. DOMINATI et LEGARET, je ne reprendrai qu'une partie des propos de M. DOMINATI, les autres me concernant moins. Je voulais revenir d'un mot sur la question de l'unité de Paris.
Je crois que M. DOMINATI faisait la proposition de remettre en cause l'unité de Paris, considérant qu'il s'agissait là d'un dogme archaïque et dépassé. Nous n'avons pas d'attachement philosophique à la question de l'unité de Paris. Je crois que pour nous, c'est une question d'efficacité et surtout, de notre point de vue, l'unité de Paris est le gage de l'égalité des Parisiens dans l'accès aux services publics municipaux. C'est en cela que l'unité de Paris nous importe.
Les intervenantes du groupe communiste, Mmes BORVO et GÉGOUT, ont amené un certain nombre d'éléments. Nous n'avons pas de désaccord de fond, bien plus, nous avons de larges plages d'accord. J'ai bien noté le souhait - mais je crois que c'est un souhait très largement répandu - de prendre en compte un certain nombre de caractéristiques sociales dans la répartition des moyens entre arrondissements. C'est quelque chose qui ne fait pas débat entre nous.
Les intervenants du groupe "Démocratie libérale", MM. GOASGUEN, DESTREM et TAITTINGER, ont, eux, posé plusieurs questions.
M. GOASGUEN nous interrogeait sur le contenu financier de ces réformes. Je crois qu'effectivement c'est une question qui doit être posée, qui l'est de fait...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Pardonnez-moi de vous interrompre, François DAGNAUD, mais si tous les Adjoints répondent aussi longuement, on n'est pas couchés ! Il ne faut pas répondre complètement... Ce n'est pas un reproche, ce que vous faites est très, très bien, c'est complet, donc je vous remercie au contraire du sérieux avec lequel vous le faites, mais ce n'est pas possible de le faire aussi longuement car on ne pourra pas tenir nos délais.
Par conséquent, répondez aux points les plus importants seulement.
M. François DAGNAUD, adjoint, rapporteur. - D'accord.
S'agissant du contenu financier, c'est un point important, mais je renvoie à ce que j'ai dit à l'instant, à savoir à la fois le budget et le comité de pilotage, qui a justement pour mission de faire le point précis sur toutes ces questions.
Un point important a été évoqué à plusieurs reprises et l'exécutif n'a pas eu l'occasion de s'en expliquer. La question des mises à disposition des services administratifs pour les élus d'arrondissement figurait effectivement en toutes lettres dans la loi P.M.L. de 1982. C'est une des dispositions, parmi quelques autres, qui n'a jamais été mise en application dans les années suivantes. Parmi les amendements qui devraient être déposés - avec je le souhaite, votre soutien - sur le bureau du Parlement dans les jours qui viennent figure effectivement un amendement qui prévoit la mise à disposition, dans le cadre de leurs compétences évidemment, des services administratifs auprès des maires d'arrondissement. Il est important que les maires d'arrondissement puissent, dans l'exercice de leurs fonctions, s'appuyer sur les compétences et la capacité d'expertise des services administratifs de la Ville.
M. SARRE a évoqué un point important qui concerne la...
M. Claude GOASGUEN. - Et le référendum ?
M. François DAGNAUD, adjoint, rapporteur. - Madame de LA GONTRIE répondra sur la question du référendum.
M. SARRE a évoqué un point important sur la personnalité morale. Dans la mesure où nous avons fait le choix d'avancer principalement sur les points qui font entre nous convergence, il est clair que la question de la personnalité morale à reconnaître éventuellement aux maires d'arrondissement ne fait pas partie des points qui font aujourd'hui convergence et, en l'état actuel des choses, nous n'avons pas envisagé de la retenir.
J'ai gardé, j'allais dire, le meilleur pour la fin. Notre collègue Philippe SÉGUIN s'est interrogé un peu - c'est la tonalité générale de ce que je disais tout à l'heure - sur la précipitation (il a même parlé de désinvolture) dans la préparation de la saisine du Parlement d'un certain nombre d'amendements.
