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Mai 2004
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Conseil Municipal
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139 - 2004, DVD 167 - Prolongement de la ligne de tramway T2 à Paris, d'Issy - Val-de-Seine à la Porte de Versailles. - Autorisation à M. le Maire de Paris d'engager la procédure d'enquête publique et de solliciter les subventions correspondantes auprès du Conseil régional d'Ile-de-France et auprès des services de l'Etat

Débat/ Conseil municipal/ Mai 2004


Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Nous passons à l'examen du projet de délibération DVD 167, sur lequel l'amendement n° 23 a été déposé par les membres du groupe U.M.P.
Je donne la parole à M. GOUJON.
M. Philippe GOUJON. - Merci, Madame le Maire.
On peut s'interroger sur la compatibilité des deux projets de tramways qui, finalement, desservent approximativement la même zone et ne sont distants que de quelques centaines de mètres. Mais abondance de biens ne nuit pas et notre arrondissement est gâté en tramways. On ne va pas s'en plaindre forcément puisque je rappelle à M. BAUPIN (qui essaye à nouveau de caricaturer nos positions, de nous faire ce procès d'intention 1.000 fois répété), nous ne pouvons pas être hostiles au tramway puisque c'est nous qui l'avons initié sous la mandature précédente ! Simplement, on peut être en divergence sur un certain nombre de points techniques.
Mais d'abord, la collectivité a-t-elle les moyens de se payer deux tramways ? Je pose la question budgétaire parce qu'on ne nous donne pas dans ce projet d'éléments d'ordre budgétaire et donc ma première question portera sur le coût. On parle de 68 millions d'euros, mais je voudrais que l'on puisse actualiser les chiffres sur le coût sur T2. Il me paraît difficile de me prononcer sans information sur ce point car je pense que M. BAUPIN, comme moi, considérera que nous sommes responsables des impôts des Parisiens, et ce mémoire a pour objet de solliciter d'ailleurs des subventions du Conseil régional et de l'Etat.
Revenant sur le tracé qui a été choisi, c'est-à-dire le sud du périphérique, la version 2, les avis étaient partagés, mais un T2 jouxtant en parallèle le T.M.S. à quelques dizaines de mètres de distance aurait été redondant, même si la desserte de l'H.E.G.P. n'est toujours pas réglée. Peut-être y aura-t-il une amélioration en fonction de la réponse que M. BAUPIN nous a faite hier soir quant aux décisions prises par le S.T.I.F. et la R.A.T.P. Mais, enfin, l'autre tracé permettait de mieux desservir l'H.E.G.P. ; donc il y a la question de la desserte de l'H.E.G.P.
Ceci dit, ce tracé, plus favorable à Issy-les-Moulineaux, tant mieux d'ailleurs, l'est aussi pour les habitants de la plaine de Vaugirard, très enclavée, mais il ne faut pas que, pour aboutir à une meilleure desserte de ces habitants, on aboutisse à l'effet inverse. Je m'explique : il y a des rumeurs selon lesquelles le 39 serait supprimé. Or, pour permettre la meilleure desserte possible des habitants des Frères-Voisins qui, faute de quoi, devraient accomplir 4 ou 500 mètres de plus pour rejoindre un transport en commun, il est indispensable de maintenir le 39. Quelle assurance avons-nous, Monsieur BAUPIN, du maintien du 39 ?
Comme nous demandons aussi dans cet amendement un arrêt supplémentaire du T.M.S. Porte de la Plaine qui devrait faire l'unanimité. Sur les bancs du Conseil d'arrondissement, je n'ai pas observé qu'il y avait divergence entre les élus de gauche et de droite.
Deuxième question : quelles garanties avons-nous vraiment de l'implantation d'une coulée verte sur la Petite ceinture ? C'est un sujet qui nous a permis, hier encore, d'évoquer cette affaire sur le P.L.U. : quelle assurance avons-nous que la coulée verte sera mise en service entre le parc Citroën et le parc Georges Brassens ? C'est un sujet très important évoqué hier dans le cadre du débat sur le P.L.U. par "Les Verts", et je crois qu'ils ont raison. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a quand même une ambiguïté des promesses municipales depuis 2001 ; la "gauche plurielle" étant divisée sur ce point, je n'insisterai pas...
