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Fevrier 2007
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2007, SGCP 2 - Observations définitives arrêtées par la Chambre régionale des comptes d’Ile-de-France sur les dépenses de fonctionnement du Secrétariat général du Conseil de Paris pour les exercices 2003 et 2004. Voeu déposé par M. René DUTREY, Mme Nicole AZZARO, M. Jacques BOUTAULT et les membres du groupe “Les Verts” relatif à la transparence des frais de représentation, de réception et de déplacement des éluEs parisiens. Voeu déposé par l’Exécutif.

Débat/ Conseil municipal/ Février 2007


 

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Nous passons à la communication relative aux observations définitives arrêtées par la Chambre régionale des comptes d?Ile-de-France sur les dépenses de fonctionnement du Secrétariat général du Conseil de Paris, pour les exercices 2003 et 2004, communication sur laquelle le groupe ?Les Verts? a déposé le v?u n° 71 et l?Exécutif le voeu n° 71 bis.

Je regarde les orateurs inscrits. M. BARIANI est présent. Je lui donne la parole.

M. Didier BARIANI. - Je vais faire deux choses.

D?abord, très rapidement sur cette affaire de frais de réception des adjoints et de frais de représentation des maires d?arrondissement, je note d?abord qu?avant nous n?en avions pas, ce qui n?était d?ailleurs pas une bonne chose.

Ensuite, c?est une petite leçon d?humilité parce qu?il n?y a pas d?un côté les impurs et, de l?autre, les purs. Vous avez fait, cette Municipalité, un usage quelque peu immodéré de votre vertu de transparence, en étant quelque peu immodeste en la matière.

Quant aux cas individuels cités, je veux croire qu?ils relèvent plus de l?étourderie, même du manque de bon sens, que du délit. Votre v?u, comme cela je parlerai des deux choses, s?affirme sur la publication, une fois par an, de l?utilisation détaillée des crédits de mission et de réception.

Très honnêtement, je trouve que vous sacrifiez plus à la mode qu?à la vertu. Je le voterai naturellement. Que ne dirait-on pas si je ne le votais pas ? En la matière, je n?aime pas bien ni le voyeurisme ni l?exhibition.

Et je trouve qu?un petit coup de règle sur les doigts, comme cela, entre élus de la part du Maire et de M. CARESCHE, qui a l?air d?ailleurs de vouloir le faire ainsi, vaut mieux qu?une exhibition.

Ensuite, je voudrais vous dire, parce que j?y suis très attaché, quelques mots de quelque chose qui m?a beaucoup contrarié. Ce sont les rapports que je trouve moyens, cher ami CARESCHE, de la Cour régionale des comptes sur les retraites des anciens élus.

Moyens, comme je trouve d?ailleurs la lettre du Maire de Paris en réponse, moyenne aussi, parlant de régularisation ; c?est que je ne la trouve pas tout à fait adéquate.

Avant l?adoption du statut des élus locaux, quelle était la situation de ces élus locaux ?

Sans protection juridique vis-à-vis de leurs employeurs, sauf les fonctionnaires évidemment. Sans sécurité sociale. Et pour certaines collectivités importantes, mais une minorité, avec seulement une retraite pour laquelle ils cotisaient. C?était le cas de Paris.

C?est pourquoi a été voté le statut des élus locaux qui a harmonisé le montant des indemnités et des retraites, chacun recevant un indice d?assimilé à la fonction publique territoriale suivant l?importance de la collectivité et aussi la nature de sa charge. C?était un bon texte. Mais pourquoi s?en prendre aujourd?hui, très honnêtement, 15 ans après aux ?parias de la République? ? Car c?était le cas à l?époque des élus locaux. C?est-à-dire aujourd?hui, pour la moitié, à des veuves, il faut le dire - nos collègues étant depuis décédés - alors que pour l?Etat, le profit financier est quasi nul.

Lors des travaux préparatoires ayant conduit au vote du statut de l?élu local et de son nouveau régime indemnitaire, unifié sur le plan national, avec cotisation obligatoire à l?IRCANTEC et facultative dans un régime de capitalisation, que ce soit d?ailleurs la CAREL ou la FONPEL, il avait été évoqué le problème du régime fiscal, impôt sur le revenu, contribution sociale, CSG, CRDS. Il avait été décidé d?assujettir ce nouveau régime au droit commun fiscal et aux prélèvements sociaux (avec pour l?IRPP une option pour un prélèvement forfaitaire).

Mais en contrepartie, cela avait été négocié avec le Ministre des Finances, c?était que l?on ne toucherait pas à l?antérieur géré par les Caisses de retraite municipales et départementales et qu?il n?y aurait pas lieu à imposition à l?IRPP et aux contributions sociales des retraites acquises dans l?ancien régime.

En effet, les cotisations versées par les élus sur leurs indemnités non imposables étaient volontaires, il faut s?en rappeler, et leur montant tenait justement compte de l?absence de prélèvements fiscaux, à quelque titre que ce soit, de la pension correspondante, revenu de remplacement.

En outre, les élus sous cet ancien régime encore en activité et les retraités de cet ancien régime seraient fondés en cas d?imposition, j?attire votre attention sur ce sujet et celle de M. CARESCHE en particulier, à se retourner contre les caisses municipales et départementales pour réclamer la compensation de ce préjudice.

Il y aurait en quelque sorte une violation de contrat. Ce qui aurait conduit ces caisses, entièrement abondées par le budget municipal ou départemental, à se retourner elles-mêmes contre leur collectivité respective.

Il a donc été décidé d?en rester là au niveau des pensions acquises avant 1995. D?où la fameuse lettre du Ministère des Finances - vous êtes orfèvre, Monsieur SAUTTER - à la Ville de Paris confirmant leur non imposition.

Dans le cas contraire d?ailleurs, tout se terminerait par un transfert de charge de l?impôt et des contributions sociales payées par le pensionné à l?Etat, et de ce même Etat aux collectivités locales considérées. Je ne pense pas que ce soit votre souhait.

En effet, il faudrait bien que la Ville de Paris, comme les autres collectivités de France concernées, augmente les pensions de leurs retraités acquises avant 1995 pour qu?après impôt, elles conservent la même valeur qu?aujourd?hui. Ce ne serait d?ailleurs que justice.

Alors en dernier lieu, je me permettrai de demander quelle serait la position d?un fonctionnaire d?une des 3 fonctions publiques que vous connaissez si on lui annonçait que sa retraite serait désormais imputée de 20 à 30 % ? Je vous fais grâce de ce que serait sa réaction.