Je dois avouer mon étonnement qu'un ancien Président de l'Assemblée nationale, qui s'était justement donné pour mission, semble-t-il, d'enrichir et de revaloriser le rôle du Parlement, puisse contester l'exercice par les parlementaires du droit d'amendement. Je crois que le projet de loi tel qu'il a été déposé a fait l'objet d'amendements à la fois de la part du Gouvernement et de la part des parlementaires et que nous sommes-là, Monsieur le Président, dans l'exercice normal du droit d'amendement parlementaire. Je pense qu'il ne vous viendrait pas à l'esprit de le contester.
M. Philippe SÉGUIN. - Ah ! Ça, pour me venir à l'esprit, cela me vient à l'esprit !
M. François DAGNAUD, adjoint, rapporteur. - Monsieur LEGARET a évoqué aussi un point qui dénote - et je terminerai par là - finalement une vraie divergence de culture entre nous. Notre collègue Jean-François LEGARET a cru devoir contester le fait que le Gouvernement n'avait pas saisi directement le Conseil de Paris pour consultation avant de s'engager dans une modification. C'est justement un mouvement inverse que nous engageons. Ce n'est pas le Gouvernement qui consulte le Conseil de Paris, mais c'est le Conseil de Paris qui éclaire et qui prend un petit peu les choses en main. Les élus municipaux que nous sommes ont quelques titres et quelques arguments à faire valoir sur ces questions. Il est de bonne méthode que ce soient les élus municipaux parisiens, relayés par les parlementaires parisiens, qui puissent ainsi éclairer le travail des parlementaires.
Voilà, en m'excusant d'avoir été bien long, les quelques points sur lesquels je voulais revenir, sachant qu'à la demande du Maire de Paris le comité de pilotage décentralisation-déconcentration se réunira, je le souhaite, avant la pause estivale et que nous aurons à ce moment-là l'occasion de reprendre, point par point, dans le détail et avec le souci d'être utiles aux Parisiens, l'ensemble de ces questions.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et radical de gauche).
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'était logique que vous soyez très long. Merci beaucoup, au contraire, du travail réalisé et, notamment, du travail réalisé au sein de ce comité qui réunit les personnes que j'évoquais ce matin (je ne vais pas répéter pour ne pas allonger). Je pense que vous faites travailler cette équipe d'une manière totalement efficace et, en dehors de tous les discours, les choses avancent. Je m'en réjouis.
La parole est à Mme Marie-Pierre de LA GONTRIE.
Mme Marie-Pierre de LA GONTRIE, adjointe. - Merci, Monsieur le Maire.
Je dirai, comme le disait Michel CHARZAT ce matin, que nous voulons, en développant la démocratie locale à Paris, mener une réforme tranquille mais radicale - je préfère le terme de réforme, je laisse la révolution à mon collègue François DAGNAUD - qui ne se limitera pas au développement des conseils de quartier : on a évoqué les CICA rénovés, les consultations d'initiative locale (nous y reviendrons pour répondre à M. GOASGUEN), les conseils des jeunes à mettre en place, sur proposition de Clémentine AUTAIN, le Conseil consultatif des résidents étrangers. De ce point de vue, le bilan des arrondissements évoqués ce matin, 19e, 20e, et pourquoi pas 2e et d'autres qui ont été évoqués également, est très enrichissant.
Je remercie Patrick BLOCHE et Pierre AIDENBAUM d'avoir rappelé l'intérêt des Parisiens pour ces modes d'expression qui leur permettent de débattre sur leur quartier, sur leurs projets, sur leurs initiatives, leurs choix, leurs difficultés et je remercie Patrick BLOCHE de me suggérer d'être l'"Amélie Poulain" du Conseil de Paris ; il y aura peut-être juste un petit problème de génération, mais je veux bien reprendre cette proposition.
J'ai noté de l'inquiétude chez M. GALLAND, du scepticisme chez M. GOASGUEN et du pessimisme chez M. DOMINATI.