Il est difficile, sans cette garantie, de nous prononcer sur le T2 puisque, maintenant, le site est libre pour cette coulée verte. C'est d'ailleurs la raison principale de notre amendement qui conditionnera en partie notre vote. Je sais qu'il y a l'argument de la négociation avec R.F.F., difficile sûrement car tout a un prix, mais je ne comprends pas qu'elle n'ait pu aboutir ni sous le Gouvernement précédent ni depuis, alors que le président du R.F.F., actuellement, n'est pas très éloigné de vous et les relations ne devraient pas être trop conflictuelles...
Troisièmement, un certain nombre de questions techniques qu'il vaut mieux soulever dès à présent pour ne pas être mis devant le fait accompli comme cela a été trop souvent le cas pour le T.M.S. Quelques questions rapides. En liaison avec le point précédent d'abord, et ce n'est pas sans conséquences, il est indiqué qu'une partie de la base de maintenance du R.E.R. C sera localisée sur la Petite ceinture ferroviaire près de "France Télévision". Cela est-il compatible avec le projet de coulée verte ?
Deuxièmement, je ne peux pas ne pas m'inquiéter, surtout depuis l'abattage des arbres boulevards Lefebvre et Victor, de l'imprécision avec laquelle est traité le sort des arbres. Je cite quelques phrases du projet : "maintien, à chaque fois que cela est possible", et cela nous paraît plutôt restrictif, "des alignements d'arbres" ; et pire, je cite : "plantation de compensation des arbres abattus partout où les prescriptions techniques le permettent". La façon dont a été traitée cette question sur le site du T.M.S. ne nous permet pas de faire une confiance absolue aux responsables sur ce sujet.
Quels arbres abattus ? Combien ? Pourquoi ? Comment seront-ils remplacés ? Quand ? Ne peut-on l'éviter ? Ne peut-on épargner un certain nombre d'arbres, en transplanter d'autres ? Enfin, bref, peut-on avoir quelques réponses sur ce point ?
Ensuite, un regret : que le projet ne s'accompagne pas d'une opération spécifique de requalification urbaine de la voirie. Il est bien précisé dans le projet qu'il n'y aura pas de requalification de la voirie.
Pour l'enquête publique, il serait utile de pouvoir améliorer ses modalités par une meilleure information, une meilleure prise en compte des observations précédentes concernant le T.M.S.
Melle Sandrine MAZETIER, adjoint, présidente. - Monsieur GOUJON, pouvez-vous vous acheminer vers votre conclusion ?
M. Philippe GOUJON. - Et puis, surtout, on annonce l'enquête publique au mois de juin, cela risque de se dérouler pendant les vacances.
On ne dit pas comment l'insertion du T2 se fera sans perturber le fonctionnement du parc des Expositions, notamment à l'arrivée avenue Ernest-Renan.
Un point très important : 220 places de stationnement seront supprimées, et on n'évoque pas suffisamment les contraintes fortes que poseront l'accès au parc et la fluidité des circulations sur le site. Des études de circulation me paraissent indispensables, pendant et après les travaux.
Enfin, les riverains bénéficieront-ils des mesures de gratuité du stationnement, et les commerçants en difficulté seront-ils indemnisés ?
Voilà les quelques questions très techniques, et non pas idéologiques ni dogmatiques, que je pose sur le T2. Notre approbation de principe sur le T2, vous l'avez évidemment puisque, là encore, c'est nous qui avons initié ce projet ; donc, nous sommes tout à fait prêts à voter ce projet si les réponses que vous nous donnerez permettent d'éclairer les habitants et les élus du 15e.
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Je suis un peu embarrassée, Monsieur GOUJON parce que vous n'avez pas du tout présenté l'amendement n° 23. On considère que vous l'avez présenté là ? D'accord.