Une conclusion, cher ministre et cher président de séance.

Je pense que c?est un devoir de la municipalité actuelle vis-à-vis de cas qui sont souvent très, très modestes, de gens qui ont exercé leur mandat depuis la Libération, dont certains ont disparu et d?autres pour laquelle cette retraite constitue l?essentiel de leurs revenus.

Je pense que c?est un devoir de la collectivité locale de répondre.

Et j?espère, Monsieur CARESCHE, que le mot ?régularisation? est bien un terme de droit dans la bouche ou dans l?écrit de M. le Maire de Paris et non pas autre chose.

Et je serai à mon endroit, à ma place, tout à fait soucieux, attentif et vigilant à ce que rien ne vienne entamer la validité du contrat conclu à l?époque par les autorités compétentes et remettre en cause un droit qui est un droit vrai et que rien ne doit atteindre.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur BARIANI.

Je donne la parole à M. Jean-François LEGARET.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, si on voulait cultiver, caresser l?hypocrisie et escamoter le débat, on ferait ce que l?on est en train de faire, c?est-à-dire inscrire un débat qui a pourtant donné lieu à des commentaires très développés dans la presse à une pareille heure en fin de séance et au moment où l?on sait que l?on ne risque pas de parler vraiment sur les questions de fond.

J?avais d?ailleurs demandé en conférence d?organisation que l?on puisse avoir un débat organisé sur ce point qui me paraît important.

Je n?aurai que 5 minutes mais je vais essayer de dire ce que j?ai à dire.

Premièrement, ce rapport de la Chambre régionale des comptes est le premier qui fasse la comparaison entre le régime antérieur de la Questure et le régime actuel du S.G.C.P.

C?est le Maire de Paris, Bertrand DELANOË, qui a demandé, dès son élection à une majorité parlementaire dont il était proche, la suppression de la Questure. Très bien. Le législateur a décidé.

Ce n?est pas une raison pour prétendre, comme on le fait et comme le Maire de Paris se permet de le faire, que le régime de la Questure était un régime illégal, sans base légale et sans contrôle.

Il y avait une loi, donc il y avait bien une base légale et il y avait bien une procédure de contrôle.

M. Didier BARIANI. - Bien sûr.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Qu?elle ne vous plaise pas, j?en prends acte mais je voudrais rappeler que la commission de la Questure était une commission dans laquelle j?ai siégé, comme un certain nombre d?élus, que tous les groupes politiques y siégeaient, qu?elle était présidée par un président de Chambre de la cour des comptes qui avait le pouvoir d?évocation et de réformation. Ce qui n?est pas tout à fait anodin. Et tous les comptes de la Questure ont été validés sous l?autorité de ce président.

Oserai-je rappeler que certains titulaires de ce poste, et notamment le dernier, ont fait preuve d?un soin très précis pour ne pas dire tatillon dans la vérification des comptes ?

Et je n?oserais imaginer que l?on ait pu laisser passer la moindre erreur, la moindre virgule mal placée dans les comptes de la Questure.

Donc que l?on ne dise pas n?importe quoi. Que l?on ne dise pas que la suppression de la Questure a mis un terme à une période d?une totale opacité et sans base légale parce que c?est absolument faux.

Que l?on ait envisagé un autre mode, cela je ne ferai aucun commentaire. Je m?étonne simplement que la Chambre régionale des comptes, dont ce n?est pas le rôle, se permette de faire un commentaire d?opportunité sur une question qui relève de la seule souveraineté du législateur. Je trouve que ces assertions sont tout à fait hors de propos dans le rapport de la Chambre régionale.

Sur le reste, que voit-on dans le commentaire qui est fait sur les frais de réception ?

Il y a un premier point qui est incontournable et qui est d?ailleurs répété à plusieurs reprises par la Chambre régionale des comptes, c?est le fait que le périmètre n?est pas le même. Le périmètre de la Questure était un périmètre plus exhaustif que celui aujourd?hui du S.G.C.P. s?agissant des frais de réception. A partir de là, aucune comparabilité n?est possible. Et je suis très étonné qu?une juridiction ait pu faire figurer des chiffres alors que la comparaison est impossible et qu?elle le dit-elle même.

Ou bien il faut dire qu?aucune comparaison n?est possible, ou bien il fallait que cette juridiction qui est munie, je le répète, de tous les pouvoirs d?investigation reconstitue des agrégats en recherchant dans les comptes, ce qui permettait de reconstituer ce périmètre.

Mais je considère, et je pèse mes mots, que les commentaires qui sont faits sur la comparaison ne sont pas dignes d?une juridiction financière s?agissant d?un sujet de cette gravité.

Prenons les chiffres tels qu?ils figurent dans le rapport de la Chambre régionale. Il y a au moins un point qui mettra tout le monde d?accord - et d?ailleurs, la presse ne s?y est pas trompée, malgré l?abondance des communiqués tous très, très orientés et sollicitant les chiffres - le point qui n?est pas contestable, c?est que globalement les frais de réception n?ont pas réduit. Le train de vie de l?Hôtel de Ville, contrairement aux grandes affirmations et aux grandes promesses du Maire de Paris, n?a pas été réduit.

Il y a un deuxième mensonge dans le mensonge. C?est le fait que le Maire de Paris à de nombreuses reprises, il l?a fait, il l?a dit, il l?a même écrit dans des documents de propagande qui étaient remis lors de ses comptes rendus de mandat. Il a dit : ?Je finance des investissements importants à Paris sur la réduction du train de vie de l?Hôtel de Ville?.

Ecoutez, on a aujourd?hui la preuve que c?était un mensonge. C?était d?abord un grossier mensonge parce qu?il va de soi quand on connaît un peu les chiffres, Monsieur SAUTTER, qu?avec la réduction du train de vie de l?Hôtel de Ville, si elle était exacte on ne financerait pas beaucoup d?investissements. Mais ce qui est encore plus grave, c?est que ce n?est pas exact.

Je voudrais enfin dire que l?on a voulu masquer cette vérité, à savoir que le Maire de Paris avait menti s?agissant du train de vie de l?Hôtel de Ville en agitant une petite polémique sur les frais de représentation des maires d?arrondissement.