M. GALLAND s'inquiète, à propos du développement de ces instances de dialogue (conseils de quartier, conseils des jeunes, je le rappelais à l'instant), d'un double risque. J'ai retenu des termes qui m'ont paru très parlants : "usine à gaz difficilement maîtrisable" et crainte d'une "dérive" et d'"excès de la démocratie directe".
Il m'est demandé d'être rapide. Je dirai simplement que les termes utilisés semblent vouloir tout dire et que c'est vrai que nous faisons le choix du débat, de la concertation et de l'échange avec les Parisiens.
A M. GOASGUEN, j'entends son scepticisme sur l'instauration des conseils de quartier et le risque qu'ils présentent d'une fragilisation éventuelle des conseils d'arrondissement. Je lui dirai : regardez ce qui s'est passé dans les arrondissements où les conseils de quartier se sont développés pendant des années ; je n'ai pas le sentiment que les Conseils d'arrondissement des 19e et 20e aient été fragilisés.
Désorganisation de la décentralisation, dites-vous. Je crois que nous devons savoir que ces conseils de quartier vont éclairer la réflexion des conseils d'arrondissement ; j'y reviendrai à la suite de l'intervention de Georges SARRE.
Je crois qu'il n'y a pas de difficulté à voir cohabiter la démocratie participative et la démocratie représentative. J'ai compris que vous étiez prêts à discuter des améliorations et que vous étiez un fervent soutien des consultations d'initiative locale.
Cela existe déjà et rien n'empêche les arrondissements de les instaurer. De ce point de vue, je pense que nous n'avons pas à être dirigistes, Mme AURILLAC le rappelait tout à l'heure.
M. NAJDOVSKI a rappelé les engagements électoraux d'une campagne qui nous a été commune, tant en direction des associations que sur la démocratie locale. Je vais le rassurer : oui, nos engagements seront tenus et nous avons d'ailleurs déjà commencé à le faire dans le budget primitif 2001.
Aujourd'hui par les annonces faites par le Maire dans sa communication et nous allons continuer, nous allons dessiner ensemble un renouveau du débat avec les Parisiens. Notre mandat dure plusieurs années, il n'y a pas d'inquiétude à avoir.
Pêle-mêle, nous avons déjà annoncé et financé l'ouverture de Maisons des associations dont j'ai noté que vous les qualifiiez d'initiatives clinquantes et médiatiques. Je ne suis pas sûre que ce soit exactement ainsi qu'on puisse les qualifier. Ce sont des lieux ressources ; c'est la demande que vous faites et je crois nous nous rejoignons. Nous savons tous que le monde associatif les attend ; ils ont besoin de cet accueil, de la possibilité de réunions, de domiciliation, bref toutes choses sur lesquelles nous sommes d'accord.
Sur les moyens des conseils de quartier, nous avons déjà avancé en innovant avec cette dotation particulière de 5 F par habitant qui doit leur permettre de fonctionner. Nous irons plus loin. Il est proposé dans les termes de la communication du Maire une dotation de participation des habitants.
J'indiquerai à M. RIOU qui nous suggère de nous tourner vers Porto-Allègre qui est présent dans notre esprit et dans notre réflexion mais bâtissons ensemble quelque chose de parisien.
Le fonds de participation des habitants qui permettrait aux conseils de quartier de réfléchir et de financer des opérations modestes dans les arrondissements est un premier pas qui sera très important.
Pour répondre sur un dernier point de l'intervention de Monsieur NAJDOVSKI, je dirai que les conseils de quartier, y compris dans les termes dans lesquels ils sont présentés dans le projet de loi présenté par Daniel VAILLANT sur la démocratie de proximité, ne sont pas un outil de "gouvernance locale". C'est un véritable progrès. Il s'agit d'instaurer dans toutes les communes de France ces conseils de quartier. Rien ne nous empêche d'aller plus loin, rien n'empêche le développement des initiatives différentes voire plus audacieuses. Là encore, aux arrondissements de faire preuve de créativité.