M. BAUPIN a la parole.
M. Denis BAUPIN, adjoint, au nom de la 3e Commission. - Sur le T2, d'abord sur le projet, je rappelle que ce projet était au contrat de plan Etat-Région et que nous l'avons singulièrement amélioré puisqu'il devait avoir pour destination finale la place Balard et que nous avons obtenu, en accord avec le Président PASQUA du Conseil général et le maire d'Issy-les-Moulineaux, André SANTINI, de le prolonger jusqu'à la porte de Versailles, au Parc des Expositions, de façon à ce que cela permette d'avoir une jonction définitive jusqu'à la porte de Versailles dès cette mandature municipale.
Mais, vous allez voir que les choses ne sont pas si simples et vous allez peut-être regretter les propos que vous avez tenus parce que j'ai l'impression, à vous entendre, que vous oubliez parfois que vous soutenez le Gouvernement en place.
En ce qui concerne le projet et les arbres, je peux vous rassurer au moins sur un point puisque nous avons réussi à faire céder le maire d'Issy-les-Moulineaux, alors que son adjoint menait campagne depuis près d'un an pour que nous abattions deux rangées d'arbres sur la rue Ernest-Renan. L'une des rangées d'arbres, malheureusement, ne pourra pas être épargnée parce que nous devons prendre en compte l'ensemble des livraisons pour le Parc des Expositions, comme vous l'avez évoqué. Mais, je ne sais pour quelles raisons, la Ville d'Issy-les-Moulineaux estimait qu'il lui fallait une chaussée de 4 voies pour accéder à la Ville d'Issy-les-Moulineaux, sans doute pour faire une entrée magnifique à la ville alors que, même à l'heure de pointe, il circule à peine 300 véhicules à l'heure sur cette chaussée et qu'une seule voie de circulation est largement satisfaisante. Je peux au moins vous dire que, sur ce point, nous avons réussi à faire céder vos amis et donc à préserver une partie des arbres.
En ce qui concerne l'enquête publique, je voudrais vous rappeler les procédures légales qui font qu'une enquête publique n'est pas pilotée par les maîtres d'ouvrage d'un projet, mais par la Préfecture et qu'en l'occurrence, comme pour le tramway des Maréchaux, nous sommes dépendants des avis des commissaires-enquêteurs. J'en profite pour vous répondre sur l'arrêt de la porte de la Plaine sur le TMS...
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - N'en profitez pas trop, Monsieur BAUPIN.
M. Denis BAUPIN, adjoint, rapporteur. - Je réponds à la question de M. GOUJON. Si vous ne voulez pas que je réponde à son amendement, je vais avoir du mal. Un amendement est déposé, nous sommes contre, je suis bien obligé de donner des arguments pour le justifier.
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Donner une consigne de vote, cela suffira.
M. Denis BAUPIN, adjoint, rapporteur. - Contre !
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Normalement, tu as 5 minutes.
M. Philippe GOUJON. - Qu'un président de séance empêche un adjoint de parler... C'est quand même du jamais vu !
Je vais demander une suspension de séance parce que nous ne savons pas comment nous allons voter sur ce projet de délibération.
Je pense que ce serait mieux qu'il y ait unanimité. Sauf si vous refusez qu'il y ait unanimité sur un projet important.
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Je vous propose que nous respections les temps de parole de chacun et que nous nous en tenions aux 5 minutes. Vous avez eu 6 minutes, vous n'avez pas présenté votre amendement. Et M. BAUPIN est dans les 4 minutes déjà. Donc, je nous suggère collectivement de respecter les temps de parole, sinon on en a pour des heures. C'est mon rôle de présidente de séance.
M. Philippe GOUJON. - Dans le règlement intérieur, il n'y a pas de limitation des temps de parole des adjoints et des membres de l'Exécutif. C'est le règlement intérieur. Je ne comprends pas que l'on ne puisse débattre. Peut-être avez-vous des choses à cacher ? Vous ne voulez pas nous dire ce que représente le T2 ?