Alors je voudrais, sans la moindre gêne, expliquer comment les choses se sont passées. J?ai fait partie des maires d?arrondissement dont les comptes ont été vérifiés. Et j?ai appris, d?ailleurs par la presse, qu?il y avait deux autres maires d?arrondissement dont l?identité avait été révélée par la presse qui avaient également été vérifiés. Mais on a prétendu à ce moment-là que des anomalies auraient été relevées par la C.R.C. et on a parlé de notes de restaurant, de contraventions, que sais-je encore, qui auraient été payées par certains maires d?arrondissement.

Je voudrais rappeler que la Chambre régionale des comptes est tenue de respecter la procédure contradictoire et d?adresser un rapport provisoire au comptable public ou aux ordonnateurs qui auraient commis des anomalies. En réalité, le rapport provisoire a été adressé au Maire de Paris qui n?a pas répercuté aux maires d?arrondissement, qui ont donc été placés dans l?impossibilité de se défendre.

De deux choses l?une, Monsieur le Questeur, ou bien des anomalies ont été relevées et à ce moment-là les maires d?arrondissement qui étaient supposés être les auteurs de ces anomalies devaient être saisis d?observations provisoires. Ou bien les anomalies ne pouvaient en aucun cas figurer dans le rapport définitif. Je voudrait insister sur ce point qui relève, là également je pèse mes mots, d?une illégalité commise par la Chambre régionale des comptes. Sachez bien que je compte donner une suite au constat que je fais de cette illégalité. Je suis donc frappé, choqué que la Chambre régionale des comptes ait, sur la comparabilité des dépenses du train de vie de l?Hôtel de Ville, remis un rapport qui est - je le répète - indigne d?une juridiction financière. Et je suis choqué et indigné que la Chambre régionale des comptes, et s?agissant des comptes des maires d?ar-rondissement, ait fait des observations dans le rapport définitif qui figurent dans la plus totale illégalité.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Monsieur LEGARET, il faudrait conclure.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Je ne peux bien sûr pas tenir le Maire de Paris pour responsable des erreurs commises par la Chambre régionale des comptes, mais je trouve que cela fait beaucoup sur un sujet dans lequel on est censé établir toute la transparence, je trouve que cela fait beaucoup.

J?en terminerai en disant un mot, vous me permettrez, du voeu que vous venez de déposer.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Vous êtes à 8 minutes mais c?est un sujet grave.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Mais cela ne fait rien, comme j?ai droit à une explication de vote sur un v?u qui vient de tomber?

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Je ne dis pas que cela ne fait rien, je vous donne du temps. Vous n?avez pas besoin d?être désagréable.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Ecoutez, la question est importante. Si vous vouliez qu?on ait un vrai débat, il ne fallait pas le faire maintenant, je l?ai déjà dit.

M. BARIANI a raison quand il dit que, si jamais nous nevotions pas ce v?u nous serions suspectés de toutes les turpitudes. Je constate simplement que ce v?u fait figurer dans ses considérants des inexactitudes totales, notamment sur l?absence de contrôle qui était le régime de la Questure antérieure, ce qui est comme je viens de le dire totalement faux.

J?ajouterai simplement une chose. Je suis prêt à adopter ce voeu, mais je vous demande pourquoi vous avez refusé, de manière réitérée, de faire adopter le voeu que nous avons déposé chaque année dans le cadre du budget, proposant qu?une commission d?élus, composée à la représentation proportionnelle des élus du Conseil de Paris, puisse veiller justement sur l?évolution des frais de représentation de l?Hôtel de Ville et pourquoi pas des mairies d?arrondissement.

Vous avez toujours refusé la transparence. Le Maire de Paris a toujours demandé à sa majorité de refuser cette transparence. Je suis donc bien obligé de constater que cette transparence, vous ne l?avez pas voulue. Vous voulez donc par pure hypocrisie aujourd?hui nous présenter ce v?u, on va le voter. Mais je continuerai, et je persisterai à déposer un voeu demandant que l?on reconstitue une commission dans laquelle tous les élus puissent juger - je dirais avec les pièces en main - de l?usage qui est fait de ces frais de réception et de la véritable évolution des frais de réception et du train de vie de l?Hôtel de Ville, parce que les éléments que l?on donne aujourd?hui ne permettent absolument aucune analyse sérieuse sur un tel sujet.

Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur LEGARET, c?est votre droit de déposer un v?u.

Je donne la parole à Mme Liliane CAPELLE.

Mme Liliane CAPELLE. - Merci, Monsieur le Maire.

Mon groupe se félicite qu?un tel rapport ait pu être rédigé car ce n?est qu?en 2002 que la Cour des comptes est devenue compétente pour juger de la gestion de ces crédits. Avant 2002, le système de la Questure, ce mode atypique de gestion, auquel notre Municipalité a demandé que la loi mette fin, l?excluait.

Mon groupe se félicite également de ce que ce rapport ne constate aucune irrégularité grave, strictement aucune. La Chambre régionale des comptes donne même acte à la Ville de ce que le passage de la Questure à un système de droit commun s?est - et je cite - ?correctement effectué?, que notre Municipalité - et je cite toujours - ?a mis en place un circuit budgétaire et comptable normal de la dépense publique?.

Pourtant la Chambre régionale des comptes, et c?est son rôle, n?a pas effectué son contrôle avec complaisance. Je donnerai deux exemples de cette absence de complaisance : d?abord, sur les primes perçues par certains agents du Conseil de Paris, qui ont fait l?objet d?articles de presse qui n?étaient pas tout à fait corrects. Ces primes, le rapport observe que notre Municipalité y a apporté de la transparence, alors qu?elles étaient auparavant arbitraires et occultes. Il déplore néanmoins qu?elles ne sont pas prévues par un texte législatif ou réglementaire.

Alors évidemment cette situation n?est pas juridiquement idéale, mais il ne faut pas compter sur les élus de mon groupe pour demander que l?on coupe les rémunérations des personnels, dont le travail nous permet aujourd?hui de débattre et de délibérer dans de bonnes conditions. Une solution juridique doit être trouvée.

Le deuxième exemple que je souhaite apporter concerne les retraites que les anciens élus perçoivent au titre des cotisations qu?ils ont versées avant 1995. La Chambre régionale des comptes observe qu?elles sont soumises à un régime dérogatoire qu?il conviendrait, selon elle, de modifier. Le débat doit avoir lieu. Mais pourquoi préciser cela dans un rapport concernant la Ville de Paris sans mentionner que cette dérogation est nationale et ne relève pas de notre compétence ?