Je dirai à Mmes BORVO et GÉGOUT que nous partageons visiblement la même analyse qui a sous-tendu nos propositions. J'ai bien noté leur soutien. Elles aussi sont très préoccupées du droit de pétition et du référendum d'initiative locale ; comme quoi on peut se retrouver de chaque côté de cette Assemblée.
J'ai donc répondu déjà à M. GOASGUEN ; cette réponse est également celle que je ferai à Nicole BORVO.
Elle a eu raison de souligner l'intérêt du Conseil consultatif des résidents étrangers.
Je répondrai à M. LEKIEFFRE, même si je ne partage pas son analyse, qu'il est très important de donner aux Parisiens qui vivent dans cette ville la capacité de s'exprimer alors même qu'ils n'ont pas encore le droit de vote aux élections municipales. Voilà tout le sens de cette structure qui sera créée, qui est très importante.
Enfin, pour répondre à Georges SARRE qui s'inquiète de la définition des périmètres de conseils de quartier, le texte de la loi est clair ; nos intentions également. Ce sont les arrondissements qui définiront ces périmètres. Le Conseil de Paris les adoptera mais sur proposition des Conseils d'arrondissement. Les membres des conseils de quartier seront désignés par le Conseil d'arrondissement. Il n'y a pas, là encore, je le répète, de volonté d'opposer la démocratie participative à la démocratie représentative.
Il faut que chaque structure reste à sa place et je le réaffirme sur ce point pour "rassurer" entre guillemets Mme AURILLAC, mais nous avons déjà eu l'occasion d'échanger sur ce point.
M. SÉGUIN avait évoqué des points de convergence sur les questions de démocratie locale avec la majorité municipale. Ces points ont été explicités par M. TOUBON qui a indiqué qu'il était favorable aux conseils de quartier même s'il souhaitait qu'on redébatte de la question des périmètres et également encore une fois et surtout, des processus de consultation locale.
Je ne peux dire qu'une chose, c'est que je suis très heureuse de voir qu'au-delà de notre majorité, d'autres groupes sont très attentifs à cette démarche.
Bien évidemment pour conclure tout cela se prolongera dans le comité qui va désormais s'appeler le comité DAGNAUD, le comité de pilotage - nous allons encore et toujours débattre de ces questions - qui doit bien évidemment se mettre en place en totale harmonie avec les arrondissements.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, communiste, du Mouvement des citoyens, et "Les Verts").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci d'avoir réussi à dire autant de choses, aussi pertinentes en aussi peu de temps.
Que cela nous serve à tous d'exemple !
La parole est à Denis BAUPIN.
M. Denis BAUPIN, adjoint. - Je vais essayer de suivre cet exemple. Sur le transfert des pouvoirs de circulation et de stationnement au Maire de Paris, on peut dire que ce que nous proposons est réellement une évolution historique, après 2 siècles d'immobilisme. Ce qui est proposé aujourd'hui, ce transfert des pouvoirs de circulation et de stationnement, ce n'est rien d'autre que de permettre que ce soit réellement lors de l'élection municipale, lors de ce débat que nous avons tous les 6 ans, que se débatte et que se décide réellement la politique de déplacements dans Paris et donc toutes ces questions que nous n'allons pas tarder à évoquer au cours des conseils à venir : les couloirs de bus, les pistes cyclables, le plan de circulation... Donc que ce soit réellement au cours de cette élection que cela se discute et se débatte. C'est une évolution cruciale.
Depuis que nous sommes arrivés, on peut le dire, M. le Préfet ne me démentira pas, une collaboration très fructueuse s'est mise en place entre la Ville et la Préfecture de police. C'est très positif. Cette collaboration s'est mise en place malgré les textes qui, de fait, organisent une sorte de confrontation entre nos deux instances.
Ce que nous proposons aujourd'hui, c'est de faire passer cette pratique dans les textes et donc de passer d'une logique de confrontation à une logique de partenariat, de collaboration qui permette que les compétences respectives de la Préfecture de police et de l'Hôtel-de-Ville, en fonction des prérogatives locales et nationales que nous avons, puissent travailler ensemble au service des Parisiens.