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Ecoutez, Monsieur GOUJON, ce n'est pas le propos ! Il me semble que vous avez tout intérêt à avoir des réponses concises et à tenir les débats dans les délais dans lesquels ils sont prévus.
Monsieur BAUPIN, je vous demande donc de tenir les délais qui sont accordés à tous les adjoints, et nous continuons le débat.
M. BAUPIN conclura. Oui, M. DARGENT est inscrit sur ce projet de délibération, excusez-moi !
(Mouvements divers dans l'hémicycle).
Oui, très bien, c'est ce que je vais faire.
Monsieur GOUJON, vous n'avez pas la parole.
M. DARGENT a la parole.
M. Claude DARGENT. - Merci, Madame la Maire.
Je souhaitais souligner, concernant ce projet de délibération, qu'il ne s'agit pas là, comme M. GOUJON l'a évoqué tout à l'heure, de deux projets de tramway qui desservent la même zone. Le T2 arrive effectivement porte de Versailles, mais il a un intérêt majeur pour les Parisiens et pour les Franciliens qui est de desservir la Défense.
Cet argument avait déjà été évoqué dans le Conseil du 15e arrondissement au prétexte que c'était bien cher et que Paris finançait ainsi une infrastructure coûteuse pour le plus grand profit des habitants des Hauts-de-Seine et ne nous concernant donc pas.
Je voudrais réfuter cet argument à un double titre. D'abord parce que ce tramway va permettre aux habitants du 15e arrondissement et donc de Paris de gagner la Défense en trente minutes, ce qui présente un intérêt évident, et deuxièmement parce qu'il présente aussi l'intérêt de bien montrer combien Paris n'est plus considérée aujourd'hui comme une citadelle qui s'enferme par rapport à la banlieue, mais bien au contraire qu'elle souhaite, dans une logique de partenariat, contribuer au financement et au développement des transports dans l'ensemble de l'agglomération.
Cela nous paraît un objectif tout à fait central et c'est pour cela que ce projet de délibération est parfaitement bienvenu.
Je vous remercie.
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Merci.
La parole est à M. Denis BAUPIN.
M. Denis BAUPIN, adjoint, rapporteur. - Je poursuis donc ma réponse.
En ce qui concerne la porte de la Plaine sur le tramway des Maréchaux sud, puisqu'il est évoqué dans l'amendement de M. GOUJON, je préciserai que l'enquête d'utilité publique s'est conclue sur un avis des commissaires-enquêteurs demandant qu'il n'y ait pas d'augmentation du nombre de stations par rapport au projet initial. C'est sur ces bases que l'ensemble des décideurs a approuvé le projet, qu'il s'agisse du Conseil de Paris, du Conseil d'administration de la R.A.T.P., du Conseil d'administration du S.T.I.F., du Conseil régional. Il n'est donc pas question aujourd'hui de revenir sur ces décisions.
Je précise d'ailleurs que Paris n'est pas Autorité organisatrice de transport et que les décisions sont prises par le S.T.I.F. dont la majorité est aux mains de l'Etat tant que la loi de décentralisation n'est pas passée. Ce sont donc vos amis qui sont pilotes du S.T.I.F. et c'est plutôt à eux qu'il faudrait demander si la ligne 39 sera supprimée. A ma connaissance, je n'en ai jamais entendu parler et je n'ai pas d'inquiétude.
Toutefois, puisque vous attirez mon attention sur ce point, nous allons le vérifier.
En ce qui concerne le Parc des Expositions, je voulais vous rassurer sur le fait que nous travaillons beaucoup avec eux sur la desserte notamment pour tous les exposants. Ensuite, les études de circulation ont été effectuées, mais nous continuons à penser qu'il faut inciter surtout l'ensemble des visiteurs des différentes expositions à venir en transport collectif, comme le fait d'ailleurs, dans sa promotion même, le salon de l'auto.
Par conséquent, le fait que deux tramways vont desservir, à moyen terme, ce site devrait inciter encore plus à venir en transport collectif.