Je constate donc que ce rapport, qui ne peut être taxé de complaisant à l?endroit de la Municipalité, est un rapport globalement bon pour la Ville de Paris. Alors certaines observations, qui ont été reprises dans la presse, peuvent effectivement poser question si elles ne sont pas remises dans leur contexte ; je pense en particulier aux frais de réception et de mission des adjoints au Maire de Paris, qui ont augmenté entre 2003 et 2004 du fait notamment de la promotion de la candidature de Paris aux J.O. 2012.

Mais n?oublions pas, Monsieur le Maire, mes chers collègues, et la Chambre régionale des comptes fait l?impasse sur ce sujet, que d?autre part les  frais de réception et de cérémonie sont passés de 2,5 millions d?euros par an en moyenne avant 2001 à 1,5 million d?euros depuis.

Ces chiffres sont clairs. Ils se suffisent à eux-mêmes. Le rapport pose la question également de la nature des frais de représentation des maires d?arrondissement et du Maire de Paris et de l?information des citoyens à leur sujet. Des efforts peuvent toujours être faits en la matière qui rendrait Paris encore plus exemplaire au regard des autres collectivités. Nous soutiendrons ces efforts dans la mesure où la recherche de la transparence ne porte pas atteinte au respect dont les élus ont à la fois le droit et le besoin dans l?exercice de leur vie publique.

Nous voterons donc le voeu proposé dans cette perspective par l?Exécutif municipal.

Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Madame CAPELLE.

Pour présenter le v?u n° 71 du groupe ?Les Verts?, c?est Mme DUBARRY qui a la parole pour cinq minutes.

Mme Véronique DUBARRY. - Bon, puisque vous en décidez ainsi nous allons faire comme ça.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Compte tenu du temps des orateurs précédents, si vous en prenez cinq, ce n?est pas grave.

Mme Véronique DUBARRY. - D?accord. On a vu à quel point les moyens mis à la disposition des élus sont un sujet sensible, voire douloureux ou délicat. Et je rajouterais que c?est en partie lié au discrédit, à la fois de la politique et des politiques.

Les lacunes, Mme CAPELLE l?a souligné, qui sont aujourd?hui pointées par la Chambre régionale des comptes d?Ile-de-France sont infiniment moins graves que les dérives des précédentes mandatures et je vous propose, Monsieur LEGARET, de vous offrir l?ouvrage d?Alain RIOU qui vous remettra tout ça en mémoire d?une façon extrêmement précise. Parce que j?ai l?impression que vous avez un petit peu la mémoire courte?

Ces lacunes suffisent tout de même, on l?a vu au travers des articles dans les différents media, à réactiver à peu de frais une représentation délétère des représentants politiques.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Parlons de choses sérieuses.

Mme Véronique DUBARRY. - C?est pourquoi, à notre avis, l?effort de transparence conduit depuis le début de la mandature dans de nombreux domaines doit aujourd?hui être étendu aux frais de représentation, de réception et de déplacement des élus municipaux.

En matière de transparence de ce type, la France a du retard. En Suède, c?est depuis 1776 qu?est imposée la totale transparence des services publics. Chaque citoyen peut demander la note de frais d?un ministre. La loi oblige une réponse sous 24 heures. Au Canada, il est obligatoire de diffuser sur les sites Internet des ministères l?information concernant les dépenses de déplacement et les frais de représentation.

La Ville de Paris, après avoir été longtemps dernière en la matière, pourrait devenir facilement pionnière et se prémunir durablement de nouvelles dérives et contribuer à reconquérir ainsi une confiance perdue.

C?est la raison pour laquelle nous vous présentons un v?u, que je vais vous lire, qui, s?inspirant du modèle canadien et suédois, préconise que les frais de représentation, de réception et de déplacement occasionnés par l?exercice du mandat et des fonctions de Maire de Paris, d?adjoint au Maire de Paris, de maire d?arrondissement et de président de société d?économie mixte des élus membres du Conseil de Paris soient rendus directement accessibles aux citoyens par leur publication sur le site Internet de la Ville de Paris.

J?ajouterai qu?en ce qui nous concerne, si, bien évidemment, ce v?u n?était pas adopté, les élus ?Verts? qui entrent dans ces différentes catégories que je viens d?énumérer, le feront de leur propre chef sur leur site Internet.

Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Cela me semble être la moindre des choses !

Je donne la parole au Président VUILLERMOZ.

M. Jean VUILLERMOZ. - Monsieur LEGARET, vous plaidez, et c?est vrai que chez vous, la meilleure défense, c?est souvent l?attaque, donc vous en rajoutez !

Il faut le redire, une fois encore, quand même, si les Conseillers de Paris sont en situation aujourd?hui de débattre du rapport de la C.R.C. sur le fonctionnement du Secrétariat général du Conseil de Paris, c?est bien parce que nous en avons fini avec l?ère de l?opacité installée sous les précédentes mandatures !

Vous faites cela, mais c?est un fait indiscutable !

Jamais la C.R.C?

Ecoutez-moi, s?il vous plaît !

S?il vous plaît, écoutez-moi. Jamais la C.R.C. n?avait pu, jusqu?alors, se pencher sur ces dépenses !

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Pas du tout.

M. Jean VUILLERMOZ. - Car elle échappait à tout contrôle, de droit commun.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - C?est faux. Le droit commun, il y avait un droit dérogatoire.

M. Jean VUILLERMOZ. - Le droit commun, c?est quand même quelque chose qui n?existait pas à ce moment-là. Ne dites pas le contraire !

C?était bien un système opaque qui s?affranchissait des règles élémentaires de la comptabilité publique.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non.

M. Jean VUILLERMOZ. - Si. Et un système qui a fait, de plus, la chronique des affaires et qui a terni l?image de la Capitale.

C?est une réalité !

Un système qui a contribué pendant trop longtemps à discréditer la démocratie représentative, synonyme alors pour beaucoup de nos concitoyens parisiens d?une rente de situation d?un cercle de notables s?arrogeant le titre de propriétaire de la Ville de Paris. Et, pour une part, c?est quand même aussi un peu cela qui a fait que vous avez perdu ces élections et que nous les avons gagnées !

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Ce n?est qu?une supposition.

M. Jean VUILLERMOZ. - De ce point de vue là, non, parce que ce n?est pas de cette façon, à mon avis, que l?on gagne un combat.