Oui, je tiens à le redire, après les interventions qu'on a pu entendre ce matin, il continue à exister des prérogatives locales et nationales. Pour notre part, nous ne souhaitons pas et le réaffirmons que se mette en place une police municipale à Paris. Et donc la mise en oeuvre des propositions ratifiées par le Maire de Paris - concrètement le contrôle sur le stationnement et la circulation - reste de la prérogative du Préfet de police.
Je voudrais aussi, par rapport aux interventions que l'on a entendues ce matin, souligner le manque de cohérence de nos collègues de l'opposition. Les uns d'un côté dénoncent un soi-disant pine-line entre l'Hôtel-de-Ville et l'Assemblée nationale et, en même temps, les autres se plaignent que les amendements des groupes politiques à l'Assemblée nationale ne soient pas soumis à notre instance. D'ailleurs les mêmes qui s'en plaignent cumulent allègrement un mandat local et un mandat de parlementaire à Paris ou d'ailleurs dans l'Est de la France...
(Protestations sur les bancs des groupes "Rassemblement pour la République", "Union pour la Démocratie française", "Démocratie libérale et indépendants" et "Ensemble pour Paris").
... Dans cette situation les uns et les autres, auront l'occasion de pouvoir s'exprimer dans les instances compétentes.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je ne vois pas pourquoi vous seriez le seul, Monsieur BAUPIN, à ne pas avoir le droit de dire ce que vous pensez surtout si c'est une réalité objective !
M. Denis BAUPIN, adjoint. - Merci.
Ce que je constate sur cette question des pouvoirs de circulation et du stationnement, c'est que ceux qui n'ont rien fait pendant des années pour transférer ces pouvoirs, aujourd'hui trouvent que nous n'allons pas assez loin. J'en déduis par conséquent qu'au moment où ce débat aura lieu à l'Assemblée nationale, ils ne manqueront pas de soutenir notre proposition et qu'elle ira le plus loin possible. Nous ne manquerons pas d'examiner les amendements pour faire en sorte que l'ensemble...
(Protestations sur les bancs du groupe "Rassemblement pour la République").
Monsieur SÉGUIN, restez calme ! Vous craignez que la mariée soit trop belle, que nous allions trop loin pour l'application de nos propositions ! Il faudra bien que vous vous y fassiez ! On a pris des engagements pendant cette campagne et nous comptons bien les tenir !
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Les Verts" et socialiste et radical de gauche).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci beaucoup de cette intervention excellente et brève.
La parole est à Christophe CARESCHE.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - Monsieur le Maire. Très rapidement, d'abord un mot sur la méthode à la fois en tant que Conseiller de Paris, mais aussi en tant que Parlementaire, je m'en excuse auprès de Denis BAUPIN, pour dire que certains se sont offusqués de la méthode qui consiste à procéder par voie d'amendements à l'Assemblée nationale. Mais je voudrais leur dire que cette réforme ou ce projet de réforme tient beaucoup à la volonté des parlementaires et à l'initiative parlementaire.
Nous sommes un certain nombre ici, à commencer par le Maire lui-même, avec M. Michel CHARZAT, M. Patrick BLOCHE et d'autres à avoir déposé tout au long de l'année dernière un certain nombre de propositions de loi, 3 exactement, qui font l'objet des 3 modifications législatives que nous proposons. C'est vrai que nous l'avions fait un peu sous l'?il goguenard de la majorité de l'époque qui se disait : seront-ils capables d'aller jusqu'au bout ?
Eh bien, nous y sommes et ces propositions de loi, nous les transformons en modifications législatives, en amendements législatifs, avec la possibilité de les voir aboutir.
Je trouve surprenant, non pas que nous déposions des amendements, mais que nous soyons les seuls à le faire. Où sont les amendements de l'opposition ? Où sont les amendements du R.P.R. au projet de loi de "Démocratie de proximité" ? Où sont les amendements de D.L. ?