En ce qui concerne la coulée verte, R.F.F., même si le président DUPORT, que vous citez parmi nos amis, en est aux manettes, je vous rappelle que c'est une entreprise publique dépendant du Gouvernement et je vous renvoie là aussi à vos propres amis. Nous sommes en négociation...
(Mouvements divers sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
Ne revenez pas sur le passé... Aujourd'hui, la discussion se fait.
L'année 2002 est l'année qui suit 2001 et il reste cinq ans dans la mandature municipale. Pendant ces cinq ans, nous sommes en cohabitation avec le Gouvernement que vous soutenez. Sur un site comme la Petite ceinture qui appartient à R.F.F., nous sommes obligés de négocier avec R.F.F. et, en l'occurrence, la Ville a transmis un dossier d'études techniques à R.F.F. et à la S.N.C.F. en juin 2003. Des études de faisabilité et de coût sont conduites actuellement par la S.N.C.F. et nous n'avons pas pour l'instant de réponse.
Mais je vous confirme, en ce qui concerne ce projet de coulée verte, que c'est bien une priorité de la Ville et que nous avons étudié la possibilité d'installer la base de maintenance du R.E.R. C de façon provisoire sur une petite partie de la Petite ceinture ferroviaire, pour une durée de deux ans, pendant les travaux, en compatibilité avec cette coulée verte.
Enfin, j'en viens au dernier point parce que c'est sans doute le plus intéressant ou plutôt le plus triste en ce qui concerne le projet T2 : ce sont les questions budgétaires, puisque vous les avez évoquées. J'ai rappelé que ce projet a été soutenu par la Ville de Paris, par la Ville d'Issy-les-Moulineaux et par le Conseil général des Hauts-de-Seine et il ne vous a pas échappé qu'il a changé de président.
Il se trouve que ce président est en même temps Ministre de l'Economie. Nous avons appris en fin de semaine dernière que le Ministre de l'Economie avait décidé un gel budgétaire global, cela chacun le savait, mais que dans ce gel budgétaire global, il y a les crédits du T2. Par conséquent, le président du Conseil général des Hauts-de-Seine par ailleurs Ministre de l'Economie a décidé de geler les crédits du T2.
Nous ne savons pas aujourd'hui dans quels délais ce tramway que nous appellons tous de nos v?ux pourra se réaliser et je peux vous dire que nous le regrettons fortement.
En tout état de cause, j'appelle à voter défavorablement l'amendement que vous proposez puisqu'il est incompatible avec des décisions déjà prises, mais favorablement au projet de délibération.
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Je mets d'abord aux voix l'amendement numéro 23...
M. Philippe GOUJON. - Quelques explications de M. BAUPIN m'ont rassuré, mais d'autres moins...
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Je vous donne la parole, Monsieur GOUJON, pour une explication de vote.
M. Philippe GOUJON. - C'est pour faire une proposition sur l'amendement. Merci.
Comme je le disais, des réponses de M. BAUPIN à qui vous avez finalement accepté de donner la parole m'ont satisfait, en dehors de la polémique politicienne de la fin de son intervention puisque des mesures courageuses doivent être prises par un Gouvernement après cinq ans d'immobilisme et d'impéritie socialiste...
Vous savez, je peux aussi polémiquer avec lui sur ce thème. J'ai jugé cela un peu décalé par rapport à ce projet parisien.
A partir du moment où M. BAUPIN a souhaité nous rassurer sur la coulée verte, je propose que mon amendement soit transformé afin qu'il puisse être voté et qu'il ne prévoie que l'alinéa concernant l'aménagement de la promenade plantée reliant le parc André Citroën au parc Georges Brassens.
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Monsieur BAUPIN, vous avez la parole.
M. Denis BAUPIN, adjoint, rapporteur. - Malheureusement, Monsieur GOUJON, je continuerai à donner un avis défavorable, non pas que nous soyons défavorables à la coulée verte, mais au fait qu'elle soit incluse dans l'enquête publique.