C?est en mettant fin dès 2001 à la fameuse Questure et en inscrivant en toute transparence toutes les dépenses du Secrétariat général du Conseil de Paris dans le circuit budgétaire qu?un tel rapport de la Chambre régionale des comptes a pu se réaliser pour la première fois de l?histoire de la Municipalité parisienne ! Il n?y en avait pas eu avant !

Transparence, éthique, sens des responsabilités, respect des Parisiens, ce sont autant de motivations qui ont permis efficacement de mettre fin au système de la Questure, autant de convictions résolument partagées par les groupes de la majorité et par le Maire de Paris qui s?est investi personnellement et avec détermination. On ne peut pas remettre en cause non plus cet investissement important de la part du Maire.

Aujourd?hui, les élus et les Parisiens ont tous les éléments en main sur le champ d?investigation de la C.R.C. couvrant les dépenses de fonctionnement du Secrétariat général du Conseil de Paris.

Effet collatéral de cette transparence : l?information se trouve aussi relayée par la presse, mais, il faut le dire, de façon sélective, en faisant un focus partiel et partial sur les dépenses de réception des adjoints. Il faut le redire pour les Parisiens, les 63 % de progression de ces dépenses livrées à la vindicte médiatique correspondent à quoi ? A des frais de 148 euros par adjoint et par mois ! 148 euros ! Nous sommes dans des sommes plus que raisonnables, pour des représentants du Maire de Paris, Ville-Capitale !

Il y a bien d?autres villes qui dépensent beaucoup plus au niveau des adjoints. Des montants qui sont sans comparaison avec les dépenses de réception des précédentes mandatures, vous le savez. Dites-le !

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non. Qu?est-ce que vous en savez ?

M. Jean VUILLERMOZ. - Allez jusqu?au bout de vos critiques !

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Montrez-le. Vous ne pouvez pas le démontrer.

M. Jean VUILLERMOZ. - Je crois qu?il n?est pas nécessaire ici de rafraîchir la mémoire des Parisiens sur ce sujet.

La transparence ira même plus loin - et je me félicite des propositions nouvelles faites aujourd?hui sur cet aspect - puisqu?il nous est proposé, dans un v?u de l?Exécutif, que soit rendue publique chaque année l?utilisation détaillée des crédits de mission et de réception engagés par les élus dans le cadre de leur activité.

M. BARIANI en a parlé et c?est vrai, je voudrais revenir sur un autre champ d?investigation de la C.R.C. : celui concernant la défiscalisation des pensions acquises par les élus avant 1992.

Paris n?est d?ailleurs pas la seule collectivité concernée par ce sujet.

Ce qu?il faut rappeler, je crois, c?est que cette défiscalisation a été décidée par une circulaire en mars 1994 et mai 1995 et ne s?applique qu?aux pensions versées avant 1992.

Le Maire, dans sa réponse, précise qu?il prend acte des doutes de la Chambre régionale des comptes sur le bien-fondé de la décision du Ministère du Budget de l?époque et qu?il saisira le Gouvernement afin de connaître sa position sur l?avis de la C.R.C.

Je souhaite, en ce qui me concerne, évoquer ici ce que je connais le mieux, c?est-à-dire les anciens Conseillers et Conseillères de Paris communistes. Laisser supposer que ces hommes et ces femmes, d?origine modeste, ont bénéficié d?une rente de situation serait, à mes yeux, inacceptable.

M. Didier BARIANI. - Il a raison !

M. Jean VUILLERMOZ. - Beaucoup d?entre eux, en acceptant de se consacrer à leur mandat municipal, ont perdu leur droit au régime de la sécurité sociale, les obligeant à souscrire une assurance volontaire. Je souhaite vraiment que ce droit ne soit pas remis en cause et que la Municipalité et le Maire le disent clairement.

Enfin, permettez-moi de revenir sur l?Amicale des anciens élus, puisque cela aussi fait l?objet des observations de la Chambre régionale des comptes. Celle-ci ne gère pas les questions de pension et n?a pour seul objectif que le maintien concret et enrichissant d?un lien nécessaire entre les nouveaux et les anciens élus.

Il ne faudrait pas que l?amélioration du fonctionnement du versement des pensions menant à l?internalisation complète de sa gestion, conduise à remettre en cause l?Amicale des anciens. Cette amicale est une entité totalement distincte.

Je dois dire d?ailleurs à ce sujet que celle-ci connaît depuis 2002 une baisse drastique de sa subvention de fonctionnement qui ne peut que nous interpeller sur les raisons d?une telle fragilisation de fonctionnement.

Et donc il serait utile de nous rassurer sur ce sujet. Merci.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur le Président VUILLERMOZ.

Je donne la parole à Christophe CARESCHE pour répondre aux orateurs, au terme d?interventions qui, dans l?ensemble, ont été paisibles.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, au nom de la 5e Commission. - Merci, Monsieur le Maire.

Je regrette aussi, comme M. LEGARET, que ce débat vienne si tard. J?aurais eu grand plaisir à le mener avec vous plus tôt dans la journée car je pense qu?il n?est pas anecdotique, mais au contraire très important.

La question de la Questure a été un enjeu dans la campagne des dernières élections municipales et il est normal que l?on doive y consacrer du temps. J?espère que nous aurons l?occasion d?y revenir - en tous les cas, moi, je suis tout à fait disponible pour cela - dans les mois qui viennent.

Sur ce sujet : je pense qu?en tout état de cause - M. LEGARET me l?accordera -, le système était condamné. En effet, quelle que soit, je vous le dis sincèrement, quelle que soit la majorité qui aurait été élue, elle aurait eu à conduire une réforme de la Questure.

Pourquoi ? Pour une raison simple : c?est que la Ville de Paris, collectivité territoriale, bénéficiait d?un régime dérogatoire par rapport aux autres collectivités territoriales.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Et alors ?

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Et alors ? Et alors !

Pourquoi la Ville de Paris aurait-elle, pour ce qui concerne ses dépenses de fonctionnement, un régime dérogatoire de toutes les grandes collectivités territoriales en France ?

Il est normal que, dans ce domaine-là comme dans d?au-tre, Paris s?aligne sur le droit commun. En tous les cas, moi, je pense que c?est cette orientation qui est la bonne.

Je ne vais pas revenir encore une fois sur la Questure. Beaucoup de choses ont été dites. Je renvoie d?ailleurs à un excellent article de M. GRANDJEAT. Il est très au fait de cette question puisqu?il était, à la Cour des comptes, celui qui suivait précisément, vous le savez, Monsieur LEGARET, la Questure à partir des années 1997.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - J?ai quelques souvenirs.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Cela vous rappelle quelques souvenirs. Je me souviens que c?était la première personne dont M. BLED m?avait parlé quand j?étais arrivé, avec Pierre BLANCA, il s?en souvient, et nous l?avions rencontré au moment de la victoire de M. DELANOË.