Vous êtes un certain nombre de parlementaires parisiens de l'opposition, je n'ai pas vu, jusqu'à présent, d'amendements déposés à la Commission des lois sur le projet de loi "Démocratie de proximité".
Nous faisons notre travail, nous sommes dans notre rôle et je trouve paradoxal que les parlementaires de l'opposition de Paris ne le fassent pas également. C'est là où est le paradoxe, c'est là où est sans doute la surprise.
(M. François DAGNAUD, adjoint, remplace M. le Maire de Paris au fauteuil de la présidence).
Un mot sur la Questure parce qu'il y a eu ce matin un certain nombre d'interventions sur le fond. Ce qui me choque dans la Questure, ce n'est pas tellement le mode de contrôle de la Questure, car il existe et cela a été rappelé ce matin. C'est vrai que la Questure est contrôlée notamment par la Cour des Comptes et de façon extrêmement rigoureuse, j'ai pu le constater.
Le problème n'est pas là. Il est que le fonctionnement de la Questure échappe en grande partie au Conseil de Paris, que nous avons délégué quelques élus pour décider d'un certain nombre d'engagements budgétaires et que le Conseil de Paris n'est jamais saisi ni en amont, ni en aval, ni au moment d'établir le budget, ni au moment de contrôler le fonctionnement de la Questure de cette question.
Avec cette suppression, nous allons faire en sorte que l'ensemble des Conseillers de Paris soient appelés à délibérer sur le fonctionnement du Conseil de Paris.
C'est cela, à mon avis, le point positif de la suppression de la Questure : nous allons faire en sorte que le Conseil de Paris se ressaisisse totalement de ces questions et donc dissiper une forte opacité. Vous le savez bien, certains considéraient que quelques élus se mettaient d'accord entre eux. Cette opacité n'existera plus, il y aura la transparence et surtout la capacité pour chaque Conseiller de Paris de dire ce qu'il pense de ces crédits.
Dernier point, la nouvelle répartition des compétences, l'équilibre des compétences entre la Préfecture de police et la Mairie de Paris en matière de circulation et le stationnement.
Moi aussi, je me réjouis de cette évolution. C'est une évolution importante, historique, a dit le Maire de Paris. C'est vrai que d'un certain point de vue, nous sommes là à un tournant car le Maire de Paris va se voir reconnaître un rôle tout à fait prééminent en matière de circulation et de stationnement.
Disant cela, je voudrais dire que nous souhaitons mettre en place cette réforme en plein accord avec la Préfecture de police et ses services. Il ne s'agit pas de démanteler la Préfecture de police ; il s'agit de donner au Maire de Paris le rôle qui lui revient en matière de circulation et de stationnement. C'est bien dans cet esprit que nous allons travailler pour faire en sorte que cette réforme passe dans les faits et dans la pratique.
Pour terminer, je voudrais véritablement, avec beaucoup de sincérité, remercier ici le Préfet de police et le Ministre de l'Intérieur, du concours qu'ils nous ont apporté dans cette réforme difficile, il ne faut pas se cacher les choses, qui n'avait pas d'ailleurs été mise en place - il y a bien des raisons pour cela - depuis des décennies, notamment par les majorités sortantes. Ils nous ont apporté leur concours, leur soutien pour mettre en place cette réforme. Je veux les remercier de ce soutien et souligner la qualité du climat, des rapports et des relations que nous avons avec la Préfecture de police qui nous permet aujourd'hui d'avancer vers une grande réforme qui concerne tous les Parisiens.
Merci.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et radical de gauche).
M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci, Monsieur CARESCHE de ces explications tout à fait précieuses. Nous formons le v?u, peut-être, que la saine émulation qui semble se dessiner entre les parlementaires parisiens soit le gage de l'excellence du travail parlementaire qui sera fait dans les jours qui viennent s'agissant de l'avenir de Paris.