Ce que vous nous proposez dans l'amendement, c'est que l'enquête publique qui va être diligentée porte aussi sur la coulée verte et nous n'avons pas de raison de vouloir lier les deux projets dans leur calendrier, leur déroulement et dans les décisions qui seront prises.
Nous sommes d'accord pour faire la coulée verte, c'est un engagement, mais nous sommes en désaccord avec le fait que cela soit mis dans la même enquête publique que le T2, alors que ce ne sont pas les mêmes opérateurs.
La coulée verte est dans Paris, le T2 est principalement un projet des Hauts-de-Seine, donc il n'y a pas de raison de lier ces deux projets dans la même enquête publique et d'ailleurs je ne pense pas que ce soit légal.
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Non, ce n'est pas possible, Monsieur GOUJON ! Ce n'est pas sérieux, Monsieur GOUJON !
(Mouvements de protestation sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
Chacun dans cette salle peut inventer des amendements à propos des coulées vertes et du tramway !
(Mouvements de protestation sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
Non, je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord !
(Mouvements de protestation sur les bancs des groupes U.M.P. et Union pour la démocratie française).
C'est fini ! Cela suffit votre chantage !
Je vous ai donné la parole pour une explication de vote, vous avez fait une proposition. M. BAUPIN vient de vous répondre.
Nous passons au vote sur l'amendement numéro 23.
M. Philippe GOUJON. - Je voudrais faire une proposition à M. BAUPIN et vous ne me laissez pas m'exprimer. C'est pour bien montrer l'ouverture d'esprit à laquelle vous êtes tous habitués dans cette enceinte, venant de nos rangs ! Alors quand même !
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - J'ai le sentiment que, ce matin, vous avez décidé de faire un festival à vous tout seul.
Donnez votre sentiment et vos propositions n° 23 ter si j'ai bien compris.
M. Philippe GOUJON. - Cessez de me harceler et laissez-moi m'exprimer !
Je suis tout à fait prêt à accepter, en fonction des explications de M. BAUPIN, qu'au lieu de prévoir que cet aménagement soit étudié dans la procédure d'enquête publique, il soit simplement indiqué la volonté de la Mairie de Paris d'aménager la promenade plantée entre le parc André Citroën et le parc Georges Brassens. Je vais le plus loin possible, tout de même. On l'enlève de l'enquête publique, et c'est simplement une pétition de principe.
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Je ne sais pas pourquoi vous vous limitez à ce segment-là. Sur ce sujet-là, M. BAUPIN a déjà répondu à de multiples reprises dans cette enceinte.
Monsieur BAUPIN, une réponse définitive sur cette question ?
M. Denis BAUPIN, adjoint, rapporteur. - Je suis désolé, Monsieur GOUJON. Je vous rappelle que l'on travaille sur un projet de délibération, en l'occurrence, et pas sur un v?u et que, sur ce projet de délibération, la question que vous posez n'a rien à voir. Nous ne pouvons donc pas l'introduire dans le projet de délibération. Déposez un v?u sur ce projet soutenu par la Ville, et il n'y aura pas de raison que l'on soit en désaccord puisque nous soutenons ce projet. Mais nous ne pouvons pas, dans un projet de délibération portant sur le tramway T2, introduire une considération très générale sur la volonté de faire la promenade plantée. Cela n'a rien à voir avec le projet de délibération, c'est tout.
Excusez-moi de ne pas accéder à votre demande alors que, politiquement, il n'y a pas de désaccord entre nous sur ce point. Mais en l'occurrence, si vous maintenez cet amendement, j'appellerai à voter défavorablement.
Melle Sandrine MAZETIER, adjointe, présidente. - Bien. Peut-on passer au vote ? Merci.
Je mets aux voix, à main levée, l'amendement n° 23 assorti d'un avis défavorable de l'Exécutif.
Qui est pour ?
Qui est contre ?
Qui s'abstient?
L'amendement n° 23 est repoussé.
Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération DVD 167.
Qui est pour ?
Qui est contre ?
Qui s'abstient ?
Le projet de délibération est adopté. (2004, DVD 167).