M. GRANDJEAT que j?ai d?ailleurs croisé dans les couloirs, a publié un article d?excellente facture. Je vous y renvoie. Ce n?est pas les ?Mystères de Paris?, mais ?les Mystères de la Questure?, je crois que tel est le titre. Il montre tous les problèmes que posait ce mode de gestion qu?était la Questure.

Nous avons subi un contrôle de la Chambre régionale des comptes. Je m?en réjouis, comme Jean VUILLERMOZ, parce qu?auparavant, ces dépenses n?étaient pas contrôlées de la sorte.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Par M. GRANDJEAT lui-même.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - La Cour des comptes, durant de nombreuses années, n?a pas exercé son contrôle. Elle a exercé effectivement, avec M. GRANDJEAT, à partir de 1997, une sorte de surveillance, mais elle n?a pas exercé d?inspection des comptes classique de la Questure.

Aujourd?hui, la Chambre régionale des comptes a opéré ce contrôle. Je salue sa célérité car la vérification porte sur les comptes de la période commençant au premier jour suivant la suppression de la Questure. On ne peut pas dire que, sur ce point, l?actuelle Municipalité ait bénéficié d?un régime de faveur. Ce contrôle soulève un certain nombre de questions. Dans la presse, beaucoup de questions ont porté sur les frais de représentation ou les frais de réception, j?y reviendrai.

D?un certain point de vue, ce ne sont pas forcément les questions les plus lourdes pour nous à régler. D?autres questions me paraissent extrêmement importantes ; notre objectif, l?objectif du Maire et de moi-même, est de faire en sorte que nous apportions, point par point, des réponses à la Chambre régionale des comptes. Ce rapport est sérieux, rigoureux et nous avons bien l?intention d?en tenir compte dans l?intégralité de ces recommandations, même si elles peuvent évidemment être discutées.

Premier point : la fiscalisation des retraites. Je voulais en dire un mot, mais j?y reviens bien volontiers car cela a été évoqué. Je veux confirmer à M. BARIANI et à M. VUILLERMOZ qu?au moment de l?adoption d?un nouveau régime de retraite en 1992, régime national des retraites, évidemment, la question s?est posée des régimes de retraite qui existaient précédemment concernant un certain nombre de collectivités en France.

En 1992, le Ministre, je crois que c?était Pierre JOXE à l?époque, avait décidé de créer un régime de retraite nationale pour toutes les collectivités locales. Ce régime de retraite est celui que nous connaissons aujourd?hui à Paris, comme dans toutes les autres collectivités locales, qui comprend la fiscalisation des pensions.

C?est vrai qu?à ce moment-là il y a eu un accord entre l?Etat, il faut dire clairement les choses, il y a eu un accord entre l?Etat et les collectivités territoriales concernant les élus pensionnés avant 1992, pour que leurs régimes de retraite continuent à fonctionner comme précédemment. Cet accord ne s?est jamais démenti. Je le dis clairement. A chaque fois que l?Etat a été sollicité, sous quelque forme que ce soit, il a confirmé cet accord. Je pense à des élus voulant, ne connaissant pas le fait que les pensions étaient défiscalisées, payer des impôts, et bien l?Etat leur a remboursés. Le passé étant le passé, l?Etat a décidé de confirmer cet accord. Je veux que les choses soient claires par rapport à cela. Il n?y a pas d?ambiguïté, tous les documents que nous avons le prouvent. Mon prédécesseur a sollicité à plusieurs reprises l?Etat. L?Etat a été sollicité par les associations d?élus. Cet accord a toujours été validé.

Nous sommes dans cette situation. La C.R.C. considère, dans ses attendus, qu?il n?y a pas de support législatif. C?est possible. Elle dit donc qu?il y a un problème, etc. Mais, en tous les cas, pour ce qui nous concerne, pour ce qui me concerne, je constate cet accord. Nous réinterrogerons l?Etat, mais ce n?est pas une décision qui nous appartient. Je pense que l?Etat confirmera, parce que l?Etat n?a qu?une parole, qui a été donnée à ce moment-là et qui sera, sans aucun doute, confirmée. C?est le premier point.

Il y a un deuxième point sur les retraites. Il faudra que l?on en discute. Je vais aller jusqu?au bout de tout ce qu?il y a dans le rapport. Il y a une difficulté sur la gestion des retraites par l?association des anciens conseillers. La C.R.C. considère que c?est une association transparente. Il faudra que l?on règle le problème, tout en maintenant un contrôle des élus. Il faudra voir comment on essaie de le régler dans le respect des élus. En tous les cas, c?est mon intention.

Deuxième problème important : la prime Questure. Ce n?est vraiment pas un problème anecdotique, surtout pour ceux qui la touchent.

Vous voyez, Monsieur LEGARET, qu?il y avait beaucoup de problèmes et de difficultés. C?était une prime versée sur le budget de la Questure de façon, disons-le...

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Légale.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Légale je ne sais pas, mais à coup sûr arbitraire. M. GRANDJEAT avait déjà beaucoup travaillé à mettre les choses un peu plus en ordre, en tous les cas à édicter des règles. Cette attribution était en réalité arbitraire, mais elle a aussi concerné des agents qui faisaient un travail parfaitement reconnu.

Quand la Questure a été supprimée, nous avons donc décidé de maintenir cet avantage parce que c?est un avantage, il faut dire clairement les choses, par rapport aux autres agents de la Ville de Paris. J?ai décidé de maintenir cet avantage pour les agents qui en bénéficiaient de façon légitime. Pour ceux qui n?en bénéficiaient pas de façon légitime, par exemple qui ne travaillaient pas au Secrétariat général du Conseil de Paris, nous n?avons pas maintenu cet avantage.

Parce qu?ils m?écoutent ici, je veux évidemment m?adresser aux agents pour leur dire que nous ne reviendrons pas sur ce choix. C?est clair, net et précis. C?est le choix que nous avons fait. D?ailleurs, dans ce rapport, si vous le lisez bien, la Chambre régionale des comptes ne nous fait pas de reproches sur ce plan-là.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Si. Vous auriez pu vous préoccuper de donner...