Nous arrivons au terme de ce débat important sur la communication de Monsieur le Maire, mais avant de conclure et de passer aux travaux du Conseil général, nous devons statuer sur le v?u déposé par le groupe D.L.I. sur les compétences des Conseils d'arrondissement en matière de subventions.
M. GOASGUEN, M. DESTREM et M. TAITTINGER, au nom du groupe D.L.I., ont eu le loisir de développer l'ensemble de leur position. Je ne leur propose pas de revenir sur le sujet. Je voudrais simplement que Mme de LA GONTRIE explique les raisons pour lesquelles la majorité ne sera sans doute pas en mesure de lui donner suite.
Mme Marie-Pierre de LA GONTRIE, adjointe. - Tout d'abord, nous partageons tout à fait le souci exprimé par ce v?u : davantage de transparence, de proximité et d'accroissement des pouvoirs des arrondissements. On n'a peut-être pas la même façon de voir la mise en ?uvre de ces principes.
Concernant la transparence de l'attribution de subventions, nous sommes en train, et ce sera l'occasion d'une prochaine communication au Conseil de Paris, de mettre à plat le mécanisme d'examen des demandes de subventions par la Ville de Paris, et notamment la vérification du respect de quelques critères formels comme par exemple la vérification de l'activité parisienne des associations subventionnées, la remise des comptes, le compte rendu d'activité... bref, nous y reviendrons, mais voilà les critères que nous souhaitons entre autre mettre en place.
La proximité : je crois que nous avons démontré notre volonté, lors de l'examen du budget primitif 2001, j'y suis revenue rapidement tout à l'heure, les dotations nouvelles affectées aux arrondissements le traduisent, 5 F par habitant pour les dotations concernant la vie locale, 7 F par habitant pour développer l'activité culturelle de proximité. Au-delà, on nous demande de donner compétence directe aux Conseils d'arrondissement de voter les subventions d'un montant inférieur à 10.000 F aux associations de leur arrondissement.
Je crois que tout le monde sait, ici, que c'est légalement absolument impossible de mettre en place ce mécanisme...
M. Alain DESTREM. - Il faut changer la loi.
Mme Marie-Pierre de LA GONTRIE, adjointe. - ...et en tout cas prématuré.
Nous sommes en train de réfléchir collectivement mais si je reparle encore de la commission DAGNAUD, on va me dire que, vraiment, j'en fais trop, nous sommes en train de travailler sur l'ensemble des mécanismes qu'il nous semble envisageable de mettre en place et que les arrondissements auraient à traiter directement.
Je pense donc que ce v?u est, au minimum, prématuré et que l'ensemble de ces questions doit être examiné lors de notre réflexion sur l'ensemble des sujets.
Soit vous le retirez, soit nous le rejetons.
M. Claude GOASGUEN. - Un amendement législatif, vous le soutiendrez parce que nous aussi, nous savons déposer les amendements.
M. François DAGNAUD, adjoint, président. - chers collègues, dois-je comprendre que vous retirez votre v?u ?
M. Claude GOASGUEN. - Pas du tout.
M. Alain DESTREM. - A l'Assemblée nationale, il sera défendu comme un amendement.
M. François DAGNAUD, adjoint, président. - D'accord. Voilà, vous verrez cela à l'Assemblée nationale.
M. Alain DESTREM. - Vous avez des limites dans la lecture.
M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Chers collègues, à la demande donc de M. DESTREM et de ses collègues du groupe D.L.I., je soumets ce v?u au vote de notre Assemblée.
Je mets aux voix, à main levée, la proposition de v?u n° 1 déposée par le groupe "Démocratie libérale et indépendants", donnant au Conseil d'arrondissement la compétence directe de voter les subventions d'un montant inférieur à 10.000 F aux associations de son arrondissement.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
La proposition de v?u n° 1 est repoussée.
Je vous souhaite meilleure chance devant le Parlement.
Nous en avons terminé avec ce débat sur la décentralisation.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement des citoyens, communiste et "Les Verts").
La séance est suspendue et le président SAUTTER va immédiatement présider les travaux du Conseil général.