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. Monsieur LEGARET, si vous me le permettez, je vais jusqu?au bout. En revanche, pour prolonger cette prime?

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Il est 20 heures 25, mes chers collègues. Donc, on écoute Christophe CARESCHE.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Je n?en ai pas pour longtemps.

Nous avons créé une nouvelle prime de sujétion. C?est vrai que pour cette prime il y a un problème de légalité. Nous allons regarder, avec l?objectif encore une fois de maintenir les avantages qui concernent les agents. Nous allons voir, nous allons retravailler pour faire en sorte que nous puissions, sur ce plan, rentrer dans la légalité.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Ce serait mieux.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Oui, ce serait mieux, Monsieur LEGARET, mais sur ces questions, je ne veux pas être polémique.

Nous gérons des problèmes, excusez-moi, qui sont un héritage de mes prédécesseurs qui ont géré un certain nombre de questions hors de tout cadre légal.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Mais non.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Ou réglementaire.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - La base légale a disparu après la nouvelle loi.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Monsieur CARESCHE, vous continuez tranquillement.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Elles étaient versées en liquide, Monsieur LEGARET. Si vous voulez que j?aille dans le détail? Elles ont été longtemps versées en liquide. Elles ne l?ont plus été à partir d?un certain temps. M. GRANDJEAT a mis de l?ordre aussi et a fait que, quand je suis arrivé, les choses avaient été largement remises en ordre. Nous avons décidé de prolonger ce système.

Mais que les agents m?écoutent bien sur ce plan-là. Leur intérêt n?est pas de maintenir un système qui pourrait être attaqué sur le plan légal. Leur intérêt, et c?est pour cela qu?il nous faut continuer à travailler tout en prenant en compte le respect des avantages acquis et c?est ce que nous avons décidé, l?intérêt des agents c?est de bénéficier d?une prime légale. Sinon, évidemment, cela peut finir par poser des problèmes et ce sont eux qui en seront les principales victimes. Voilà mon état d?esprit.

Les cabinets des adjoints au Maire de Paris, je veux aussi en parler parce que c?est un problème. Il ne faut pas se le cacher. C?est un problème pourquoi ? Parce que la loi dit aujourd?hui que le Maire de Paris peut recruter pratiquement sans limitation.

Le Maire de Paris pourrait recruter 100, 200, 300, 400, 500 personnes à son cabinet, la loi le lui permet.

En revanche, ce que ne lui permet pas la loi - c?est ce que dit la C.R.C. - c?est effectivement de mettre des agents à la disposition de ses adjoints.

Notre lecture, et c?est ce que nous avons dit à la C.R.C., c?est que pour nous l?Exécutif fait un bloc. Il n?y a pas que le Maire de Paris. La Municipalité, c?est le Maire de Paris et les adjoints au Maire et dans ce cadre-là, il est légitime que le Maire de Paris mette à la disposition de ses adjoints un certain nombre d?adjoints.

Voilà la différence d?appréciation que nous avons avec la C.R.C. Ce qui signifie pour nous qu?il faudra sans doute quenous proposions des modifications législatives afin de résoudre une bonne fois pour toutes - je pense que c?est l?intérêt de tout le monde d?ailleurs - cette question :

- c?est-à-dire, donner au Maire de Paris la possibilité derecruter un cabinet peut-être en nombre plafonné ; cela ne me choquerait pas ;

- et donner aussi cette possibilité aux adjoints et que tout cela soit inscrit dans la loi pour que l?on sorte ainsi de cette ambiguïté.

Sur les dépenses concernant les élus, ce que j?ai essayé de faire, et là encore dans la continuité de ce qu?avait fait M. GRANDJEAT, c?est de poser des règles. Donc ces règles, elles existent. Ces règles d?ailleurs, vous les votez.

Je veux parler des transports. Les transports, c?est clair : aucun adjoint, aucun élu - je le dis parce que j?ai lu quelque chose là-dessus ce matin dans la presse - ne voyage en avion en première classe. Ceci, c?est le premier point. Aucun élu ne voyage en première classe.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Même la nuit ?

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Même la nuit ; que les choses soient claires. D?ailleurs, c?est une disposition du marché que nous avons voté.

Voilà. Les élus voyagent en classe économique pour les voyages d?une durée inférieure à 4 heures ; au-delà, c?est la classe affaire ou business. Ce sont les règles que vous avez votées.

Et, puisque cela a été demandé, nous privilégions le train pour les déplacements en France.

Sur les frais de réception, là aussi il y a des règles. Moi, je les ai fixées pour ce qui me concerne, c?est-à-dire pour les adjoints du Maire.

Les règles, c?est très simple. C?est une enveloppe de crédits allouée à chaque adjoint pour ses réceptions. Alors je vais vous donner des éléments là-dessus et à travers le voeu de l?Exécutif nous proposons de vous les donner régulièrement.

Ces règles, c?est donc une enveloppe. C?est un plafonnement à 55 euros maximum pour tous les repas.

Je prends 2003, 2004, 2005, 2006. Cela a fait un nombre mensuel de couverts, ou d?invités, par adjoint. C?est 3 en 2003, c?est 5 en 2004, c?est 5 en 2005, c?est 4,5 en 2006. Voilà exactement la réalité des choses.

Et le prix moyen d?un couvert, c?est 26,3 euros en 2003, 26,74 euros en 2004, 26,7 euros en 2005, 26,5 euros en 2006.

Je vous donnerai ces chiffres. Désormais, on vous donnera ces chiffres de façon régulière avec d?autres pour que tout cela soit bien connu.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Sans rire !

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Je continue ! Je continue. Je continue et je termine. Excusez-moi.

Je veux dire quand même à M. LEGARET que je maintiens qu?il y a bien eu une réduction du train de vie de l?Hôtel de Ville. Car si l?on prend le périmètre dont vous parlez, c?est-à-dire le périmètre de la Questure, il y a une baisse très sensible des frais - on en a parlé à plusieurs reprises - des frais de réception ici.

C?est vrai que cela n?a pas été le cas, par exemple, pour les voyages, les transports, notamment au moment des Jeux olympiques. Nous revenons d?ailleurs à un niveau à peu près stable. Et donc pour le reste, il y a une réduction globale du train de vie de l?Hôtel de Ville. Nous pourrons en faire la démonstration.

Ce que je lis dans le rapport de la C.R.C., c?est que les maires d?arrondissement qui ont été contrôlés ont, semble-t-il, respecté les règles, notamment ont ouvert un compte à part, etc., etc. La C.R.C. a épinglé deux ou trois problèmes, c?est vrai. J?y ai vu plutôt une forme de négligence qu?autre chose. Donc le contrôle a pu se faire et je pense que c?est très bien.

Mais nous rappellerons, et le Maire de Paris rappellera, aux maires d?arrondissement les conditions d?utilisation de ces frais de représentation. A eux évidemment de s?y conformer. Ils savent maintenant, les maires d?arrondissement comme les élus - je le dis peut-être pour la gauche de l?hémicycle - qu?ils sontsusceptibles de faire l?objet d?un contrôle de la Chambre régionale des comptes et que ce contrôle peut amener un certain nombre de désagréments pour eux. Voilà.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - La procédure contradictoire.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Ils le savent ! C?est cela, la transparence, c?est le fait que la C.R.C. puisse contrôler.

Sur les voeux, j?en termine, la proposition de l?Exécutif est de publier un compte rendu sur l?utilisation, notamment, des frais de réception et des frais de représentation.

Je signale que ce contrôle portera sur la mairie centrale, les mairies d?arrondissement et les S.E.M. Ce n?est pas rien. L?engagement que nous prenons là, ce n?est pas rien. C?est un engagement qui va largement étendre le périmètre de contrôle des élus. Qu?ils le sachent parce qu?effectivement il pourrait aussi en résulter pour eux un certain nombre de désagréments. Nous ferons donc un rapport là-dessus.

En revanche, et là nous avons un désaccord avec ?Les Verts? - je le dis bien volontiers et je l?assume -, c?est que nous ne souhaitons pas entrer dans un système où l?on donnerait des informations individualisées et nominatives. D?ailleurs, je note que la C.R.C. ne l?a pas fait.

Je regrette que trois noms aient été donnés mais c?est comme cela, et la C.R.C. n?a pas donné d?informations nominatives.

Personnellement, je n?y suis pas favorable, le Maire n?y est pas favorable. C?est une discussion que l?on peut avoir. Je note quand même que vous me dites - et tant mieux - que les élus ?Verts? désormais donneront cette information. Je note qu?ils ne l?ont pas fait jusqu?à présent.

Très bien, vous la donnerez. Et puis, si cet exemple est probant finalement, peut-être que d?autres élus vous suivront. Vous êtes un peu dans cette affaire des précurseurs. Vous êtes l?avant-garde de la...

M. Didier BARIANI. - Sûrement pas.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - J?ai entendu ce qu?a dit Mme DUBARRY, donc c?est à Mme DUBARRY que je réponds.

Je termine.

Sur la commission, je n?ai pas souhaité, Monsieur LEGARET, de commission parce que c?était, en fait, reconstituer le système de la Questure.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Bien sûr que non.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Mais si ! Puisqu?il y avait une commission avant. Il y avait dix élus qui s?enfermaient dans un bureau et jamais rien ne sortait. On voit le problème tout de même.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Pas dans un bureau. Qu?est-ce que vous racontez ?

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Donc je ne voulais pas de ce système.

Maintenant, si vous voulez d?un système comme cela, on peut y travailler, on peut en discuter. Je vous dis simplement que si vous voulez une commission à l?Hôtel de Ville, elle s?occupera aussi des mairies d?arrondissement et des S.E.M. Voilà.

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Oui, très bien.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Bien. Merci beaucoup, Monsieur CARESCHE, pour cette réponse très complète.

Je me tourne vers Mme DUBARRY.

M. CARESCHE vous incite à retirer le v?u n° 71 au profitdu v?u n°71 bis, sinon je crois qu?il serait dans l?extrême regret de donner un avis défavorable.

Il y a une explication de vote du président BARIANI.

Je signale que nous avons encore 7 voeux derrière, donc soyons patients.

M. Didier BARIANI. - C?est vrai mais j?ai été très rapide dans mon intervention.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Ce n?est pas vous qui êtes en cause.

M. Didier BARIANI. - Non, non, mais je vais vous la faire très brève.

J?ai une profonde différence de philosophie politique avec notre honorable collègue, Mme DUBARRY.

A la vérité - et cela va me permettre de le dire une bonne fois pour toutes - nous ne sommes ni au Canada ni en Suède qui, au demeurant, connaissent des problèmes de prévarication et de corruption individuelles avec des sommes considérables.

Les rapports de nos concitoyens à l?argent sont différents. Il y a une suspicion qui pèse sur les élus. C?est de manière latine notre tempérament national, et peut-être tant mieux. Au fond, c?est un antidote.

Mais moi, je crois, Madame, que les règles respectées de comportements individuels sous le contrôle de nos pairs d?ail-leurs, voire de magistrats, valent mieux qu?attiser la vindicte populaire.

Alors, Madame, peut-être que la rigueur réhabilitera la politique mais je crains que le voyeurisme ne nourrisse le populisme.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Monsieur BARIANI. Vous vous étiez déjà exprimé sur ce point. C?était une explication de vote, si le v?u était maintenu.

Je me tourne vers Mme DUBARRY qui détient la clé.

Mme Véronique DUBARRY. - Nous allons maintenir notre v?u.

Monsieur BARIANI, ce n?est pas la première fois que nous ne sommes pas d?accord. Je n?irai pas jusqu?à dire que je m?en félicite, mais, quelque part, cela me rassure.

Il nous semble, et vraiment j?insiste, important et pas populiste ni démagogique ni quoi que ce soit de ce type, de mettre sous le regard de nos concitoyens ce qui se passe, qu?il s?agisse, comme on l?a fait, des attributions de logements, des attributions de places en crèche et des dépenses.

Je ne vois vraiment pas pourquoi, tout d?un coup, notre tempérament latin nous empêcherait de procéder ainsi.

Nous maintenons notre v?u. Nous voterons également le v?u de l?Exécutif et nous sommes défavorables à l?idée d?une commission qui serait encore un lieu fermé qui examinerait?

M. Jean-François LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non, puisque vous y seriez.

Mme Véronique DUBARRY. - C?est hors de question.

C?est la façon dont vous l?avez dit.

M. Christian SAUTTER, adjoint, président. - Merci, Madame DUBARRY, de ce point de vue très clair.

Je mets aux voix, à main levée, le v?u assorti d?un avis défavorable de l?Exécutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

Le v?u est repoussé.

Donc, je mets aux voix, à main levée, le v?u déposé par l?Exécutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

Le voeu est adopté. (2007, V. 78).